บทที่ ๖ การศึกษาด้านนอก

เหตุผลของการศึกษา

ถาม คำถามตอนแรกในบทนี้ จะเป็นเรื่องเกี่ยวกับจุดมุ่งหมายที่อาจารย์ศึกษา ปริยัติธรรม ระยะแรกสุดที่อาจารย์กลับมาถึงพุมเรียงเพื่อปฏิบัติธรรม แล้วมาจับงานปริยัติอีกครั้งหนึ่งนั้น อาจารย์มีความมุ่งหมายอย่างไรครับ

✦ มันไม่ใช่ความมุ่งหมาย แต่มันมีความจำเป็นบังคับ คือว่าเราออก มาจากกรุงเทพฯ ด้วยเจตนาข้อใหญ่ก็คือ เพื่อจะปฏิบัติธรรม ทีนี้พอมา จะลงมือปฏิบัติธรรม มันก็ปรากฏว่า ความรู้ไม่พอ และอีกอย่างหนึ่ง ก็คือว่า ที่เขาพูด ๆ สอน ๆ กันอยู่ แม้จะมีบ้าง เราก็ไม่เห็นด้วย เราเลย จำเป็นที่จะต้องค้นหาหลักเอาเอง อันนี้มันจึงทำให้ต้องไปสนใจกับสิ่ง ที่เรียกว่าปริยัติ แต่ไม่ใช่เพื่อเป็นนักปริยัติ หากเพื่อจะเก็บเอาหลักธรรม มาสำหรับใช้ปฏิบัติ ทีนี้มันก็ต้องช่วยตัวเอง จึงต้องค้นเอาจากพระไตร- ปิฎกด้วยตนเอง ถึงแม้ว่าเขาจะมีพระไตรปิฎกแปลกันอยู่บ้าง ก็น้อย น.460มาก และก็ไม่เป็นที่น่าไว้วางใจ เราเป็นคนชอบช่วยตัวเองมากกว่า จึงขอสมัครค้นคว้าด้วยตัวเอง เพื่อเก็บเอาหลักธรรมะที่จะอาศัยได้ นั้นมาเป็นหลักปฏิบัติ ซึ่งหลักเหล่านี้ก็ได้มาตามสมควร สำเร็จรูป ออกมาเป็นหนังสือที่เรียกว่า ตามรอยพระอรหันต์ ทีนี้มันมีความจำเป็น แทรกเข้ามาอีก คือว่าทางคณะธรรมทานจะออกหนังสือพิมพ์กัน หนังสือ- พิมพ์ พุทธสาสนา รายตรีมาสต้องการให้เราช่วยในการงานนี้ด้วย ก็ เลยเปิดแผนกเผยแผ่พระไตรปิฎก ส่วนที่ควรจะเผยแผ่ จึงต้องคัดเลือก เอาพระไตรปิฎกส่วนหรือสูตรที่ควรจะเผยแผ่มาแปล มาให้หนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา มันก็เลยกลายเป็นสองเรื่องเข้า ก็ค่อนข้างจะมากอยู่ใน การที่จะต้องไปเกี่ยวข้องกับพระไตรปิฎกในรูปแบบที่คล้าย ๆ กับปริยัติ แต่ไม่ใช่ปริยัติ ไม่มีวิธีการศึกษาอย่างรูปแบบปริยัติ ศึกษาอย่างรูปแบบ จะคัดเลือกเอาส่วนที่จะใช้ปฏิบัติได้มาเป็นหลักปฏิบัติ แม้ที่เราจะเผยแผ่ ไปในหนังสือพิมพ์ก็ยังมุ่งหมายอย่างนั้น คัดเลือกเอามาแต่สูตรที่จะมี ประโยชน์แก่การปฏิบัติ หรือความรู้เกี่ยวกับการปฏิบัติของประชาชน ทั่วไปด้วย นี่คือมูลเหตุอันแท้จริงที่ต้องมาเกี่ยวข้องกับพระไตรปิฎกอีก มันไม่ใช่เรื่องเปลี่ยนกลับหรืออะไร มันเป็นเรื่องที่ก้าวหน้าต่อไป

ถาม อาจารย์ครับ นอกจากพระไตรปิฎกแล้ว ตอนหลังนี้อาจารย์ค้นคว้า ออกมาถึงเรื่องอื่น ๆ อีกเป็นอันมาก ทำไมจึงต้องเป็นเช่นนั้นครับ

✦ ถ้าว่าโดยแท้จริง ตอนแรกก็มุ่งมั่นอยู่แต่พระไตรปิฎกเท่านั้น แต่ เมื่อได้อ่านหรือได้พบเรื่องของฝ่ายอื่น เช่น พวกฝ่ายเซนเป็นต้น มัน กลายเป็นพบว่ามันมีประโยชน์เหมือนกัน มันจะใช้ประกอบในการ ศึกษาได้ดี โดยเฉพาะอย่างเซนนั้น มันเป็นเทคนิคของการรวบรัดที่สุด ทำพร้อมกันไปในคราวเดียว ทั้งสมถะและวิปัสสนา แล้วยังมีพิเศษที่ว่า สามารถใช้คำพูดที่คมคายที่สุด เมื่อพบอย่างนี้ (หัวเราะ) ก็เลยต้อง น.461สนใจด้วย สนใจและพยายามเอามาใช้เป็นประโยชน์ ให้มากที่สุดเท่าที่ จะมากได้ จึงได้ศึกษาเรื่องอื่น ๆ มากออกไปนอกจากพระไตรปิฎก แล้วประกอบกับนิสัยก็ชอบศึกษาอย่างไม่มีขอบขีดจำกัดอยู่แล้ว ก็ เลยเป็นไปได้โดยง่าย ที่จะศึกษาขยายวงกว้างออกไป อย่างวิทยาศาสตร์ก็เห็นอาจารย์ศึกษาจริงจังมาก • • (หัวเราะ) มันก็ศึกษาเท่าที่จะทำได้ เล่นหรือจริงก็ไม่รู้ (หัวเราะ) เท่าที่มันชอบ เท่าที่มันพอใจ แล้วก็มีความหวังอยู่มากเหมือนกันว่า จะใช้วิชาวิทยาศาสตร์เป็นเครื่องมือในการเผยแผ่ธรรมะ และคิดว่า เราจะเผยแผ่ธรรมะให้แก่นักวิทยาศาสตร์ ซึ่งจะเป็นหมู่ชนที่มีอิทธิพล มากในอนาคตนั้น จะต้องทำอย่างไร จึงศึกษาวิถีทางวิทยาศาสตร์เผื่อ ๆ เอาไว้ ศึกษาเท่าที่จะทำได้ ดูมันก็ไม่ได้มากมายอะไรนัก แต่มันเท่าที่ จะทำได้ เท่าที่จะเอามาสนองความประสงค์ที่ว่า จะเผยแผ่ธรรมะแก่ นักวิทยาศาสตร์ หรือใช้วิทยาศาสตร์เป็นเครื่องมือในการเผยแผ่ สิ่งใด ที่ให้สำเร็จประโยชน์ได้ตามนี้ก็พยายามเต็มที่ แล้วเกี่ยวกับปรัชญาอินเดียล่ะครับ • • ปรัชญาอินเดียนั้น เรารู้สึกว่าเป็นสิ่งที่เกี่ยวข้องกันอยู่กับพุทธศาสนา บางอย่างมันเป็นพื้นฐานหรือเป็นแบ็คกราวน์ของพุทธศาสนา และมี ชาวอินเดียบางคนอ้างว่า หลักพุทธศาสนานั้นแยกตัวออกมาจากเวทานตะ อย่างนี้มันก็ทำให้ต้องศึกษาปรัชญาอินเดีย แล้วก็มีอยู่อีกตอนหนึ่งใน ระยะต่อมา ผมรับแต่งหนังสือให้คณะบางคณะ เช่น คณะกองตำรา มหามกุฎราชวิทยาลัย เรื่อง พุทธประวัติ มันก็ต้องเอาปรัชญาอินเดีย มากล่าวในฐานะเป็นบทแรก ๆ เพื่อให้รู้ว่าชาวอินเดียมีความรู้กันอยู่ อย่างไรในยุคที่พระพุทธเจ้าเกิดขึ้น อันนี้ก็เป็นเหตุอันหนึ่งเหมือนกัน น.462ที่ทำให้ต้องศึกษาปรัชญาอินเดีย ศึกษาเพื่อประโยชน์ให้รู้พุทธศาสนา มากขึ้นบ้าง ศึกษาเพื่อตอบปัญหาที่ถูกกล่าวหาบ้าง แล้วมันก็พบความ น่าสนุก คือมีรสมีชาติในการศึกษามากเหมือนกัน แล้วมันก็พบตาม ข้อเท็จจริงที่ว่า บางแง่ไม่ใช่ทั้งดุ้น บางแง่ก็มีส่วนเป็นรากฐานของ พุทธศาสนา หรืออย่างน้อยก็ช่วยให้รู้จักพุทธศาสนาดีขึ้น ดังนั้นสมัย หนึ่งแม้ว่าจะเป็นระยะสั้นก็ตามเถอะ ก็เคยทุ่มตัวศึกษาปรัชญาอินเดีย

ถาม แล้วปรัชญาตะวันตกล่ะครับ

✦ ปรัชญาตะวันตกนับว่าน้อยมาก เพราะว่าไม่ค่อยศรัทธา เราจึง มักจะดูถูก เพราะว่ามันไม่มีเรื่องลึกซึ้งสูงสุดไปในทางดับทุกข์ มัน เป็นเรื่องของนักคิดธรรมดาสามัญ หรือ มันคิดไปแต่ในเรื่องธรรมดา สามัญ ไม่มาในทางที่จะดับทุกข์ หรือเพื่อมรรค ผล นิพพาน ดังนั้น จึงสนใจน้อยมาก แล้วก็อีกอย่างหนึ่งก็คือ เห็นว่ามันมากเกินไป กว่าที่ จะไปทำกับมันได้ ก็เลยศึกษาแต่บางเรื่องของเขา บางเรื่องของบางคน แล้วก็มักจะศึกษาเฉพาะเรื่องของบางคนที่เกี่ยวพันอ้างอิงมาถึงพุทธ ศาสนา อย่างเรื่องของโชเปนฮาว เป็นต้น

ถาม แต่ดูเหมือนอาจารย์จะจับจิตวิทยาตะวันตกไว้มากเหมือนกันใช่ไหมครับ ตอนที่เขียน "ปมเขื่อง" รู้สึกว่านำมาเปรียบเทียบกันอยู่

✦ เท่าที่เห็นว่ามันพอจะเปรียบเทียบได้ ก็เอามาเปรียบเทียบเพื่อเข้าใจ พุทธศาสนาดีขึ้น และเพื่อป้องกันไม่ให้มัน (หัวเราะ) ปนกันจนเป็นเรื่อง มีผลร้าย เพื่อให้รู้จักแยกออกจากกัน บางทีมันก็นึกไปทำนองดูหมิ่นว่า มันต่ำเตี้ย ต่ำต้อยกว่ากัน ถ้าเอามาพูด ก็พูดให้เห็นในทางที่มันยังไม่ ถูกต้องมากกว่า ยังไม่ถูกต้องในการที่จะดับทุกข์ ไม่ใช่ดูถูกดูหมิ่นอะไร เขามากมาย แต่ถ้าพูดในเรื่องที่ดับทุกข์ มันยังไม่ถึงขนาด มันก็อยากให้ น.463พุทธบริษัทรู้จักคุณค่าของพุทธศาสนาของตัวเองจึงเอาไปเปรียบเทียบ บ้าง ตามที่ทำได้ มันก็ไม่ใช่มากมายอะไรนัก

ถาม แล้วคริสต์ศาสนาล่ะครับ

✦ คริสต์ศาสนานั้นมีมูลเหตุหลายอย่าง หลายทิศทาง ดูเหมือนนาย ธรรมทาสเขาสนใจก่อนผมเสียอีก ชอบเอาอะไรมาอ้างอิง พูดกับมิตร สหายในคณะธรรมทาน (หัวเราะ) ผมก็เกิดสนใจขึ้นมาบ้าง อีกทาง หนึ่งก็อยากจะรู้ว่า ทำไมจึงมีคนนับถือมาก และพร้อมกันนั้นก็เกิด สงสัยว่า ทำไมรัชกาลที่ ๖ ที่แต่งเทศนาเสือป่านั้นจึงประณามไว้อย่าง รุนแรง ผมก็บังเกิดสนุกขึ้นมาบ้างเหมือนกัน อย่างตอนที่ออกหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา แล้ว มีบาทหลวงบางคนเขาเขียนมา จะหวังดีหวังร้ายอะไร ก็ไม่รู้ แต่มันพาดพิงถึงพุทธศาสนาในลักษณะที่ว่า จะลองเชิง หรือว่า จะหาช่องโอกาสมาเปรียบเหยียบย่ำ ผมก็เลยศึกษาในแง่ลบ (หัวเราะ) คริสต์ศาสนาตามความรู้สึกของเรา แล้วตอนนั้นเราก็รู้คริสต์ศาสนา น้อยมาก คือรู้แต่คำว่า พระเจ้า ในความหมายที่เขาใช้ ๆ กันอยู่ในภาษา คน ก็เลยเขียนต่อต้านพระเจ้า (หัวเราะ) พิมพ์เป็นหนังสือขึ้นมา คือ ตอบปัญหาของบาทหลวง บาทหลวงที่ว่าก็คือ ยอน อุลลิอานา (หัวเราะ) ซึ่งตอนหลังก็มาเป็นมิตรกัน เดี๋ยวนี้ตายแล้ว แต่การเขียนครั้งนั้นมันกระเทือนไปถึงฝ่ายอิสลาม มีนักศึกษา ฝ่ายอิสลามเขียนมาทำนองคัดค้านข้อความที่พาดพิงถึงพระเจ้า ใน ลักษณะเป็นการจ้วงจาบ เพราะว่าเราพูดอย่างพระเจ้าชนิดบุคคล ก็มี ผลมาก หนังสือพิมพ์ของชาวคริสต์ก็เขียนต่อต้านเรื่องนี้ ตอบโต้เรื่องนี้ แต่ต่อมา เมื่อใช้หลักภาษาคน-ภาษาธรรม ก็มองเห็นไปอีกทาง หนึ่งว่า พระเจ้า ที่สอนอย่างภาษาคนนั้น มันสอนคนโง่ พระเจ้าควร จะมีความหมายในภาษาธรรม สอนคนที่มีสติปัญญา แต่ว่าเขาบันทึก น.464ไว้อย่างในรูปภาษาคน เป็นเหตุให้นึกว่า การพูดสำหรับคนที่ไร้การ ศึกษา มันก็ต้องมีอยู่ส่วนหนึ่งในพระคัมภีร์ หรือจะเป็นส่วนมากด้วย ซ้ำไป ตอนหลัง ๆ ผมจึงพูดถึงพระเจ้าในลักษณะอื่น ในลักษณะที่ พระเจ้าจะมีความหมายที่มีประโยชน์และเข้ากันได้ทุก ๆ ศาสนา เอา พระเจ้ามาช่วยคุ้มครองโลก นี้จะได้แก่บทเขียนหลัง ๆ นี้มันก็เป็นผล ที่สนใจเกี่ยวกับเรื่องพระเจ้ากันมาเป็นเวลานาน สำหรับคริสต์ศาสนา นั้น ระยะแรก มันก็รู้สึกว่าเป็นคู่แข่งขันโดยแน่นอน จึงจะต้องรู้เรื่องของ ฝ่ายที่เป็นคู่แข่งขัน ให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ จึงพยายามศึกษาเท่าที่ จะศึกษาได้ แต่ก็ไม่ใช่มากมายถึงขนาดที่เรียกว่า เต็มขนาดอะไรกัน ก็เพียงเท่าที่พระในป่าจะทำได้ เดี๋ยวนี้กลับมีความมุ่งหมาย ว่าทุกศาสนา ที่มีอยู่ในโลก จะต้องคงมีอยู่ในโลกต่อไปแหละ สำหรับบุคคลบางคน เป็นพวก ๆ ลดหลั่นเป็นขั้น ๆ ลงไป ก็เลยมองไปถึงข้อที่ว่าคนจะต้อง สัมพันธ์แก่กันและกัน ในระหว่างคู่ต่างศาสนา จะเป็นเรื่องการเมือง ก็ดี เรื่องเศรษฐกิจก็ดี จะต้องมีความสัมพันธ์ในระหว่างคนที่ต่างศาสนา ต่อกัน กระทั่งว่า มันจะต้องแต่งงานกันในระหว่างคนที่ต่างศาสนากัน และมีหลักเกณฑ์อะไรที่จะทำให้สัมพันธ์กันได้ด้วยดี แม้เดี๋ยวนี้ก็ยังคิด อยู่ว่า (หัวเราะ) คู่ผัวเมียที่มันต่างศาสนา จะต้องมีหลักทางศาสนา อย่างไร คนถือพุทธแต่งกับคริสต์ก็มี แต่งกับอิสลามก็มี นี่มันจึงเป็นเรื่อง ที่จะต้องคิดว่าจะวางหลักทางศาสนากันอย่างไร แล้วเขาจะได้เข้ากัน อย่างสนิท ไม่เกิดปัญหาขึ้นมา

ถาม เฉพาะในพุทธศาสนาเอง ต่างนิกายออกไป อย่างทางมหายาน วัชรยาน อาจารย์ได้ศึกษามากไหมครับ

✦ จะเรียกว่ามากก็ไม่ได้ เพราะว่ามีเรื่องอย่างอื่นอีกมาก ก็ศึกษา เท่าที่โอกาสจะอำนวย คงจะพอ ๆ กันกระมัง ถ้าเทียบการศึกษาคริสต์ น.465กับศึกษามหายาน แต่ว่ามหายานนั้น เราไม่ค่อยจะต้องศึกษาอะไรให้ มาก เพราะว่ามันคล้าย ๆ กับเถรวาท (หัวเราะ) เข้ากันได้กับเถรวาท ของเราก็มีอยู่มากแล้ว ก็ประหยัดได้ ส่วนคริสต์นั้นต้องศึกษาในฐานะ ที่มันแปลกออกไป และจะเป็นผู้คัดค้าน ในระยะแรก จึงศึกษาอย่าง พิถีพิถันมากกว่าศึกษามหายาน ตรงนี้ต้องพูดกันสักหน่อยว่า มหายาน อย่างที่พูดถึงนี่ คือมหายานชนิดที่สำหรับคนด้อยการศึกษา สำหรับ ผมนั้น นิกายเซน ผมไม่จัดเป็นมหายาน แต่ว่ามีคนหลายคนเขาไปจัดเซน เป็นมหายาน คล้าย ๆ กับว่าถ้ามันเกิดในเมืองจีน เมืองญวน แล้วมัน ก็จะเป็นมหายาน ที่จริงเซนนั้นเป็นผู้คัดค้าน ล้อเลียนมหายาน ฉะนั้น จึงเอาข้อความในมหายาน สูตรของมหายาน ไปอธิบายใหม่อย่างล้อเลียน เรื่องสวรรค์ เรื่องสุขาวดี อย่างนี้ พวกเซนไม่ได้ถือว่าอยู่บนสวรรค์ ทางทิศตะวันตก สวรรค์อยู่ที่การเข้าถึงจิตเดิมแท้ นี่เรียกว่า เป็นผู้ต่อสู้ ล้อเลียน ท้าทายมหายาน แม้ว่ามหายานชั้นดี มันก็ไม่มีเรื่องอะไรแปลกออกไปจากเถรวาท สูตรใหญ่ ๆ ยาว ๆ เช่น สัทธัมมปุณฑริกสูตร ใจความสำคัญ มันก็ ไปอยู่ตรงที่ละอุปาทานในขันธ์ ๕ สูตรใหญ่ ๆ อย่างอื่น ประจำนิกาย อื่น ๆ ก็เหมือนกัน มันไปจบลงที่ละอุปาทาน ในขันธ์ ๕ ทั้งนั้น ข้างต้น ๆ ของสูตรเหล่านี้มันอาจเลอะเทอะเปรอะปะ เตลิดเปิดเปิงไปไหน ๆ ก็ สุดแท้ อย่างลังกาวตารสูตร ว่าจะไปสอนชาวลังกา พวกทศกัณฐ์น่ะ ให้ถือศีล จะไปสอนเรื่องไม่กินเนื้อเป็นต้น แต่พอตอนท้าย ตอนจบสูตร ก็เป็นเรื่องละความยึดมั่นถือมั่นในเบญจขันธ์นั้นเอง ดร.ซูสุกิ จึงมองว่า ลังกาวตารสูตรนี้เป็นเงื่อนต้นของเซน (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ แล้วสำหรับทางวัชรยานละครับ

✦ เท่าที่ผมทราบ เท่าที่ศึกษามา ไม่ชอบ ไม่ค่อยได้ศึกษากี่มากน้อย น.466แล้วก็ยิ่งได้ยินว่า มันมีอะไรพิเศษเกี่ยวกับเรื่องเพศ เกี่ยวกับเรื่อง กามารมณ์ ดังนั้นก็เลยไม่ได้สนใจ ไม่มีเวลาจะสนใจ ไม่มีเวลาพอที่ จะเจียดให้ แล้วการตีความรูปเคารพของวัชรยานที่รูปผู้หญิงกับผู้ชาย ประกบกันอยู่โดยอวัยวะเสียบกันนั้น ผมเห็นว่ามันเต็มที จะจริงแท้ อย่างนี้หรือไม่ก็ไม่ทราบ แต่เขาพูดกันอย่างนั้น แล้วผมก็ไปพบที่อินเดีย ก็เลยซื้อมาตัวหนึ่ง ไม่กล้าให้ใครดู จนเดี๋ยวนี้ ไม่กล้าให้ใครดู เดี๋ยว มันจะเข้าใจผิด ว่าเรานี่เป็นอะไรไปแล้ว แล้วเมื่อไม่นานมานี้ มีคนส่งมา ให้อีกตัวหนึ่งอีก ก็เลยให้เก็บเงียบ ถ้าให้ใครดู แล้วคงจะเข้าใจผิด รูป พระพุทธเจ้ากระทำประกบกันอยู่กับปรัชญาปารมิตา ถ้าอุปมากัน อย่างนี้ถือว่าเป็นการตีความกับสิ่งที่เรียกว่าไม่คุ้มค่าเวลาเลย ก็เลยไม่ ค่อยสนใจ เข้าใจว่าคงจะมีอะไรที่ไม่ใช่อย่างนั้นกระมัง ก็มันมีอะไรดี ๆ อยู่เหมือนกัน มิฉะนั้นท่านทะไลลามะ คงจะไม่ยึดถือวัชรยานนี้ แต่ที่ มันจะสอนคนภายนอกแล้วใช้อุปมาที่โลดโผนมากอย่างนี้ มันทำกัน ลำบาก ในเมืองไทยไม่ใคร่จะมี เพราะมันยากที่จะอธิบายให้เข้าใจได้ บางคนอธิบายว่า ศรัทธากับปัญญา ต้องประกบคู่กัน

ถาม อาจารย์ครับ แล้วทางด้านสังคมศาสตร์สมัยใหม่นั้น อาจารย์ได้ศึกษา เท่า ๆ กับวิทยาศาสตร์ไหมครับ

✦ คำว่าสังคมศาสตร์ สำหรับผมนี่ ผมเห็นด้วยกับสวามี สัตยานันทบุรี ที่เขาพูดว่า มันเกือบจะทุกวิชาแหละ ไม่มีอะไรที่ไม่ใช่สังคมศาสตร์ วิชาอะไรที่สังคมควรจะรู้ แล้วก็เป็นสังคมศาสตร์หมด มันจึงลงมา กระทั่งถึงเรื่องศาสนา เรื่องกฎหมาย เรื่องอนามัย เรื่องสุขภาพ เรื่อง อะไรต่าง ๆ เรียกว่าเป็นสังคมศาสตร์หนึ่ง ๆ ทั้งนั้น แล้วมันก็ศึกษากัน ไม่รู้จักจบ สวามี สัตยานันทบุรีแกถือหลักอย่างนั้น แล้วเราก็ได้ฟังเป็น ครั้งแรก ก็พลอยถือหลักอย่างนั้นไปด้วย แล้วเราก็ตกลงเห็นพ้องกันว่า น.467เราไม่สามารถจะเผยแผ่ สังคมศาสตร์ได้ทุกวิชา จะเลือกเผยแผ่เฉพาะ บางศาสตร์เท่านั้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือ ปรัชญา ศาสนา ที่เรียกว่า วิธีดับทุกข์ นี่เป็นศาสตร์ที่สังคมควรจะรู้ เพราะตัวหนังสือนี่มันเปิด โอกาสให้อย่างนั้น ศาสตร์ที่สำหรับสังคมควรจะรู้นับไม่ไหว อักษร- ศาสตร์ วัฒนธรรม อะไรต่าง ๆ ก็นับเป็นสังคมศาสตร์ ผมเลือกศึกษา เฉพาะ ที่เกี่ยวกับพุทธศาสนา ไป ๆ มา ๆ สังคมศาสตร์ที่อ่านมากหน่อย ก็ไม่พ้นปรัชญาอินเดีย

ถาม สังคมศาสตร์แนวคิดตะวันตกยังไม่ได้อ่านเลยใช่ไหมครับ

✦ ไม่ ไม่ได้สนใจ ไม่ได้เกี่ยวข้อง โดยถือเสียว่ามันเหมือนกัน คือ สิ่งที่สังคมควรจะรู้ รู้เอาได้เอง ไม่ต้องไปอ่าน หรือไม่ยอมซื้อหนังสือ ชนิดนั้น (หัวเราะ) ให้เปลืองมากออกไป

ถาม อาจารย์ครับ เห็นมีช่วงหนึ่ง อาจารย์มาเล่นทางโบราณคดี พงศาวดาร มากใช่ไหมครับ

✦ ก็มี มีมูลเหตุมาจากการที่เมืองไชยา เต็มไปด้วยหลักฐานทาง โบราณคดี ทางประวัติศาสตร์ มันก็อดสนใจด้วยไม่ได้ เท่าที่ผมสนใจ แล้วก็เขียนเป็นหนังสือแนวสังเขปโบราณคดีรอบอ่าวบ้านดอน แล้วก็ ยังรวบรวมไว้อีกมากพอ แต่ว่าเดี๋ยวนี้มันเหนื่อยแล้ว มันอ่อนเพลียแล้ว ไม่อาจจะเขียนได้อีกแล้ว แม้ว่าถ้าจะเขียน ก็เขียนได้อีก มากเท่าตัว รูปภาพต่าง ๆ ก็สะสมไว้ด้วยความตั้งอกตั้งใจ เดี๋ยวนี้มันเบื่อหมด ปล่อย ให้เสียหมด วิชาโบราณคดีไม่ดับทุกข์(หัวเราะ) การศึกษาทางโบราณ- คดีไม่ดับทุกข์ แต่ถ้าเป็นเรื่องกระตุ้นให้เล็ก ๆ น้อย ๆ ให้สนใจวิธีการ ดับทุกข์ที่เขาเคยใช้กันมาแต่โบราณ โบราณคดีอย่างนี้ก็สนใจมาก เหมือนกัน แต่ถ้าเป็นเรื่องวัตถุต่าง ๆ แล้ว ก็ชักจะหมดศรัทธา เรา น.468ไม่เรียกว่าเป็นเรื่องของพุทธศาสนา มันโบราณคดีของวัตถุ ของศิลปะ ของความคิดของมนุษย์ในแง่ของศิลปะมากกว่า ถ้าขยายออกไปถึง สถาปัตยกรรมด้วยแล้ว ยิ่งแล้วใหญ่

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างเรื่องโบราณคดี คุณธรรมทาสสนใจก่อนอาจารย์ หรือเปล่าครับ หรือว่าสนใจพร้อม ๆ กัน

✦ อาจจะก่อนก็ได้ ผมก็ไม่แน่ใจ ผมลืมเสียแล้ว เขาสนใจที่จะพิสูจน์ เรื่องเกี่ยวกับเมืองไชยาเป็นส่วนใหญ่ ส่วนผมนั้นสนใจทั่วไปด้วย ไม่ได้ หมายมั่นปักหลักอะไรที่ไชยาเท่านั้น

หนังสือที่ใช้ค้นคว้า

ถาม ตอนต่อไปจะเกี่ยวกับหนังสือ และคัมภีร์ที่อาจารย์ใช้ศึกษาค้นคว้านะครับ ตลอดชีวิตการเป็นนักศึกษาของท่านอาจารย์ หนังสือชุดสำคัญ ๆ ที่ใช้ ค้นคว้าศึกษามีอะไรบ้าง อาจารย์จำได้ไหมครับ

✦ อันนี้เป็นหลักทั่วไป คือว่า พระไตรปิฎกเป็นหัวใจ เป็นชุดที่สำคัญ ที่สุด แล้วก็จำเป็นจะต้องมีชุดอธิบายพระไตรปิฎก คือ อรรถกถา ผมต้องมีอรรถกถาเท่าที่จะมีได้ แล้วก็มีพระไตรปิฎกที่ฝรั่งแปล เพื่อ เอามาเทียบเคียงคำแปลของเรา ก็มีประโยชน์อยู่บ้าง แต่ก็มีบางอย่าง ที่เห็นด้วยไม่ได้ ที่จะแปลอย่างฝรั่งแปล ยกตัวอย่าง คำสองคำที่ว่า สุวโจ มุทุ อนฺติมานี บทสวดที่ใช้สวดเจริญพุทธมนต์ สุวโจฝรั่งแปลว่า พูดดี ในเมืองไทยนี้ แปลว่า ว่าง่าย ว่าง่ายสอนง่าย คนละทิศคนละทาง เลย แปลว่า พูดดี หมายถึงคนที่มีคำพูดดี แต่ตัวแท้ต้องแปลว่า เป็นคน ว่าง่าย สุ แปลว่า ง่าย ในที่นี้ไม่ได้แปลว่า ดี อย่างนี้ก็มีอยู่บ่อย ๆ แล้วก็ ที่ว่าหลักธรรมปฏิบัติ ซึ่งถ้าไม่ใช่นักปฏิบัติ มันก็แปลได้ไม่ถูกต้อง เช่น น.470คำว่า "สพฺพกายปฏิสํเวที" สพฺพ คำนี้ ฝรั่งเขาแปลว่า whole แต่ที่ ถูกนั้นต้องแปลว่า all เพราะมันมีหลายกาย ทุก ๆ กาย ถ้าคำว่า whole นั้นมันหมายถึงทั้งหมดของสิ่งเดียว ถ้าใช้คำว่า all มันหมายถึง ทั้งหมด ของทุกสิ่งหรือหลายสิ่ง คำบาลีมันมีอยู่ สำหรับคำว่า whole แต่ไม่ใช่ คำว่า สพฺพ ต้องใช้คำว่า สกล หรือเกวล ทีนี้คำแปลของฝรั่งโดยเฉพาะ ในอานาปานสติสูตรที่ว่านี้ เขาแปลว่า whole body ผมบอกให้ทุกคน ที่พอจะบอกได้ว่าอย่างนี้มันไม่ถูก บางคนก็เชื่อ บางคนก็ไม่เชื่อ เราก็ เอาความคิดของเรา ความรู้ที่เรามี ตัดสิน (หัวเราะ) ซึ่งมันก็มีเหตุผล ถ้าแปลว่า all มันก็หมายถึงทุก ๆ กาย ทั้ง ๒ กาย คือกายเนื้อและกายลม ถ้าใช้คำว่า whole ก็กายลมอันเดียว แต่ว่าทั้งหมดทั้งสิ้นรอบกายเดียว แต่เราก็เชื่อว่า เราถูก ฉะนั้น เราจึงไม่เอาตามฝรั่งในเรื่องอย่างนี้ ใน กรณีอย่างนี้ แต่ก็มีเหมือนกันที่ว่า ฝรั่งเขาแปลออกไปได้คมคายกว่า ดีกว่า ก็มีบ้างเหมือนกัน พระไตรปิฎกภาษาอังกฤษที่เป็นคัมภีร์สำคัญ ๆ เราก็มี ได้ซื้อเอาไว้ ชุดของ Pali Text Society นอกจากนั้นก็มีอีกชุด หนึ่ง The Sacred Books of the Buddhist มีทั้งบาลี ทั้งอรรถกถา อยู่ในชุด The Sacred Books of the East มหาวิทยาลัยฮาวาร์ดเขา จับให้นักศึกษา รวบรวมความรู้ สติปัญญา ของตะวันออกทั้งหมด ทีนี้ พวกฝรั่งที่เป็น ชั้นอาจารย์ ๆ ที่ถนัดในเรื่องอะไรก็รับเขียนเรื่องนั้น ๆ เป็นเล่ม ๆ คนละเล่ม ๒ เล่ม ทั้งหมดตั้ง ๗๕ เล่ม มันก็ขาดคราว หาซื้อ ไม่ได้ครบ ซื้อได้ไม่กี่เล่ม ๒๐-๓๐ เล่ม มันเป็นหนังสือที่ทำขึ้นก่อนแต่ ที่การศึกษาบูรพวิทยาของฝรั่งจะถูกต้องและแน่นอน มันจึงเพี้ยนเสีย ส่วนใหญ่ สูตรอะไรต่าง ๆ ที่เกี่ยวกับพุทธศาสนาก็เพี้ยน แม้ที่เกี่ยวกับ ฮินดูนั้นก็เพี้ยน เช่น โยคสูตรเล่มที่อยู่ในชุด Sacred Books of the East ผิดกันอย่างลิบลับจากฉบับที่ สวามี สัตยานันทบุรีแปลเป็นภาษาไทย น.471ซึ่งใช้ได้ดี แกรู้สันสกฤต แปลจากสันสกฤต ฝรั่งรู้สันสกฤตบ้างงู ๆ ปลา ๆ แปลจากสันสกฤต มันก็เลยมีแปลชนิดที่คาดคะเนสันนิษฐาน อะไรมากจนไม่สำเร็จประโยชน์ ยังมีอีกหลายเล่มแม้แต่สูตรเต๋าเต้อกิง ของเหลาจื๊อ ก็มีหลายคนแปลใช้ไม่ค่อยดี สู้ฉบับที่คนจีนรู้ภาษาไทย แล้วแปลเป็นภาษาไทยไม่ได้ จะดูเหมือนเป็นยุคแรกริเริ่มของฝรั่งที่ หันมาทางตะวันออก ยังงู ๆ ปลา ๆ เรื่องของมันลึกเกินไป (หัวเราะ) เพียงแต่ทำออกมาให้ได้เป็นเล่ม ๆ เท่านั้น แต่เป็นหนังสือที่ได้รับความ ยกย่องที่สุด เป็นเอกที่สุด ยุคหนึ่ง เมื่อแรก ๆ ออกมา

ถาม อาจารย์ครับ รวมแล้วคัมภีร์ไตรปิฎกของอาจารย์มีกี่ภาษา

✦ ก็มีภาษาบาลีและภาษาไทย และที่แปลออกมาก็มีเป็นภาษาอังกฤษ บ้างแค่นั้นแหละ แล้วก็มีภาษาบาลีแต่ใช้ตัวอักษรพม่าอีกชุดหนึ่ง นั่น เขาให้ เมื่อผมไปร่วมฉัฏฐสังคายนา ที่พม่าเขาให้เป็นเครื่องตอบแทน ส่งตามมาให้ ก็เรียกว่าคล้ายกันเกือบจะทั้งหมด กับพระไตรปิฎกไทย นานๆ จะมีคำผิดกันบ้าง ซึ่งก็มีเหตุผลที่จะผิดกันบ้าง เช่น ของเรา มีคำว่า อทุติโย ไม่มีบุคคลที่ ๒ ของพม่าเป็น อตฺตทุติโย มีตนเป็น บุคคลที่ ๒ ก็หมายความว่าคนเดียวนั่นแหละ อทุติโย ไม่มีคนที่ ๒ ก็คือคนเดียว อตฺตทุติโย มีตนเป็นคนที่ ๒ ก็คือ คนเดียวกันนั่นแหละ แต่ตัวหนังสือมันผิดกัน อย่างนี้ไว้เปรียบเทียบ แล้วบางทีของเรามีคำ ตกหล่น ในประโยคบ้าง หลาย ๆ ประโยคบ้าง ไม่เต็ม ของพม่าบริบูรณ์ สมบูรณ์มาก สมบูรณ์กว่า เพราะเขาเทียบเคียงมาก เทียบเคียงจาก ทุกทิศทุกทาง เขาเพิ่งทำนี่ เครื่องมือมันพร้อม มันเจริญแล้ว

ถาม อาจารย์ครับแล้วฉบับภาษาจีน อาจารย์ก็มีใช่ไหมครับ

✦ นั้นเขาเรียกว่า พระไตรปิฎก แต่ว่าความจริงไม่ใช่พระไตรปิฎก น.472มันเป็นทุกเรื่อง ที่ได้แต่งขึ้นในเมืองจีน เกี่ยวกับพระไตรปิฎกแม้แต่ เรื่องเซนโดยตรงก็ไม่มี มีแต่คำอธิบายพาดพิงเกี่ยวกับเซน ทะเลาะ เบาะแว้งกันอย่างไร เขามีหมด ในชุดนั้นนะ (หัวเราะ) ไม่ใช่พระไตรปิฎก แต่เรียกกันเองว่า พระไตรปิฎกจีน เป็นชุดเหมือนกับอรรถกถา พระ- ไตรปิฎกจีน เช่น สูตรต่าง ๆ นั้น ไม่มี ผมอ่านภาษาจีนไม่ได้ แต่มีเรื่องสนุก ๆ มาก เบ็ดเตล็ดมาก แต่ ก่อนคุณช้างบวชที่นี่ เขาช่วยอ่านให้ฟัง ก็เป็นสติปัญญาที่คมคาย ผู้ที่ แต่งหนังสือ ก็หลาย ๆ คน ไม่ใช่คนเดียวแต่ง แต่งกันคนละยุค คนละสมัย หลาย ๆ คนแต่ง จึงเป็นหนังสือตั้งเต็มตู้เอกสารขนาดนั้น เต็มตู้พอดีเลย ไม่ใช่ตัวพระสูตรเลย ตัวคำอธิบายชั้นหลัง เป็นวินิจฉัย เป็นวิพากษ์ วิจารณ์ อาจารย์คนไหนมีสติปัญญา จะอธิบายอะไรก็เขียนขึ้น ผมก็ ประหลาดใจเหมือนกันเขาส่งมาให้ อาซิ้มคนหนึ่งที่บริจาคเงิน สั่งซื้อ พระไตรปิฎกจีนมาให้ แรกก็ดีใจ ว่าพระไตรปิฎกจีน พอมาดูไม่ใช่ ตัวพระไตรปิฎก มันเป็นรวบรวมอรรถกถา คำอธิบายพระไตรปิฎก ก็เนื่องกับพระไตรปิฎก เขาส่งมาให้สัก ๒๐ ปีแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ คัมภีร์อรรถกถา อาจารย์มีครบหมดไหมครับ

✦ เท่าที่จำเป็นจะต้องใช้ ก็มีครบหมด อรรถกถาบางคัมภีร์ที่ไม่อยาก จะใช้ ไม่อยากจะมี ก็มี พวกอปทาน พวกเปตวัตถุ วิมานวัตถุ (หัวเราะ) นี่ไม่ต้องการได้ แต่เดี๋ยวนี้อาจจะซื้อได้ ก็คิดจะซื้อเหมือนกันให้ครบชุด เพราะเขาเพิ่งพิมพ์

ถาม แล้วคัมภีร์ที่แต่งทางลานนาอาจารย์มีหรือเปล่า

✦ พระไตรปิฎกลานนาไม่มี นอกจากนั้นก็ไม่มีอะไรมาก มีแต่เพียง น.473ปัญญาสชาดก ซึ่งก็แปลเป็นภาษาไทยหมดแล้ว อีกเล่มก็ชินกาลมาลี- ปกรณ์ ที่มหาแสง มนวิทูรแปล แต่ก็เป็นเพียงโบราณคดีเกี่ยวกับพุทธ ศาสนา กับมีอะไรที่ไม่ค่อยสำคัญนัก เช่น มังคลัตถทีปนี เวสสันตร- ทีปนี แต่ก็นับว่าเก่งแหละ อุตส่าห์รวบรวม ไม่ว่ามีคำอธิบายไว้ที่ไหน ในอรรถกถาก็รวบรวมมาไว้หมด สะดวกมาก ไม่ใช่อธิบายธรรมะ อย่างอิสระ เป็นที่รวบรวมคำอธิบายจากอรรถกถาที่นั่นที่นี่ ที่เป็น เรื่องเดียวกันก็เอามารวมไว้หมด แล้วมันก็ตีกันเอง (หัวเราะ) เป็น ธรรมดาระหว่างอรรถกถา

ถาม อาจารย์ครับ หนังสือนอกวงการพุทธศาสนาโดยตรง ชุดสำคัญ ๆ ที่ อาจารย์ใช้อยู่หรือมีอยู่ มีอะไรบ้างครับ

✦ มันก็มีหลายชุด คนเขาให้มาบ้าง ซื้อเองบ้าง เขาคิดว่าเราควรจะ มีเลยซื้อมาให้บ้าง ปรัชญาอินเดียมีหลายชุด ชุดใหญ่ก็ของสวามีวิเวกนันทะ นั่นเจ้าคุณลัดพลีฯให้ ท่านเป็นผู้สนใจ แล้วไม่มีเพื่อนคุย เลยสั่งหรือซื้อ ทีละ ๒ ชุด ให้ผมชุดหนึ่ง เพื่อว่าจะได้คุยกัน แต่ก็มีโอกาสน้อยที่จะ ถกเถียง ต่างคนต่างก็ธุระ ที่วิพากษ์วิจารณ์กันมากหน่อย ก็เกี่ยวกับ กฤษณมูรติ นอกจากนี้ ก็มีพวกหนังสือเซน ชุดสำคัญก็ของซูสุกิ อีกชุดก็ของชาร์ล ลุกซ์ พวกนี้บางชุดหมอประพันธ์ อารียมิตรเป็นคนให้ เพราะหมอประพันธ์เขาสนใจเซนอยู่ หนังสือของมหาตมา คานธีผมก็มี เพราะสนใจอยู่บ้าง แต่ไม่ได้สนใจถึงที่สุด เพราะเขาเป็นนักการเมือง ส่วนชุดสมบูรณ์ของลีโอ ตอลสตอยนั้น เป็นของคุณกวง (พระกวง มุตฺติภทโท) ผมก็ดูบ้าง บางเรื่อง ไม่รู้สึกแปลกจากที่เราเคยคิดนึกกันอยู่ เท่าไร ชุดใหญ่อีกชุดหนึ่งที่มีคนเห็นว่าเราควรมีไว้ (หัวเราะ) แล้วไป บอกให้คุณเรียมซื้อมาให้ ก็คือ The Great Books of the West ทั้งหมด ๕๖ เล่ม ยาวตั้งวา มุ่งหมายเกี่ยวกับปรัชญาตะวันตก ตั้งแต่อีเลียด ของ น.474โฮเมอร์ เรื่อยมาตามลำดับสมัย เป็นงานของนักปรัชญาตะวันตกเป็น คน ๆ ไป คนหนึ่งเล่มหนึ่ง ๆ ลงมาจนถึงมากซ์ ถึงใครต่อใครในยุคหลัง ๆ ก็มี ชุดนี้ก็ได้ใช้ประโยชน์บ้างบางเล่ม คัมภีร์ไบเบิ้ลก็อยู่ในชุดนี้ ส่วน มากใช้เมื่อต้องการรู้ว่าฝรั่งเขาคิดกันอย่างไร ในเรื่องนั้นเรื่องนี้ ที่เรา จะพูดหรือกำลังศึกษาอยู่ในแง่ของพุทธศาสนา หนังสือมันมากนัก เกินกว่าที่จะอ่านไหว ก็เอาเฉพาะเรื่อง เฉพาะส่วนที่เกี่ยวข้องและกำลัง เป็นปัญหา เรื่องทางปรัชญานี้ไม่ค่อยชอบ

ถาม อาจารย์ครับ ผมเห็นในตู้ชั้นบนมีหนังสือเกี่ยวกับเรื่องเพศหลายเล่มเช่น The Sex Life of Unmarried Adults, The Sex Behaviour of Human Male, Encyclopedia of the Sex.

✦ ก็มีบ้าง ศึกษาบ้าง ซื้อมาเองก็มี คนซื้อให้ก็มี กามสูตรก็มี (หัวเราะ) ท่านปัญญาเอามาให้ ก็ไม่ได้ศึกษาอะไรมากมาย แต่พอรู้เค้าเงื่อน ทั้งหมด บางเล่มก็ดูแต่สารบัญ ส่วนมากซื้อเมื่อตอนไปอินเดีย แล้วบางที ก็สงสัยว่ามันจะตบตา เช่น กามสูตร เขาเขียนแล้วก็อ้างว่าเป็นหนังสือ ธรรมะ ต้องปฏิบัติให้ถูกต้อง จึงจะเป็นธรรมะ ให้หนังสือนั้นเป็นหนังสือ ธรรมะ แต่พอดูเนื้อเรื่อง ที่ไหนได้ ก็เป็นเรื่องธรรมดา เรื่องเพศ เรื่อง กามารมณ์ แต่เขาไปอ้างว่านั่นคือการปฏิบัติที่ถูกต้อง ให้มีการปฏิบัติ ที่ถูกต้อง เป็นธรรมะหมด ฉะนั้นการบริโภคกามก็เป็นธรรมะ ที่ต้อง ปฏิบัติให้ถูกต้อง เขาพูดอย่างนี้ เราไม่ค่อยเห็นด้วย เรารู้สึกว่ายังมี เรื่องตบตาให้คนสนใจ หรือมิฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่เขาเชื่อเช่นนั้นจริง ๆ ในหมู่คนเหล่านั้น ที่บูชาพระสูตรนั้น ทีแรกก็ฤาษีเขียน หนังสือพวกนี้ มันจำเป็นน้อย เรียกว่าไม่มีก็ได้ ถ้ามีก็เป็นเพียงสำหรับเปรียบเทียบ ของเรา คำนวณดู มนุษย์มันเคยคิดเรื่องอะไรที่จะทำให้ดีที่สุด แล้วจึง จะดับทุกข์ได้ น.475

ถาม อาจารย์ครับ แล้วหนังสือชุดเกี่ยวกับธรรมชาติศึกษานี่ อาจารย์มีมาก ใช่ไหมครับ

✦ ก็ไม่มากเท่าไหร่ เพราะมันเป็นเรื่องไม่ค่อยได้ตั้งใจอะไรนัก แต่ ผมก็ชอบบ้าง เรื่องสัตว์ เรื่องต้นไม้ ในฐานะเป็นเรื่องสนุก เบ็ดเตล็ด เรื่องปลา ก็มีหลายเล่ม นกก็มี เยอะแยะเลยนก เอ็นไซโคลปีเดียเรื่อง ปลาก็มี แล้วก็เรื่องคน คนทั่วโลกเป็นเชื้อชาติ ๆ นี่อ่านสนุก ชื่อชุด Illustrated Encyclopedia of Mankind มีคนเดินตลาดมาขายถึงที่นี่ เลยซื้อเอาไว้ ๒๐ เล่ม ๔ พันกว่าบาท Encyclopedia ธรรมดามี ๒ ชุด เก่ากับใหม่ของ Britannica เจ้าชื่นซื้อให้ชุดหนึ่ง เราซื้อเองชุดหนึ่ง

ถาม อาจารย์ครับ ตั้งแต่ต้นจนถึงยุคปัจจุบัน อาจารย์รับหรืออ่านวารสาร อะไรบ้างครับ

✦ จำไม่ค่อยได้แล้ว สมัยเมื่อแรกบวช อ่าน "ไทยเขษม" อ่าน "ดวง ประทีป" และหนังสือชุดแรกของหลวงวิจิตรวาทการ พวกวิชชา ๘ มหาบุรุษ นี่อ่านกันอย่างเอาเป็นเอาตาย ไม่ใช่แต่เรา ใคร ๆ ก็เหมือนกัน แตกตื่นกันใหญ่ เราก็อ่านบ้าง ต่อมาได้อาศัยไทยเขษมรายสัปดาห์ ช่วยโฆษณาหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ให้บ้าง "เสนาสาร" เป็นวารสารอีก เล่มหนึ่งที่ผมอ่านมากในสมัยโน้น เป็นหนังสือของพวกทหารแต่ลงเรื่อง ที่ไม่ใช่เรื่องของทหารมาก "สยามสมัย" เห็นบ้าง แต่อ่านบางเล่มเท่านั้น อีกเล่มที่อ่านมากหน่อยก็ "ศรีกรุง" หนังสือพิมพ์รายวันก็ไม่ได้รับประจำ บ้านพระยาอรรถกรมมนุตตีเขารับประจำ แล้วเขาส่งต่อมาให้ มี" กรุงเทพ เดลิเมล์" บ้าง "สยามออบเซิฟเว่อร์" บ้าง ตอนนั้นเรามันก็เด็กบ้านนอก ไม่ เกิดความคิดความอ่านทางด้านการเมืองอะไร อาจจะรู้สึกกับเขาบ้างว่า อยากจะฉลาด อยากจะทันโลก แต่มันก็ไม่รู้จะทำอย่างไร มีอะไรก็คว้า มาอ่านเท่านั้นแหละ น.476ช่วงมีสวนโมกข์ที่พุมเรียง ไม่ค่อยได้อ่าน ไม่มีเวลาที่จะอ่าน หนังสือพิมพ์ เพิ่งมารื้อฟื้นการอ่านหนังสือพิมพ์ อ่านวารสารอีกที ตอนช่วงหลัง เมื่อเริ่มมีหอสมุดธรรมทานที่วัดชยารามแล้ว ตอนหลัง ๆ มานี่ก็มีคนส่งเล่มโน้น เล่มนี้มาให้เสมอ ๆ ไม่ได้สั่งซื้ออ่านเอง

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์มีหลักอย่างไร ในการใช้หนังสือชุดต่าง ๆ ที่อาจารย์ มีอยู่

✦ มีหลักว่า พอเกิดสงสัยอะไร มีหนังสือเล่มไหนเหมาะก็ใช้ค้น ใช้ หนังสือประกอบ เรื่องที่เราจะพูด จะเขียน จะศึกษา เราไม่ได้ยึดของ ใครเป็นหลัก เป็นสรณะ ของคนนี้ที คนโน้นที หนังสืออย่างเอ็นไซ- โคลปีเดียก็อ่านแต่เรื่อง (หัวเราะ) ศาสนาทั้งนั้น อย่างอื่นไม่ได้อ่าน เช่น ปรัชญาของศีลธรรมนี่ ก็ได้มาจากเอ็นไซโคลปีเดีย กับจากหนังสือ บางเล่มที่เกี่ยวกับ philosophy ของศีลธรรม ผมก็ไม่ได้มีการอบรมหรือรับการอบรมที่จะเป็นนักศึกษาอะไรนัก ก็เป็นมาอย่างบ้านนอกธรรมดา บวชแล้วนี้มันจึงค่อยสนใจมากขึ้น ก่อนหน้านั้นมันก็เหมือนเด็ก ๆ ชาวนา ไม่ค่อยจะชอบนักกับหนังสือ หนังหา ชอบเล่นมากกว่า ชอบวัว ชอบควาย ชอบเป็ด ชอบไก่ ยัง ไม่มีรสนิยม ไม่ถึงขนาดที่จะรู้สึกถึงรสชาติของการศึกษา หนังสือ หนังหา ศึกษากันอย่างเล่านิทานตลกสนุก ๆ กับพวกเด็ก ๆ ด้วยกัน พอมาศึกษาธรรมะ มันยึดธรรมะเป็นแกน เป็นหลัก คือเป็นแกนกลาง อะไร ๆ ก็เอามาหาธรรมะ อะไร ๆ ก็ดึงเข้ามาหาธรรมะ ก็ได้เท่าที่ทำได้

วิธีศึกษาค้นคว้า

ถาม ข้อแรกสุดในตอนนี้ ขอเรียนถามอาจารย์ว่า อะไรเป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้ อาจารย์หันมาสนใจคัมภีร์ชั้นพระบาลี* ในขณะที่วงการพุทธศาสนาใน เมืองไทยสนใจแต่คัมภีร์ชั้นอรรถกถาเท่านั้น

✦ เรื่องนี้มันมีอยู่ ๒ ความหมาย ความหมายแรก ที่เราสนใจพระบาลี ก็เพราะว่าเรื่องที่มันจะแน่นอนเด็ดขาดชัดแจ้งนั้น มันมีอยู่ในคัมภีร์ชั้น บาลีหรือชั้นพระไตรปิฎก อีกความหมายหนึ่ง การศึกษาในโรงเรียน ทั่วไปนั้น เขาจัดให้เรียนคัมภีร์ชั้นอรรถกถาเพื่อจะได้ไปอ่านพระบาลี ถ้าใครเรียนอรรถกถาแตกฉานแล้ว จะอ่านพระบาลีได้ด้วยตนเอง แต่ เดี๋ยวนี้ก็ปรากฏว่านักเรียนนักศึกษาที่เรียนสอบประโยคต่าง ๆ ได้แล้ว ก็หยุดอยู่เพียงแค่นั้น ไม่ได้ไปสนใจในตัวพระบาลี เพราะไม่มีอะไรบังคับ ทั้งนี้เพราะการสอบไล่นั้นสอบตามหลักสูตรที่เป็นคัมภีร์อรรถกถา ฉะนั้นจะโทษว่าสนใจกันแต่อรรถกถาก็ไม่ถูก เพราะใช้เป็นหลักสูตร นักเรียนก็ต้องสนใจแต่อรรถกถา ก็ไม่มีโอกาสจะไปสนใจพระไตรปิฎก และมันต้องซื้อ ต้องหา มันแพง แต่ถ้าเราจะต้องการรู้เรื่องที่เป็นหลัก ก็ต้องสนใจพระบาลีไตรปิฎก “คัมภีร์ชั้นพระบาลีหมายถึงตระไตรปิฎกซึ่งเป็นพุทธวจนะ เรียกย่อ ๆ ว่าพระบาลี ชั้นอรรถกถา หมายถึงคัมภีร์ที่แต่งโดยพระอาจารย์รุ่นหลัง เพื่ออธิบายพระบาลีอีกทีหนึ่ง. น.478ทีนี้ประชาชนส่วนใหญ่ เขาได้รับคำสั่งสอนแนะนำแต่เรื่องชั้น อรรถกถา ชั้นบาลีอาจจะยาก หรือสูงเกินไป ชั้นอรรถกถามันมีเรื่อง ปาฏิหาริย์ หรือเรื่องทำนองที่อาจจะเอามาขยายให้เข้ารูปแบบกับไสย- ศาสตร์ได้ สำหรับคนทั่วไปมันสนุกดี ไม่ทำให้ง่วงนอน คัมภีร์อย่าง ไตรภูมิพระร่วง ก็เกิดขึ้นจากการรวบรวมอรรถกถาทั้งนั้น ประชาชน ส่วนมากก็เรียนรู้กันแต่ในระดับนั้น เพราะมีโอกาสเพียงเท่านั้น โดยที่ จริงแล้ว มันไม่ใช่เจตนาของประชาชน เราต้องการรู้เรื่องโดยตรงก็ต้อง ค้นจากพระบาลี ข้อเท็จจริงมันมีอยู่อย่างนี้

ถาม อาจารย์ครับ ทำไมเขาจึงไม่ใช้พระบาลีเป็นตัวแบบเรียน สำหรับหลักสูตร ไปเลย ในเมื่อมันมีข้อความที่ลึกซึ้งและการเรียนก็มีตั้งหลายปีหลาย ประโยค

✦ เขาจะเรียนภาษา ไม่ใช่เรียนธรรมะ เพราะมีความจริงอยู่ว่า ถ้ารู้ อรรถกถาแล้วมันไปอ่านบาลีได้ รู้อรรถกถาของทุก ๆ ขั้นตอนของบาลี แล้ว มันไปอ่านบาลีได้เอง เขาก็ให้เรียนอรรถกถา เพื่อไปเรียนบาลี เอาเอง เป็นเรื่องของส่วนตัว แต่แล้วมันก็ตายด้าน(หัวเราะ)หยุดอยู่เพียง แค่นั้น อันนี้มันเป็นความเห็นของผู้วางหลักสูตรว่า ถ้าอ่านอรรถกถาได้ ต้องอ่านชั้นบาลีได้ เพราะว่าภาษาอรรถกถามันยากกว่าชั้นบาลี มันมี หลักเกณฑ์อย่างนี้มาตลอด จนบัดนี้

ถาม หลักสูตรทุกประเทศ เป็นแบบนี้หรือเปล่าครับ

✦ ผมเข้าใจว่าไม่แบบนี้ทั้งหมด ในประเทศพม่าก็มีบางประโยคหรือ บางขั้นตอน ให้เรียนพระบาลีโดยตรงก็มี แต่ในเมืองไทยเรียนอรรถกถา ล้วนตั้งแต่ต้นจนปลาย

ถาม ก่อนที่จะมาทำสวนโมกข์ท่านอาจารย์ได้ค้นพระบาลีไปเพียงใดครับ น.479

✦ ก่อนที่จะมีความคิดเรื่องสวนโมกข์ เราก็ได้สนใจเรื่องจากพระบาลี อยู่มาก ตอนนั้นก็ยังไม่พ้นการเกี่ยวข้องกับอรรถกถา สนใจเรื่องจากทั้ง บาลีและอรรถกถา เราเคยมีความใฝ่ฝันที่จะสร้างหนังสือเป็นเล่ม ๆ เป็นเรื่อง ๆ ไป ที่ทำสำเร็จ ได้พิมพ์หนังสือเล่มออกไปแล้ว ก็มีอยู่เล่มหนึ่ง เรียกว่า การทำทาน แม้เพียงเท่านี้ก็เป็นเหตุให้ต้องค้นบาลีมาก คือเรื่อง เกี่ยวกับทานมีอยู่ในที่ไหนเอามาใส่กันเข้า อรรถกถานั้นมันอยู่ใกล้มืออยู่ แล้ว แต่ใจความที่สำคัญ ที่ไพเราะ ที่น่าสนใจมันอยู่ในคัมภีร์ประเภทบาลี ทั้งนั้น ดังนั้นแม้ก่อนจะมีความคิดเรื่องสวนโมกข์ มันก็มีความคิดเรื่อง จะทำหนังสือ เป็นเล่ม ๆ เป็นหลักฐาน มันก็เลยสนใจพระไตรปิฎก ไป หาซื้อพระไตรปิฎก เศษ ๆ อยู่นอกชุด ขายถูก ๆ อยู่แถวเวิ้งนครเขษม ดังที่เคยเล่าแล้ว (หน้า ๑๑๕ เล่ม ๑)

ถาม ตอนนั้นฉบับแปลไทย ฉบับหลวงยังไม่มีใช่ไหมครับ

✦ ยังไม่มีฉบับแปลไทย มีแต่ที่เขาเรียกว่าชุด ธรรมสมบัติ แปลลงใน หนังสือ ธรรมจักษุ สมัยสมเด็จกรมพระยาวชิรญาณวโรรส รวมแล้วได้ จำนวนหนึ่งเหมือนกัน พออาศัยเป็นเครื่องมือได้และก็ได้อาศัยฉบับของ โรงพิมพ์ไท ๒-๓ เล่มเท่าที่มันมี เป็นเครื่องช่วยเปรียบเทียบคำแปล ต่าง ๆ นอกจากนั้นก็ดิ้นรนเอาเอง เพื่อจะหาคำแปลออกมา แล้วก็อาศัย อรรถกถา อาศัยดิกชันนารีชั้นที่มันดีพิเศษ เช่น ดิกชันนารีของสมาคม บาลีปกรณ์(Pali Text Society)ของอังกฤษ เรามีตั้งแต่ก่อนมาเริ่ม สวนโมกข์แล้ว เขามีมาขายในเมืองไทย ดูจะเป็นระยะที่ยังไม่ได้เย็บ รวมเป็นเล่มใหญ่ นึกไม่ค่อยออกแล้วว่าซื้อได้ที่ไหน แต่ว่าไม่ได้สั่งจาก นอกเองแน่ นักเลงบาลีในเมืองไทย เขารู้จักหนังสือพวกนี้กัน คนที่เขา เป็นนักเลงจริง ๆ เขารู้จัก ในระดับนาคะประทีป เสฐียรโกเศศ เขามี หนังสือพวกนี้ทั้งนั้น ๔๕๕ดด น.480

ถาม อาจารย์ครับ พอลงมาเริ่มสวนโมกข์ ก็เริ่มค้นต่อตามที่ตั้งใจไว้หรือ เปล่าครับ

✦ พอคิดจะมีสวนโมกข์ มันก็เลยตั้งใจจะค้นแต่เรื่องเกี่ยวกับปฏิบัติกัม- มัฏฐานวิปัสสนา เรื่องอื่นเช่นเรื่องการทำทาน อะไรพวกนี้เลิกค้น เลิก สนใจ เท่าที่เรี่ยวแรงและเวลามี มันก็เกือบจะไม่พอที่จะค้นเรื่องเกี่ยวกับ การปฏิบัติทางจิตใจอยู่แล้ว เพราะต้องเริ่มสำรวจกันอีกทีหนึ่ง

ถาม ขอความกรุณาเล่าถึงวิธีการค้นคว้าเช่นตั้งเค้าโครงอย่างไร เลือกเจาะ ศึกษาอย่างไร อ่านตามลำดับเรื่อย ๆ หรืออย่างไร

✦ มันก็เหมือนกับ ที่เคยบอกวันก่อนแล้วว่าอยากจะมีหนังสือที่เป็น โครงปฏิบัติโดยสมบูรณ์ ซึ่งต่อมาก็ใช้ชื่อ ตามรอยพระอรหันต์ เล่มนี้ ใช้เวลานาน ติดต่อกันมา มันก็ผ่านพระไตรปิฎกทุกเล่ม เพื่อจะหาเฉพาะ เรื่องที่ใช้ตามรอยพระอรหันต์ได้ ค้นไปค้นมาได้ออกมาพอสมควรที่ จะเขียนเป็นเรื่อง ตามรอยพระอรหันต์ ได้ภาคหนึ่ง ตั้งแต่ได้ฟังเทศน์และ ก็พอใจในพุทธคุณ ออกบวช และก็ปฏิบัติตามลำดับจนไปถึงขั้นออกป่า ตอนจะปฏิบัติกัมมัฏฐานโดยตรงไม่ทันได้เขียน มันค้างเติ่ง ทิ้งระยะห่าง กันหลายปี เพิ่งจะได้มาเขียนกันใหม่ในรูปที่เรียกว่า "อานาปานสติ" เป็น หนังสือ อานาปานสติภาวนา สำเร็จเป็นหนังสือเล่มใหญ่ ก็ถือว่าต่อยอด เรื่อง ตามรอยพระอรหันต์ นั่นเอง

ถาม เวลาอาจารย์อ่านเพื่อเก็บเรื่อง"ตามรอยพระอรหันต์"ซึ่งสำเร็จเฉพาะ เรื่องศีลนั้น อาจารย์เก็บทั้งศีล สมาธิ ปัญญาไว้แล้ว หรือเก็บเฉพาะศีล ครับ

✦ อ้าว ทีแรกก็สำรวจหมด แล้วกะไว้ ตอนไหนเป็นตอนไหน แล้วลง มือเขียนตั้งแต่ตอนแรก ๆ มาตามลำดับ ตามรอยพระอรหันต์ นั้นเรื่อง น.481ศีลใช้หลัก จุลศีล มัชฌิมศีล มหาศีล แทนการใช้หลักปาฏิโมกข์

ถาม อาจารย์อ่านพระบาลีแล้วอ่านอรรถกถาเทียบไปด้วยหรือเปล่า อย่าง ธุดงค์นี่ต้องอาศัยวิสุทธิมรรค ด้วยหรือเปล่า

✦ ก็อาศัยเหมือนกัน ถ้ามันมีอยู่ที่ไหนบ้างก็เอามาเป็นเครื่องช่วย แต่ เรามีหลักแน่นอนว่าจะเอาตามข้อความในพระบาลี คือว่าถ้าอ่านแล้ว มันติด เอาเรื่องไม่ได้ จึงเปิดอรรถกถา เพื่อจะเอาเรื่องให้ได้ ก็ต้องใช้คู่ กันมา ภาษาอังกฤษยังไม่ค่อยมี ตอนนั้นยังไม่ค่อยรู้เรื่องสมาคมบาลี ปกรณ์ ฉบับภาษาอังกฤษนี่ มาเริ่มใช้ตอนหลัง ๆ ตั้ง ๒๐ ปีของการมี สวนโมกข์แล้ว มันจึงมาเกี่ยวข้องกับฉบับภาษาอังกฤษมากขึ้น เพื่อ เป็นเครื่องช่วยเปรียบเทียบ ไม่ได้เอาจริงจัง เพราะว่าตัวจริงมันอยู่ใน บาลีแล้ว และเราก็เชื่อของเราเอง ที่เอาจากบาลี ไม่ค่อยจะเชื่อเรื่องที่คน อื่นแปล แม้แต่ฝรั่ง เราทำไปตามมีตามได้ ทำตามสะดวกที่จะมีมา ระยะ แรกฉบับแปลเป็นภาษาอังกฤษดูจะมีสักเล่มหนึ่ง เอามาศึกษาเทียบบ้าง และก็หายาก และเพิ่มมีฉบับบาลีแปลอังกฤษของ ๓ นิกายแรก เมื่อได้ ไปประชุมที่พม่า(๒๔๙๗) แวะร้านขายหนังสือและก็ไม่แพง ก็ซื้อมา หลายเล่ม

ถาม การค้นคว้าพระไตรปิฎกมีรสชาติเหมือนการเสพคบกับนางฟ้าจริง ๆ อย่างที่อาจารย์เคยเขียนไว้หรือเปล่าครับ

✦ มันเพลิน ๆ เป็นคำที่เขาพูดไว้ก่อนและเราก็ใช้เป็นเครื่องปลุกปลอบ ตัวเอง ให้พอใจให้สุดเหวี่ยง และมีลักษณะพอจะเปรียบเทียบได้ คล้าย ๆ กับเกิดความหลงใหลจนไม่อยากจะทำอะไร รู้สึกเป็นของแปลกของใหม่ ที่ไม่เคยได้ยิน ดูจะเชื่อว่าหลาย ๆ คนก็คงไม่เคยได้ยิน ความแปลกของคำ พูดมันช่วยให้พอใจในฐานะเป็นของแปลกและลึกซึ้ง นี่เป็นลักษณะมัวเมา น.482ในแง่ของปริยัติ บางยุคบางสมัยมันหมกมุ่นอยู่แต่เรื่องอย่างนี้ เป็นเนื้อ เป็นตัวของวันคืนแห่งการศึกษา เวลากำลังสนุกมันก็สนุกจริงๆ เหมือน กัน มันมีอยู่เป็นระยะ เป็นช่วง ๆ

ถาม อาจารย์ครับ ระหว่างค้นนั้นเคยท้อถอยหมดกำลังใจคิดจะเลิกไหมครับ เช่นเวลาอ่านแล้วตีความไม่แตก

✦ ไม่เคยมี เมื่อยังไม่รู้และตีความไม่แตก ก็เก็บไว้ก่อน บันทึกไว้ก่อน ต่อมาก็ค่อย ๆ รู้ พบนั่นพบนี่ก็รู้ขึ้นมาเอง ความที่อยากจะค้นของที่ไม่เคย มีคนรู้ให้ออกมาสู่ประชาชนมันมีมาก มันมีลักษณะกิเลส เหมือนกับว่า จะอวดว่าเป็นผู้เปิดเผยสิ่งที่ยังไม่เคยเปิดเผย กิเลสอย่างนี้ก็มี ทำให้สนุก ฉะนั้นจึงมีเรื่องอะไรหลายเรื่องถูกเปิดเผยออกมา เพราะเราเป็นผู้เปิดเผย ก่อนนี้คำว่าปฏิจจสมุปบาท เรื่องสุญญตา เรื่องตถาตานั้นชาวบ้านพูดไม่ เป็นหรอก(หัวเราะ) เดี๋ยวนี้ชาวบ้านก็พูดเป็นกันบ้างแล้ว

ถาม อาจารย์อ่านวันละกี่ชั่วโมงครับ

✦ มันไม่ได้ตั้งกำหนด ตามสะดวก บางวันก็มีธุระอย่างอื่น ก็ไม่ได้ อ่าน ระหว่างที่อยู่สวนโมกข์พุมเรียง ส่วนมากอ่านตอนกลางคืน เป็น เหตุให้ต้องใช้ตะเกียงหลอด ก่อนนี้ใช้ตะเกียงน้ำมันมะพร้าว ลอยไส้ไว้ใน ถ้วย มันไม่สะดวก จึงต้องใช้ตะเกียงหลอด เพราะมันต้องคัดบ้าง ต้อง พิมพ์ดีดบ้าง เมื่อมาอยู่สวนโมกข์นั้น ก็คิดว่ามันไม่ต้องการใช้พิมพ์ดีด อีกต่อไป ก็เลยให้ที่คณะธรรมทาน เอ้า! พอมาทำหนังสือเข้าเลยจำเป็น ต้องใช้อีก จึงขอคืนมาใช้อีก ใช้กันตลอดเวลาที่ต้องทำต้นฉบับลงหนังสือ พิมพ์ พุทธสาสนา หรือส่งโรงพิมพ์ ลองคิดดูคนเดียวทำทุกอย่าง มันจะ ทำได้สักกี่มากน้อย ค้นคว้า เขียนคัดลอก พิมพ์ดีด คนเดียวทำ

ถาม อาจารย์อ่านแล้วผ่านไปแล้วมาทบทวนใหม่ หรืออ่านแล้วหยุดคิดเป็น น.483ตอน ๆ

✦ มันจะต้องอ่านเพื่อเก็บสิ่งที่เราต้องการ แล้วคัดลอกออกมาเพื่อเอา มาใช้เอามาอ้างอิง เอามาชนกัน แต่ถ้ามันเป็นเรื่องที่แปลโดยตรงได้ ก็แปลโดยตรง ส่งลงหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ฝ่ายพระไตรปิฎกแปล (หัวเราะ) กลายเป็นพระป่าที่ทำงานกับพระไตรปิฎก รู้สึกมันไม่ค่อย มีหรอก ถ้าอยู่ป่าก็อยู่ป่าไปเลย เดี๋ยวนี้มันกลายเป็นคนเดียวกัน พระป่า ที่ทำงานพระไตรปิฎกก็เพื่อความเป็นพระป่า รอบรู้ในเรื่องของพระป่า ค้นคว้าเรื่องการเป็นอยู่ในป่า

ถาม ระยะแรก การค้นคว้า การเขียนและการปฏิบัติส่วนตัวสัมพันธ์กันอย่างไร ครับ

✦ ปฏิบัติส่วนตัวเท่าที่จะปฏิบัติได้ สวดมนต์ไหว้พระ นั่งสมาธิตาม เวลา พอเสร็จกิจประจำวันเหล่านั้นแล้วก็อ่านหนังสือ(หัวเราะ) รวมความ แล้วเวลาที่ทำหนังสือมันมากกว่า

ถาม ข้อเขียนยุคแรก ๆ ผมเห็นมีตอนที่อาจารย์พูดถึงสัทธรรมปฏิรูป*มาก ทีนี้ ในการค้นคว้า อาจารย์มีจุดมุ่งหมายที่อยากจะขจัดสิ่งเหล่านี้ออกไปหรือ เปล่าครับ

✦ มันก็เป็นเรื่องประกอบเรื่องหนึ่ง และมันออกจะเลยขอบเขตของความ มุ่งหมาย คือมันมีอยู่ช่วงหนึ่งที่ลงเรื่องกระทบสัทธรรมปฏิรูป เรื่องกา จำศีล เรื่องสุกรยักษ์ นี้มันมีอยู่ในอรรถกถา คุ้ยเรื่องเหล่านี้ออกมาพัก หนึ่ง ได้กระทบกระทั่ง(หัวเราะ)ไม่เฉพาะแต่สัทธรรมปฏิรูปหรอก ได้ กระทบอลัชชีทั้งหลายด้วย ไอ้สัทธรรมปฏิรูปนั้นพิสูจน์ยากเพราะว่า เขาทำกันมาจนลงรกลงราก คัดง้างยาก แต่ที่บอกไว้ว่า ในพระบาลี ว่าอย่างนี้โว้ย ไม่ใช่ว่าอย่างคุณว่า อย่างนี้ก็มีบ้างเหมือนกัน *สัทธรรมปฏิรูป หมายถึงธรรมะปลอม ธรรมะเทียม ไม่ใช่ของเดิมแท้ที่พระพุทธเจ้าทรงสอน น.484

ถาม อาจารย์จำได้ไหมครับว่าสัทธรรมปฏิรูปมีอะไรบ้าง

✦ ก็มีเรื่องอย่างที่เป็นไสยศาสตร์ เรื่องทำนองไสยศาสตร์ เรื่องบูชา เรื่องอ้อนวอนต่าง ๆ ความคิดมันยังมองไปว่า แม้แต่วิธีไหว้พระสวดมนต์ ที่ใช้อยู่ก็ยังไม่ถูกตามวิธีพุทธศาสนา มีคำอ้อนวอนหรือมีคำอะไรมาก บทที่มาใช้สวดมีลักษณะเป็นการอ้อนวอนขอร้อง ต่อรอง หรือขอร้อง พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ให้อดโทษ คล้าย ๆ กับว่ามีลักษณะเป็น บุคคลตัวตนเป็น ๆ ก็เริ่มคิดมาตั้งแต่นั้น แต่ก็เห็นว่าไม่สำคัญอะไรนัก เพราะว่าประชาชนในระดับที่ต้องการความเป็นอย่างนั้น มันมีประโยชน์ และได้รับประโยชน์ ผมก็ช่วยปรับปรุงคำแปล(หัวเราะ)วิธีสวดให้แจ่ม ใสขึ้นมา ที่เรียกว่าสัทธรรมปฏิรูปนี้ก็หมายถึงที่มันเป็นหลักเป็นฐาน เป็น คัมภีร์ เป็นอะไรทำนองนั้น ถ้าเป็นของกะปริบกะปรอยอยู่ตามกลาง บ้านนั้นยังไม่ถึงกับจะเรียกว่า สัทธรรมปฏิรูป เช่นเรื่องไสยศาสตร์ (หัวเราะ) มันปนเข้ามาโดยไม่รู้สึกตัว เพราะว่าประชาชนชั้นทั่วไป ชอบเพื่อการขอร้อง ชอบการอ้อนวอน ชอบการพึ่งพาสิ่งศักดิ์สิทธิ์

ถาม อาจารย์ครับ แล้วชั้นคัมภีร์มีหรือไม่ที่มันชัดเจนแล้วว่าเป็นสัทธรรม ปฏิรูป

✦ ตามความรู้สึกของผม มี เช่น สูตรที่เขาพิมพ์แจกกันอยู่กระทั่ง เดี๋ยวนี้ที่เรียกว่า อาการวัตตสูตร เอาอิติปิโสมาทำวนไปวนมาหลาย สิบรูปแบบ แล้วท่องกัน อย่างนี้มันเป็นลักษณะไสยศาสตร์ แล้วสูตร ที่เขาทำขึ้นด้วยความหวังดี เช่นชมพูบดีสูตร เรื่องพระยาชมพู ชาวบ้าน ชอบฟังกันนัก ก็ไม่มีในบาลี ไม่มีในอรรถกถา แต่ว่าจารใบลานขายได้ มากและก็อ่าน เทศน์ สอนกันทุกวัดทุกวา แม้สูตรอย่างนี้ก็เรียกว่า สัทธรรมปฏิรูปได้เหมือนกัน เพราะไม่มีในบาลีในอรรถกถา แต่ดูเจตนา น.485แล้ว มันก็เป็นเรื่องเจตนาให้คนนับถือพระพุทธเจ้า เช่นเดียวกับเรื่อง จันทิมาสูตร อาทิตยสูตร เรื่องจันทรคราส สุริยคราสนั้น แม้จะมีใน พระไตรปิฎกเองก็จะต้องเรียกว่าน่าจะจัดไว้ในพวกสัทธรรมปฏิรูปด้วย เหมือนกัน ในพระไตรปิฎกเองบางสูตรมีลักษณะที่ฟังดูแล้วเป็นสัสสต- ทิฏฐิ ซึ่งควรนับเนื่องอยู่ในสัทธรรมปฏิรูป

ถาม อาจารย์เห็นตั้งแต่สมัยนั้นแล้วหรือครับคัมภีร์พวกนี้

✦ โอ้ เห็นแต่ก่อนนั้นอีก ก่อนอยู่สวนโมกข์ ตั้งแต่ก่อนบวช หนังสือเล่มนี้ เขาชอบเอามาเทิดทูนกัน เราสนใจธรรมะกัน ก็มีคนเอามาให้ดู จะให้เรียน จะให้ท่อง พออ่านเข้าไปได้ สัก ๒-๓ ใบ โอ๊ย! ไม่ไหว ๆ นี่มันไม่ใช่ ๆ อิติปิโสถอยหน้าถอยหลังแล้วว่าทีละตัวสำหรับหนึ่งตัวแล้วว่าถอยหน้า ถอยหลังอีก

ถาม คัมภีร์พวกนี้แต่งที่ในเมืองไทยหรือว่าแต่งที่ลังกา

✦ เข้าใจว่าแต่งที่เมืองไทย ก่อนมีสวนโมกข์

ถาม เรื่องตายเกิด เรื่องเทวดา อาจารย์มีคติอย่างไรครับ

✦ ก่อนเรียนบาลี เมื่อแรกเรียนบาลีมาใหม่ ๆ มันก็เทศน์เหมือนเขาเทศน์ กัน ตายแล้วต้องเกิด ต้องเกิดให้ดี ต้องทำให้ดีเพื่อจะเกิดดี แต่ก็ดูไม่เคย ยืนยันว่าเกิดแน่หรือไม่เกิด เพราะว่าเราเรียนเหมือนเขา เรียนจาก โรงเรียน ซึ่งเรียนเหมือน ๆ กัน จำได้ว่าผมยังเคยเทศน์อภิธัมมัตถสังคหะ เทศน์เรื่องทำนองว่าตายแล้วเกิด ทำนองเหมือนกับลงทุนไปค้าทะเล เที่ยวท่องเที่ยวไปในทะเล เรือผุแล้ว ผุเล่า ลำแล้วลำอีก จนกว่าคนนั้น มันจะหยุดการค้า ไม่ชอบการค้า เลิกค้า มันจึงจะไม่ลงเรือเที่ยวไปใน ทะเลอีกต่อไป น.486เรื่องเกี่ยวกับเทวดานั้นน่าคิด ในพระไตรปิฎกที่เขาถามพระพุทธ- เจ้าว่าเทวดามีหรือไม่มี พระพุทธเจ้าตรัสว่า จะถามอะไรอีกล่ะ เพราะว่า มันเชื่อกันอย่างอุโฆษไปแล้ว เชื่อกันไปทั้งบ้านทั้งเมือง จะมาถามอะไรกัน อีกล่ะ (หัวเราะ) กลับตอบเสียอย่างนี้ ไม่ตอบว่ามีหรือไม่มี อย่างนี้เราก็ เอามาพิมพ์โดยเร็ว แม้กระทั่งข้อความที่พระพุทธเจ้าตรัสว่า ถ้าจะดูพวก เทวดา รูปร่างอย่างไรละก็ให้ดูพวกกษัตริย์ลิจฉวี สวยสดงดงามแบบที่เห็น กันอยู่ อย่างนี้ก็เอามาพิมพ์ เอามาพูดให้คนได้ยิน แต่ถ้าถามว่า ทำอย่าง ไร จึงจะเป็นเทวดาอย่างนี้ พระพุทธเจ้าอาจจะทรงตอบ(หัวเราะ) หรือ อาจจะทรงตอบว่าธรรมะข้อนั้น ข้อนี้ ประพฤติแล้วจะได้เป็นเทวดา พวกนี้มีในหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาเล่มแรก ๆ คุณไปเปิดดูเรื่องอย่างนี้เรา เห็นเป็นของแปลกชิ้นสำคัญที่จะเอามาเปิดเผย เพราะเขาเชื่อเรื่องผีเรื่อง เทวดากันมากนัก เป็นวัฒนธรรมไปเลย

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์ค้นพบเรื่องพวกนี้ได้อย่างไร

✦ มันค้นเรื่องที่ต้องการ แล้วก็มาพบเข้า เดี๋ยวนี้ก็ยังมี ลักษณะอย่าง นั้น การค้นเรื่องอริยสัจจากพระโอษฐ์ให้ทั่วถึงนี้ ก็พบไอ้ของอย่างอื่น ที่ปลีกย่อย ที่ดี ๆ ลึก ๆ อีกเยอะแยะไปหมด ก็บันทึก ๆ ไว้บ้างและใช้ให้ เป็นประโยชน์ และก็พบสิ่งที่เราเคยรู้อยู่แต่น้อย ๆ แล้วมาพบคำอธิบาย ที่สมบูรณ์มากขึ้น ๆ มันก็มีครบหมด

ถาม อาจารย์เคยอ่านพระไตรปิฎกจบทั้งชุดเลยไหมครับ อ่านแบบเปิดทีละ หน้าจบทั้งชุดเลยมีไหมครับ

✦ ไม่ได้อ่านทุกตัว แต่ว่าเปิดทุกใบมี(หัวเราะ)เปิดทุกใบ ก็อย่างน้อยเห็น หัวเรื่องว่านี่เรื่องอะไร เรื่องอะไร เป็นเรื่องที่เราต้องการจะได้เดี๋ยวนี้หรือไม่

ถาม อาจารย์มีพระไตรปิฎกครบชุดเมื่อไรครับ เห็นอาจารย์เคยเล่าว่าต้องเดินมา น.487ยืมวัดพระบรมธาตุเป็นประจำในระยะแรก ๆ

✦ มีครบชุดเมื่อสมเด็จพระสังฆราชเจ้า กรมพระวชิรญาณวงศ์ องค์ สภานายกมหากุฎราชวิทยาลัยประทานให้ ผมปรารภกับมหาทองสืบ ว่า สวนโมกข์ควรมีพระไตรปิฎก มหาทองสืบเข้าไปทูล สมเด็จฯสั่ง ให้ให้มา และต่อมามีใครให้อีก เดี๋ยวนี้มีตั้ง ๔ ชุด ฉบับบาลีอยู่ที่วัด ชยารามชุดหนึ่ง อยู่ที่ตู้ตรงโน้นชุดหนึ่ง อยู่ห้องสมุดชุดหนึ่ง เวลาทำ อะไรกันหลาย ๆ คนสะดวก มหาวิจิตรเอาไปใช้อยู่ชุดหนึ่ง

ถาม แล้วอาจารย์ไม่เคยซื้อเองหรือครับ

✦ ซื้อเอง เคยซื้อเล่มละ ๕ บาทอย่างที่เล่าแล้ว รวม ๆ กันได้ประมาณ ตั้ง 20 เล่ม (หัวเราะ) เป็นของที่ถูกใจพอใจที่สุด สมัยนั้นสตางค์ไม่ ค่อยมี

ถาม หลังจากทำ"ตามรอยพระอรหันต์" แล้วทำอะไรต่ออีกครับ

✦ เมื่อความคิดเกิด ก็เลยทำชุดจากพระโอษฐ์ดีกว่า นึกดูว่าจะทำ เรื่องอะไรดี ทำชุดจากพระโอษฐ์ดีกว่า ก็ทำพุทธประวัติ (หัวเราะ) ทำ อริยสัจ เล็ก ๆ น้อย ๆ ก็หยุด มันทำยากกว่าพุทธประวัติ ซึ่งภายในเวลา ไม่นาน ก็ได้พิมพ์เป็นเล่ม เล่มหนาเท่านิ้วโป้ง ทางมหาทองสืบชอบมาก สั่งให้บรรจุในการเรียนของนักศึกษามหามกุฎฯ ตอนแรก ๆ แปลก ไม่มี ใครเลยอุตริทำอย่างนี้ มันเห็นเป็นของแปลก แล้วมันเป็นหลักฐานดี ด้วย (หัวเราะ) เรื่องก็จึงเพิ่มเรื่อยๆ เดี๋ยวนี้หนาเกือบครึ่งคืบ (หัวเราะ)

ถาม แล้วเวลาอาจารย์จะทำชุดจากพระโอษฐ์ที่หนึ่งก็ต้องอ่านใหม่หมดหรือครับ

✦ ต้องเปิดหมด เปิดทุกใบ ฉะนั้นตลอดที่ผ่านมา ๕๐ ปี ก็เปิดหลาย รอบ หลาย ๆ เที่ยว หลายคราว แต่ว่าในอภิธรรมนั่นน่ะไม่จำเป็น เพราะ น.488มันไม่มีอะไรที่จะต้องการ เปิดเหมือนกัน แต่ว่าเปิดหยาบ ๆ เอาข้อความ มาเป็นเชิงอรรถของเรื่องจากพระสูตร เช่นเรื่อง ปฏิจจสมุปบาทจาก พระโอษฐ์ นี้ก็มีใจความสำคัญจากอภิธรรมอยู่ประโยคหนึ่งว่าพอจิตเกิด กิเลส ปฏิจจสมุปบาทก็ตั้งต้น อย่างนี้มีในอภิธรรม

ถาม ที่อาจารย์บอกว่าพลิกพระไตรปิฎกตลอดเวลา หมายความว่าอย่างไรครับ

✦ หมายความว่าเกี่ยวข้องหรือค้นคว้าอะไรอยู่จนกระทั่งบัดนี้ ตั้งแต่ แรกเริ่ม พอจะพลิกได้ก็พลิกอยู่จนกระทั่งบัดนี้ มันสงสัยนั่นสงสัยนี่อยู่ เรื่อย สอบสวนอยู่เรื่อย

ถาม มีนิกายไหนที่อาจารย์พลิกมากที่สุดใช้มากที่สุดเลย

✦ มัชฌิมนิกาย สังยุตตนิกาย ส่วนอังคุตตรนิกายก็รองลงมา แต่ก็ เรียกว่ามาก ทีฆนิกายใช้น้อย

ถาม ทำไมใช้มากที่มัชฌิมนิกายครับ

✦ มันเรื่องพอดี ๆ กับประชาชน เรื่องพอดี ๆ กับจะศึกษา พอดี ๆ และมันชัดเจน เป็นเบื้องต้นเป็นอะไรชัดเจน อย่างทีฆนิกาย พรหม- ชาลสูตร ก็มาทำกันจริงจังเมื่อคราวนี้ คราวทำ อริยสัจจากพระโอษฐ์ (๒๕๒๗) ก่อนนั้นดูผิว ๆ

ถาม แล้วเวลาที่อาจารย์ติดขัด อาจารย์ทำอย่างไร ได้ปรึกษาใครหรือเปล่า

✦ ไม่มีที่จะปรึกษาใคร อยู่ที่สวนโมกข์หาคนปรึกษายาก พยายาม ดิ้นรนอย่างนั้นอย่างนี้ ค้นที่นั่น ค้นที่นี่ หาทางเทียบเคียงอย่างนั้นอย่างนี้ คำบางคำต้องแปลงเป็นสันสกฤต แล้วก็ไปดูปทานุกรมสันสกฤตจึง ได้คำแปลที่ดีออกมา เราก็มีดิกชันนารีสันสกฤต เดี๋ยวนี้มอดกินหรือ เปล่าก็ไม่รู้ ไอ้ที่มีเรื่องดี ๆ เบ็ดเตล็ดยังมีแยะ เคยคิดกับมหาวิจิตร น.489ถ้าเขาจะปลีกตัวมาช่วยได้ ทำเรื่องจากพระโอษฐ์เล่มสุดท้าย สมาธิ ภาวนาจากพระโอษฐ์

ถาม อาจารย์ครับ แล้วเวลาอาจารย์ติดขัด อาจารย์ได้ปรึกษากับทางสมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์วัดเทพศิรินทร์บ้างหรือเปล่าครับ

✦ (หัวเราะ)ไม่ได้ปรึกษา เรื่องทางภาษาบาลีไม่ค่อยได้ปรึกษา ถ้าเป็น คนตั้งใจจริงมันเกือบจะไม่มีปัญหา พออาศัยอรรถกถาของสูตร ๆ นั้น จนได้เรื่องออกมา ผิดถูกก็แล้วแต่ บางทีเราก็ไม่เอาตามอรรถกถา เราอวดดี ก็มีอยู่บ่อย ๆ

ถาม อาจารย์ใช้เวลานานแค่ไหนที่จะแยกออกได้ว่า สำนวนแบบนี้เป็นสำนวน รุ่นนั้น สำนวนแบบนั้นเป็นรุ่นไหน

✦ มันก็บอกไม่ถูกว่าเมื่อไร มันเห็นเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ รู้จักสังเกตเพิ่มขึ้น เรื่อย ๆ เพราะมันชิน วินัยก็สำนวนอย่างนี้ สุตตันตะก็สำนวนเป็นอย่างนี้ อภิธรรมก็สำนวนเป็นอย่างนี้ อย่างน้อย ๓ รูปแบบนี้ไม่เหมือนกัน เรื่อง ในสุตตันตะนั้นก็มีหลายรูปแบบ เพราะมันหลายยุคหลายสมัย ทับ ๆ กันไป พลิกหลาย ๆ ครั้งเข้าก็แยกออก มันรู้ขึ้นมาเองเพราะมันชินเข้า ๆ ว่าไอ้อย่างนี้ ๆ อ้าว เดี๋ยวอย่างนี้มาอีกแล้วก็รู้

ถาม คำถามสุดท้ายสำหรับตอนนี้ อาจารย์มีเคล็ดลับยังไง ในการที่จะศึกษา บาลีให้แตกฉาน เผื่อจะเป็นประโยชน์กับคนที่ต้องการศึกษาต่อไปอีก

✦ ไม่มี เคล็ดลับไม่มี มีแต่ว่าทำมันเรื่อยไป ทำมันเรื่อยไป มันจะค่อย ๆ ชำนาญ คล้าย ๆ มันบอกขึ้นมาเอง มันบอกของมันขึ้นมาเอง ดูจะไม่มี ใครมีเคล็ดลับอะไร ถ้ามันติดขัดขึ้นมา มันมีข้อเท็จจริงอยู่อย่างหนึ่งว่า ความรู้รอบตัวสำคัญเหมือนกัน ช่วยให้สันนิษฐานคำแปลได้ดี ได้มากขึ้น เอากันแต่ตามแบบฉบับแท้ ๆ ก็ไม่ค่อยตรงจุด น.490

ถาม อาจารย์ยกตัวอย่างได้ไหมครับ

✦ ตัวอย่างมันก็(หัวเราะเบา ๆ) เรื่องเกี่ยวกับต้นไม้ต้นไล่ เกี่ยวกับ เรื่องเจ็บเรื่องไข้ เรื่องเป็นเรื่องตายอะไรเหล่านี้ ถ้าเรามีความเข้าใจ ชัดเจน กว้างขวาง พอจะยุติคำแปลของภาษาบาลีเกี่ยวกับเรื่องนี้ ก็ สรุปความได้ดี เรื่องชาวบ้าน เรื่องบ้าน ๆ เรือน ๆ นี้ ถ้าแตกฉานละก็ มีประโยชน์มากเหมือนกัน ผมไม่บอกได้ว่ามีเคล็ดอะไร มีแต่ว่าให้ ทำไปเท่านั้น สำเร็จประโยชน์จากการทำให้มาก ทำให้ชำนาญ คนอื่น ๆ เขาไม่ทำนี่ คือเขาไม่ต้องการ เขาไม่จำเป็นจะต้องทำ ไม่จำเป็นจะต้อง สนใจกับบาลี อ่านแต่ที่เขาแปล ๆ เขียน ๆ ไว้มันก็พอเสียแล้วสำหรับ คนทั่วไป แต่สำหรับเรานี่ไม่พอ มันต้องการมากกว่านั้น ที่จริงถ้าจะทำให้ สนุกก็ยังทำได้อีกเรื่องหนึ่ง เรียกว่าของแปลก ๆ ในพระไตรปิฎก(หัวเราะ) เรื่องเดี่ยว ๆ เล็ก ๆ เอามาแสดง เอามาเปิดเผย ก็เป็นหนังสือสนุกอีก สักเล่มหนึ่ง(หัวเราะ) แต่มันไม่มีแรงจะทำ เดี๋ยวนี้มันไม่มีแรงจะทำ

ถาม เรื่องสมาธิภาวนาจากพระโอษฐ์ ผมเห็นอาจารย์ตั้งเค้าไว้นานเหมือนกัน ผมเห็นต้นฉบับที่เขียนไม่เสร็จตั้งแต่เริ่มมีสวนโมกข์ใหม่ ๆ

✦ ก็เคยคิด ๆ เพราะว่ามันอยู่ในขอบเขตของการงานของเรา ถ้ามัน มีออกมาสักเล่มจะวิเศษที่สุด ผู้เป็นนักปฏิบัติทั้งหลายจะได้อาศัย แต่ก่อนเราก็เชื่อว่าพระไตรปิฎกแตะต้องไม่ได้ ครั้นมาถึงเดี๋ยวนี้ พระไตรปิฎกก็ต้อง (หัวเราะ) พิจารณา จะต้องคัดเลือก จะต้องพิสูจน์ เรียกว่าไม่ถือเอาสักว่ามีในพระไตรปิฎก ต้องมองเห็นความดับทุกข์ได้ จึงจะถือเอา (หัวเราะ)

พิเคราะห์พระไตรปิฎก

น.491ช่วงนี้เป็นตอนที่ ๔ ของบทนี้ จะขอเรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับหลัก ที่อาจารย์ใช้เป็นเกณฑ์วินิจฉัยหลักธรรมต่าง ๆ คือจากการอ่านพุทธศาสนา เล่มแรก ๆ จะเห็นได้ว่าอาจารย์เริ่มวิพากษ์วิจารณ์พระไตรปิฎก เช่น บอกว่าพระวินัยกับพระอภิธรรมนั้นเป็นสำนวนร้อยกรองเพิ่มเติมในภาย หลัง ไม่ใช่พุทธพจน์โดยตรง และก็บอกว่าทั้ง ๓ ปิฎกมีบางตอนแต่งเติมจน เฝือไปก็มี เป็นต้น

ถาม ขอเรียนถามอาจารย์ว่า ตอนนั้นเพิ่งเริ่มงานไม่นาน และก็เริ่มก้าวเข้ามาสู่วงการหนังสือ อาจารย์สั่งสมความมั่นใจขึ้นมา ได้อย่างไร ที่จะกล้าเสนอความคิดออกมาเช่นนั้น และก็มีหลักอะไร ในการที่จะตัดสินว่าอะไรเป็นของเดิมแท้ อะไรเป็นเรื่องที่เพิ่มเข้ามา

✦ ไม่ได้มีหลัก(หัวเราะ) ว่าไปตามความรู้สึก พออ่าน ๆ เข้าหลาย ๆ เที่ยวเข้า มันก็เกิดความรู้สึกเองตามหลักสามัญสำนึก สังเกตเห็นว่า มันมีอยู่อย่างนั้น ๆ แสดงอะไรอยู่อย่างนั้นแล้วเรื่องก็บอกอยู่ในตัว เรื่อง ที่เป็นคำอธิบายปลีกย่อยในวินัยปิฎกมันก็เห็นได้ชัดว่าไม่ใช่ทำในสมัย พระพุทธเจ้า อย่างนี้มันก็ไม่ค่อยแปลกเท่าไร ใคร ๆ ก็รู้สึก และโดย น.492เฉพาะพวกฝรั่งนั้น จะรู้สึกง่ายที่สุด เพราะเขาสังเกตสังกาเก่ง เรา เริ่มรู้สึก สะดุดสงสัยขึ้นมาว่านี่มันไม่ใช่ ตอนนั้นก็ยังไม่มากเท่าเดี๋ยวนี้ (หัวเราะ) ถ้าเดี๋ยวนี้มันรู้สึกแน่นอน เฉียบขาด และความรู้สึกอย่างนั้น เดี๋ยวนี้มันแน่นแฟ้น เรื่องทำนองนี้มันมีอยู่ในคัมภีร์ที่ทำขึ้นเป็นภาษาบาลี เช่น พุทธวงศ์ หรือมหาวงส์ หรือหนังสืออย่างสมันตปาสาทิกา ก็มีข้อความว่า สมัยแรก ยังไม่มีพระไตรปิฎกเป็น ๓ ปิฎก เพราะอภิธรรมและวินัยรวมอยู่ใน ขุททกนิกาย ไม่มีคำว่าปิฎก มีคำว่าอาคมหรือนิกายแทน ห้านิกาย ฑีฆ- นิกายเป็นเรื่องยาว มัชฌิมนิกาย เรื่องกลาง สังยุตตนิกาย เรื่องสั้น อังคุตตรนิกาย ขุททกนิกาย เรื่องเบ็ดเตล็ด ถ้าไม่ไปอ่านเอง ไม่รู้หรอกและก็อธิบายยาก คือบางอย่างมันไม่ สมเหตุสมผล โดยเฉพาะวินัยมันมากโดยไม่จำเป็น เขาแต่งเป็นทำนอง สมมติตัวอย่างคดี(หัวเราะ)ขึ้นมามาก ถ้าเกิดอย่างนั้นวินิจฉัยอย่างนั้น เป็นเรื่อง ๆ ไป วินัยส่วนนี้ที่ว่าเพิ่มเติม ส่วนที่ไม่เพิ่มเติมก็มี ส่วนเดิม ที่แท้มันเป็นหลักเกณฑ์แท้ ๆ มันก็มี ไม่ใช่ไม่มี แต่เราก็เห็นว่ามันมีการ เพิ่มเติม ส่วนอภิธรรมปิฎกนั้นก็มีเหตุผลหลายอย่าง เคยเขียนไว้แล้ว โดยเฉพาะสำนวนโวหารที่ใช้ และเรื่องที่ต้องไปเทศน์กันบนสวรรค์นั่น ยิ่งไม่ไว้ใจ แล้วอีกข้อหนึ่งก็คือว่า เรื่องที่เอาไปอธิบายในอภิธรรม- ปิฎกหัวข้อแรก ๆ มีอยู่ในสุตตันตปิฎก หาพบได้ในสุตตันตปิฎก เมื่อลูบคลำหลายปีเข้าก็พบหลักทั่วไปเป็นเกณฑ์วินิจฉัย คือหลัก มหาปเทสในมหาปรินิพพานสูตร แล้วก็มหาปเทส ๔ ในวินัย ทีนี้ก็หลัก ตัดสินธรรมวินัยที่ตรัสแก่พระปชาบดีโคตมี และที่เข้มข้นที่สุดก็คือ กาลามสูตร นี้เราก็รู้จักใช้(หัวเราะเบาๆ) รู้จักใช้มันตั้งแต่แรก ๆ ถ้ามี ปัญหาเกิดขึ้นจะใช้ ๔ เครื่องมือนี้ ใคร ๆ ก็ต้องถือหลักอย่างนั้น น.493

ถาม หลักเกณฑ์ทั้ง ๔ หมวดนั้น เราจะใช้หมวดเดียวหรือว่าต้องใช้ร่วม กันครับ

✦ แล้วแต่เรื่องมันจะเกิดขึ้นในแง่ไหน ควรจะใช้อย่างชุดไหน เรื่อง เกี่ยวกับวินัยก็ใช้มหาปเทสของวินัย ถ้าเกี่ยวกับสุตตันตะก็ใช้ของ สุตตันตะ และสุตตันตะมีตั้ง ๓ แห่ง อ่านดูตามตัวบทนั้นก็พอรู้ได้เอง ว่าควรใช้ในกรณีอย่างไร กาลามสูตรนั้นมันเพียงแต่ว่าไม่เชื่อทันที เท่านั้น ให้เอาไปจับหลักเกณฑ์ที่ว่าดับทุกข์ได้อย่างไรหรือไม่ ส่วน หลักตัดสินธรรมวินัยในโคตมีสูตรนั้นชัด บอกว่าถ้าอย่างนั้น ๆ ใช่ ถ้าอย่างนั้น ๆ ไม่ใช่

ถาม อาจารย์ครับ อย่างโคตมีสูตร*ข้อเดียวก็ใช้ได้หรือต้องใช้ทุกข้อร่วมกัน

✦ เอ้า! มันแล้วแต่เรื่องสิ บางเรื่องจะใช้แต่ข้อ ๒ ข้อเท่านั้น ถ้าทั้ง ๘ ข้อมันครบถ้วน เผื่อไว้หมด ส่วนในมหาปเทส สุตตันตะนั่นมันกว้าง ๆ ถ้าข้อที่พูดขึ้นมานี้ ที่เสนอขึ้นมานี้อันไหนมันเข้ากันได้กับหลักส่วนใหญ่ ทั้งหมดในสุตตันตะและในวินัยก็นั้นแหละใช้ได้ คือดับทุกข์ตามแบบ พุทธศาสนา ถ้ามันใช้กันไม่ได้กับสูตรทั่ว ๆ ไปหรือวินัยทั่ว ๆ ไป ก็ไม่ใช่ หลักในพุทธศาสนา นี้กล่าวไว้อย่างกว้างที่สุดแล้วก็(หัวเราะ)อย่างดีที่สุด แหละ ถ้ามันเข้ากันได้กับส่วนมาก ให้พิจารณาดู ถ้าเข้ากันไม่ได้ก็หมาย ความว่ามันพลัดหลงเข้ามา ถ้าเข้ากันไม่ได้ก็เอาออกไปเสีย ท่านใช้ คำว่าอย่างนั้น "ขัดกับหลักทั่วไป" เท่าที่มีอยู่ เรายังไม่มีหน้าที่หรือไม่มี ความจำเป็นที่จะต้องวินิจฉัยถึงขนาดนี้ เพียงแต่เอาหลักเกณฑ์อันนี้ *โคตมีสูตร คือหลักตัดสินธรรมวินัย ๘ ประการ ถ้าธรรมเหล่าใดเป็นไปเพื่อ (๑) ความคลาย กำหนัด, ความหายติด (๒) ความหมดเครื่องผูกรัด, ความไม่ประกอบทุกข์ (๓) ความไม่พอกพูน กิเลส (๔) ความอยากอันน้อย, ความมักน้อย (๕) ความสันโดษ (๖) ความสงัด (๗) การประกอบ ความเพียร (๘) ความเลี้ยงง่าย ธรรมเหล่านี้ พึงรู้ว่าเป็นธรรม เป็นวินัย เป็นคำสั่งสอนของพระ ศาสดา น.494มาโฆษณา ให้ผู้ศึกษาทั่ว ๆ ไปรู้ไว้ว่ามันมี เตรียมพร้อมอยู่ที่จะวินิจฉัย แต่ก็ยังไม่เคยใช้วินิจฉัยหลักเกณฑ์ข้อไหนแล้วเอามาแสดง ส่วนกาลาม- สูตรนั้น มันก็พูดกว้าง ว่ายังไม่เชื่อแม้พระพุทธเจ้าตรัสเอง ต้องพิสูจน์ เห็นความดับทุกข์ได้เสียก่อนแล้วจึงจะเชื่อ แล้วจึงต้องลองปฏิบัติดู แต่ มีคนเข้าใจผิดกันมาก แล้วก็พาลว่าเราว่าอย่างนั้นด้วย เช่นว่า ห้ามไม่ให้ ฟังคำบอกเล่า ห้ามไม่ให้ดูที่เขาทำตาม ๆ กันมา ห้ามไม่ให้ฟังเสียงข่าว เล่าลือ ห้ามไม่ให้เปิดพระไตรปิฎก ไม่ใช่อย่างนั้น เข้าใจผิด ทำได้ทั้งนั้น แหละแต่อย่าเพิ่งเชื่อ แล้วก็เอามาวินิจฉัยดูว่ามันจะดับทุกข์ได้หรือไม่ ดับทุกข์ได้ก็เอา สำหรับใครกล่าวก็ได้ ถ้ามันดับทุกข์ได้ เมื่อเรียนหลัก ทั่ว ๆ ไปมากพอแล้ว มันก็รู้ได้เอง ว่าคำกล่าวนั้นเป็นไปเพื่อบรรเทา กิเลสหรือไม่ เพื่อกำจัดกิเลสหรือไม่ เพื่อสกัดกั้นกระแสแห่งปฏิจจ- สมุปบาทหรือไม่ ถ้ามันเป็นอย่างนั้นก็ใช้ได้ ศึกษากาลามสูตรแตกฉาน แล้วก็เป็นผู้สามารถที่จะวินิจฉัยอะไรได้ด้วยตนเอง(หัวเราะ) ไม่ต้อง เชื่อผู้อื่น และแม้ที่จะเชื่อตัวเอง เชื่อความคิดเห็นของตนเอง ก็ยังต้อง เอาความคิดเห็นตัวเองไปวินิจฉัยดูก่อน ว่ามันถูกกับเรื่องดับทุกข์หรือไม่ ไม่ใช่ว่าตรงกับความคิดเห็นของตนแล้วจะถูกต้อง ต้องดูว่าดับทุกข์หรือไม่ นี่ควรจะศึกษาหลักกาลามสูตรกันไว้ให้มากที่สุด

ถาม แต่ในชีวิตจริงของเรา เราจะต้องเชื่อหลายสิ่งที่พิสูจน์ไม่ได้ว่าดับทุกข์ ได้หรือไม่

✦ ถ้าอย่างนั้นเก็บไว้ก่อนดีกว่า ถ้าจะปฏิบัติหลักพุทธศาสนา เมื่อ ยังไม่เห็นทางที่จะดับทุกข์ได้ก็เก็บไว้ก่อน รอจนกว่ามันจะมีเหตุผลแสดง ออกมา คือศึกษาเพิ่มเติมหรือว่าดู ฟัง ได้ยิน ได้ฟังเพิ่มเติม ถ้าสงสัยหรือ รู้สึกว่าน่าลองก็ลองดู เดี๋ยวนี้ดีที่ว่าหลักที่ถูกต้อง ที่ดับทุกข์ได้มันมีอยู่ มาก พอได้ยินได้ฟังมันก็หมดปัญหา ใช้ได้เลย แต่ถึงอย่างนั้น ก็ยังต้อง น.495ทำตามนี้ ไม่ใช่ว่าพอได้ฟังมาแล้วเอาเลย ให้ปัญญามาก่อนศรัทธาเสมอ สรุปตามหลักกาลามสูตรก็คือ ให้ปัญญามาก่อนศรัทธา พูดถึงปัญญาก็ต้อง ระวังให้ดี(หัวเราะ) ถ้ายังไม่เคยมีปัญญาอาจจะศึกษามาผิดก็ได้ ฉะนั้น จึงต้องย้ำลงไปด้วยคำว่ามันทำลายโลภะ โทสะ โมหะ เกือบจะเรียกว่า สามัญสำนึก แต่ก็ไม่ใช่สามัญสำนึกทีเดียว คือมันต้องหยั่ง ต้องทดสอบ ใคร่ครวญสอบสวนดูให้มากกว่า แต่ให้ใช้ไปในทำนองสามัญสำนึก จึงจะรู้สึกมาได้เอง ด้วยใจตัวเอง ว่าอันนี้จะดับทุกข์ได้ เราเอาเรื่องนี้มา เผยแผ่ก็เพื่อว่าให้ทุกคนรู้จักใช้หลักอันนี้ มันอยู่ในยุคสมัยที่จะต้องเพิก ถอนความงมงายหลายอย่างหลายชนิด ก็ต้องอ้างหลักอย่างนี้ออกมา หรือว่าทำให้ผู้อื่นเข้าใจหลักอันนี้เสีย

ถาม ระยะหลังมานี้ อาจารย์พูดถึงกับว่าแม้กล่าวอยู่ในพระไตรปิฎก ถ้ามัน ไม่ถูกต้องตามเหตุผลของยถาภูตสัมมัปปัญญาแล้ว ปัดทิ้งได้เลย

✦ มันก็คือไม่ถูกต้องตามกาลามสูตรคำเดียวกัน ถ้าไม่ถูกต้องตามหลัก ยถาภูตสัมมัปปัญญาก็คือ ไม่ถูกต้องตามหลักกาลามสูตร

ถาม ยถาภูตสัมมัปปัญญาคืออะไร แปลว่าอะไรครับ

✦ ก็บอกกันอยู่แล้วนี่ ปัญญารู้ชอบตามที่เป็นจริง ทีนี้ตามที่เป็นจริง มันอยู่ลึก ต้องศึกษาต้องทบทวนต้องใคร่ครวญ ต้องหยั่ง ต้องเทียบ

ถาม อาจารย์ครับ แล้วปุถุชนจะรู้ได้หรือ

✦ ปุถุชนมันก็ต้องรู้มาตามลำดับ ที่เรียกว่าทุกข์เกิดอย่างไร โลภะ โทสะ โมหะ คืออะไร ก็ค่อย ๆ รู้ ปุถุชนที่ไม่เคยเล่าเรียนมาเลยแท้ ๆ ไม่มีทางจะรู้ แต่จะค่อย ๆ รู้ขึ้นมาได้ถ้ารู้จักใช้หลักกาลามสูตร เช่นว่า โกรธขึ้นมาแล้วเป็นทุกข์ไหม นี้ก็เป็นเรื่องเดียวกัน มันเอาความรู้สึกที่ เคยผ่านมาแล้ว เป็นเครื่องช่วยตัดสินประกอบ เพราะถ้าว่าไม่บ้าบอเกิน น.496ไป เราก็จะรู้ความหมายของคำว่าโลภะ โทสะ โมหะนี้ได้ พอได้ยินเรื่อง อะไรแปลกเข้ามาในจิตใจ มันก็สังเกตได้ทันทีว่า มันไปในพวกโลภะ โทสะ โมหะ หรือไปในพวกอโลภะ อโทสะ อโมหะ ถ้ามันเป็นไปในพวกโลภะ โทสะ โมหะ มันก็ดับทุกข์ไม่ได้เราก็ไม่เอา ถ้าว่าหมั่นสังเกตเองก็พอ จะเข้าใจได้เองตามหลักว่าความอยาก ความยึดมั่นเป็นทุกข์ ถ้าฟังคำว่า "อยาก" "ความยึดมั่นถือมั่น" ถูก ก็รู้ด้วยตนเองทันทีว่า มันเป็นทุกข์ ละ ทีนี้ถ้าความรู้สึกอันใหม่ที่มีปัญหาขึ้นมาในลักษณะที่เป็นไปเพื่อความ อยาก เป็นไปเพื่อความยึดมั่นถือมั่นหรือไม่ ก็จะมีส่วนที่รู้ได้มากขึ้น แต่ต้องเป็นปุถุชนที่ (หัวเราะ) ปกตินะ มีความรู้สึกนึกคิดปกติ รู้จัก สังเกตเรื่องความทุกข์ เรื่องความไม่ทุกข์ เรื่องโลภะ โทสะ โมหะ อโลภะ อโทสะ อโมหะ เพราะว่าเขาพูดด้วยคำธรรมดาทั้งนั้น ไม่ได้พูดด้วย คำเทคนิค คำเหล่านี้ถือเป็นคำธรรมดาทั้งนั้น ต่อมาถึงสมัยนี้ เมื่อเข้าใจ ไม่ได้(หัวเราะ) ต้องเรียนเฉพาะ จึงจัดเป็นคำเทคนิค แต่ในสมัยพุทธกาล แท้ ๆ คำเหล่านี้ไม่ใช่คำเทคนิค คำที่ประชาชนฟังแล้วรู้เรื่องเองฟังออก เอง

ถาม อาจารย์ครับ แม้แต่ระยะหลังที่อาจารย์เสนอให้ฉีกพระไตรปิฎกอาจารย์ ก็อาศัยหลักอันเดียวกันนี้มาตลอด หรือมีหลักอย่างอื่นด้วย เวลาวินิจฉัย ว่าอันไหนควรจะฉีก อันไหนไม่ควรฉีก

✦ อย่างนั้นใช้หลักอย่างที่ว่า ที่เห็นชัดว่ามันไม่เกี่ยวกับความทุกข์ ที่มันไม่เกี่ยวกับความดับทุกข์ เช่นเรื่องสุริยคราส จันทรคราส ไม่เกี่ยวกับ ความดับทุกข์ แต่เป็นการสร้างความเชื่อในหมู่คนที่ไร้การศึกษาสมัยนั้น ให้หันมาสนใจพระพุทธเจ้า ถ้าเพียงแต่ออกชื่อพระพุทธเจ้า ราหูก็ต้อง ปล่อยพระจันทร์ เข้าใจว่าในอินเดียหรือในลังกา สมัยที่เติมสูตรนี้เข้ามา คนมันเชื่ออย่างนั้นมาก เลยเอามาพูดไว้เสียเลย มาบรรจุไว้ในพระไตร น.497ปิฎกเสียเลย เรื่องยักษ์ก็เหมือนกัน คนกลัวยักษ์กันมาก ฉะนั้น ถ้า มีเรื่องที่ไม่ต้องกลัวยักษ์ มันก็มีประโยชน์แก่มหาชน ท่านเหล่านี้คงมองถึง ประชาชนชั้นที่ต่ำสุด ชั้นที่ไร้การศึกษา เขาเชื่อเทวดากันอยู่อย่างนั้น โดยมากถือโอกาสเอาเทวดามาเป็นเครื่องชักจูงให้เขาหันมาถือพุทธศาสนา โดยใจความสำคัญว่า แม้แต่เทวดาก็ยอมรับนับถือพระพุทธเจ้า คน ธรรมดาทำไมจะไม่ต้องยอมรับนับถือ ในพระสูตรเรื่องอริยสัจแท้ ๆ เรื่องมรรคมีองค์ ๘ แท้ ๆ ยังต้องเอาเทวดามาช่วยสนับสนุน ว่าสิ่งวิเศษ เกิดขึ้นแล้วในโลก บอกกันทุกชั้น ๆ ของเทวดา ธรรมะที่ใคร ๆ ไม่อาจจะ คัดค้านได้เกิดขึ้นแล้ว ประชาชนได้ยินถึงเรื่องเทวดาก็ยอมด้วย เพราะเขา ฝากกันไว้กับเทวดาอยู่เป็นพื้นฐาน

ถาม ใช้คำว่าฉีกรู้สึกมันหยาบคาย แต่ไม่รู้ จะใช้คำว่าอะไร อาจารย์หมายความว่าอย่างไรครับ คำว่าฉีกของอาจารย์

✦ ปลดออก ระงับเสีย สำหรับเมื่อจะแสดงแก่คนชนิดไหน ถ้าจะมี สำหรับคนทั่วไป คนพื้นฐานที่ไร้การศึกษาก็ไม่ต้องฉีกออก และไม่มี อะไรที่จะต้องฉีกออก แต่ถ้าจะแสดงแก่นักวิทยาศาสตร์แท้จริง นัก โบราณคดีแท้จริง ต้องปลด ๆ ออกเสีย ๖๐% เหลือ ๔๐% จึงจะสะอาด สะอาดบริสุทธิ์ผ่องแผ้ว เหลือแต่แกนกับแก่น เหลือแต่เพชรเหลือแต่ทองคำ (หัวเราะ)

ถาม แสดงว่าอาจารย์ไม่ได้เสนอให้เขาเปลี่ยนแปลงพระไตรปิฎกฉบับหลวง ว่า ให้เอาสูตรนั้นออก สูตรนี้ออก

✦ ไม่ (เสียงดุ) ไม่ได้ไปแตะต้องฉบับไหนโดยตรง ฉบับไหนก็ตรงกัน หมด บอกแต่ว่า เมื่อจะเอามาเผยแผ่ ให้แก่นักวิทยาศาสตร์ และนักโบราณ คดี เขาจะรู้ว่าพระไตรปิฎกเป็นมาอย่างไร เขาศึกษาเอาจากสำนวนที่มัน น.498ต่าง ๆ กัน อย่างอภิธรรมนี่นักโบราณคดีไม่ยอมรับ

ถาม อาจารย์ครับ ผมขอให้อาจารย์เล่าความเป็นมาของพระไตรปิฎกสัก หน่อยครับ

✦ ใครจะเล่าถูก มันได้แต่สันนิษฐานเท่านั้น

ถาม ครับ เท่าที่อาจารย์สันนิษฐาน

✦ สันนิษฐานเท่าที่ปรากฏอยู่ในเวลานี้ มันมีข้อความบางตอนหรือบาง สูตร ที่มันไม่สมเหตุผลว่าจะเป็นพระพุทธเจ้าตรัส หรือมันไม่เป็นเหตุผล อย่างวิทยาศาสตร์ที่ว่าต้องดับทุกข์ด้วยการดับกิเลสตัณหา ไม่ต้องใช้ เทวดามาช่วย ถ้าตรงไหนต้องอ้างอิงเทวดา ตรงนั้นเอาออกได้ ให้มัน ทนต่อสติปัญญาของนักศึกษาแห่งยุคปัจจุบัน รวมทั้งนักวิทยาศาสตร์ และนักโบราณคดี ถ้าถึงขนาดนั้นก็ต้องเอาออกราวสัก ๔๐% บางสูตร เอาออกทั้งสูตร บางสูตรเอาออกบางตอน จะให้เล่าทั้งหมด ใครจะเล่าได้ เพราะเกิดไม่ทัน ไม่ได้เกิดทันเห็น มันได้แต่สันนิษฐานจากสิ่งที่มีอยู่ ในปัจจุบันนี้ว่าอันนี้มันขัดกับอันนี้ อันนี้มันขัดกับอันนี้ อันนี้มันเหลือเกิน เหลือเหตุผล เมื่อดูทั่วถึงแล้วจึงสรุปความว่าก็ต้องเป็นอย่างนั้น ๆ ไม่ มีใครเล่าได้ เหมือนเรื่องที่ตนได้เห็นมาเอง เพราะมันเรื่องก่อนเราเกิด เป็นพัน ๆ ปี

ถาม ระยะแรกนี้ พระท่านก็จำ ๆ กันเอาไว้ใช่ไหมครับ

✦ ตามที่ท่านเขียนไว้ครั้งแรก ๆ ก็ยังจำ ๆ กันเอาไว้ สังคายนา ๓ ครั้งนี่ก็ยังจำ ๆ เอาไว้ ครั้งที่ ๕ จึงจะมีการเขียน แต่ผมไม่เชื่อ อาจจะมี การเขียนบ้างแล้วก็ได้ โดยเฉพาะครั้งที่ ๓ คงจะมีการเขียนบ้างแล้ว แต่ไม่สมบูรณ์ เมื่อจะเอาไปลังกาคงจะมีการเขียนบ้าง แต่เขาพูดว่าการ ทำสังคายนาครั้งที่ ๕ ที่ลังกาจึงมีการเขียนลงเป็นลายลักษณ์อักษรหมด น.499

ถาม อาจารย์ครับจะจำได้หมดได้อย่างไรตั้งเยอะตั้งแยะ

✦ อันนั้นคุณก็ไปรู้เอาเอง แต่ที่พม่าเมื่อผมไปยังมีองค์หนึ่งจำได้ทั้ง หมด เขายอมรับกันทั้งประเทศ เมื่อเอามาทดสอบ บอกให้กล่าวสูตร ไหน ก็ว่าได้หมด แต่ไม่ได้ไล่ไปทั้งพระไตรปิฎก เพราะมันมากเกิน ไป เพราะมันไม่มีเวลา แต่ว่าจะให้ว่าสูตรไหน บอกมา นิกายไหนสูตร ไหน สูตรเท่าไรบอกมา จะว่า แล้วเขาก็นิมนต์องค์นี้มาเป็นผู้วิสัชชนา ในการทำสังคายนาครั้งที่ ๖ ที่เขานิมนต์ผมไปร่วม เขาใช้วิธีสมมุติถาม สมมุติตอบ ที่จริงมันไม่ได้ทำอย่างนั้น แต่ว่าเอามาถามมาตอบเป็นพิธี เหมือนกับเทศน์สังคายนา พระองค์นี้ก็ยังมาหาผมที่ที่พักเป็นส่วนตัว เขาถวายรองเท้ามาคู่หนึ่ง ผมยังเก็บไว้ ยอมรับกันทั้งประเทศ จน รัฐบาลก็ยอมรับ ให้เกียรติให้อะไรเกี่ยวกับว่าเป็นผู้ทรงพระไตรปิฎก ผมก็ไม่อยากเชื่อ แต่ว่ามันก็ (หัวเราะเบา ๆ) ก็มีอย่างนี้

ถาม แล้วอย่างฉบับที่เราใช้อยู่ นับถอยหลังไปมากที่สุดได้แค่ไหน เพราะทราบ ว่ามีช่วงหนึ่งถูกเผาด้วยใช่ไหมครับ

✦ มันก็แลกเปลี่ยนกันเรื่อย ถูกเผาก็ไปขอยืมลังกา ยืมพม่า ยืมเขมร มาคัดลอกไว้อีก มาจารึกลงบนใบลานเก็บไว้อีก ตอนนั้นยังไม่ได้พิมพ์ เป็นสมุดกระดาษด้วยกันทั้งนั้น ที่พม่าใช้เป็นหลักฐานได้อย่างยิ่ง เขาสลัก ในแท่งหินอ่อนแท่งใหญ่ ๗ ร้อยกว่าแท่งเกือบ ๘ ร้อยแท่ง เพื่อว่า ไฟจะไม่ไหม้ (หัวเราะ) เมื่อผมไปคราวนั้น เขาพาไปดูที่เมืองมันฑเล

ถาม ตอนแรกจารึกด้วยอักษรของอินเดียใช่ไหมครับ

✦ ไม่ใช่ ตามเรื่องที่เขาพูดไว้มันไปจารึกที่ลังกาด้วยอักษรสิงหล แต่ผมเชื่อตัวเองว่า คงได้เคยจารึกก่อนหน้านั้นบ้างไม่มากก็น้อย และก็เอา ไปลังกาในสมัยที่พระมหินทร์ไป ที่เรียกว่า สังคายนาครั้งที่ ๔ พระ น.500มหินทร์ไปนี้คงจะได้เอาหนังสือจารึกอะไรนี้ไปบ้าง พระมหินทร์ลูกพระ เจ้าอโศก ถ้าจารึกจริงก็จารึกเป็นภาษาปรากฤต เพราะสมัยนั้นมันมี แต่ภาษาปรากฤต สมัยพระเจ้าอโศกก็เริ่มมีการจารึก และใช้ภาษา ปรากฤตทั้งนั้น ไม่ว่าหลักไหน ๆ มีอยู่หลักบางหลักใช้ภาษาอะไรไม่รู้ แต่ไม่ใช่ภาษาบาลี พอแปลเป็นปรากฤตก็มีเพี้ยน ๆ นิดหน่อย คง จะเป็นไปตามภาคทิศทางไหนของประเทศอินเดีย ภาคตะวันออก ภาค ตะวันตก จะต้องจารึกด้วยภาษาที่คนพื้นเมืองที่นั่นอ่านออกรู้เรื่อง ภาษา พื้นเมือง ไม่ใช่ภาษาบาลีที่เป็นภาษาสละสลวยมีหลักมีเกณฑ์ ไม่ใช่ เป็นภาษานักปราชญ์

ถาม ยุคที่จะถ่ายจากภาษาสิงหลกลับเป็นภาษาในอินเดียมีการเผากันอีก ใช่ไหมครับ

✦ เอาแน่ไม่ได้ แต่ที่ว่าพระพุทธโฆษาจารย์เผานั้นเผาอรรถกถา เพราะหาว่าคำอธิบายพระไตรปิฎกที่อธิบายไว้แต่ก่อนนั้นไม่ถูก จึง อธิบายใหม่ เขียนใหม่ ก็เลยเผาของเดิม แต่ว่าพระไตรปิฎกยังไม่เคย เผา พระพุทธโฆษาจารย์ขอดูคำอธิบายพระไตรปิฎกที่เรียกว่าอรรถกถา และก็มาเขียนคำอธิบายใหม่ที่ถือว่าถูกต้อง ที่มันผิดให้เผาเสีย

ถาม อาจารย์ครับ พระไตรปิฎกของเราฉบับที่ใช้อยู่ของฝ่ายใต้นี้กับของฝ่าย เหนือ อาจารย์เคยสอบกันไหมครับ

✦ โอ้! มันไม่มีทางหรอก ไม่มีทางจะสอบ มันคนละอย่างเลย ถ้าว่าถึง พระไตรปิฎกฝ่ายมหายานแล้ว มันเป็นสูตรที่แต่งใหม่ทั้งนั้น แต่ว่า พระสูตรของฝ่ายเราก็มีกระเส็นกระสายอยู่บ้างในคัมภีร์ฝ่ายมหายาน โดยเฉพาะพวกขุททกนิกาย คุณเลียง เสถียรสุต ไปสอบดูได้ความว่า คงจะเคยมี (หัวเราะ) ร่วมกัน ขุททกนิกายยังตกค้างอยู่ในคัมภีร์ของ น.501ฝ่ายมหายาน ในคัมภีร์ทั้งหมดของมหายานมีอยู่ชุดหนึ่งที่เป็น เหมือนกับ ขุททกนิกายในเถรวาท นอกนั้นมันก็คนละแบบคนละสูตรทั้งนั้น

ถาม ของพวกมัชฌิมนิกาย ฑีฆนิกายไม่มีเลยหรือครับ

✦ มีพอเป็นเค้าเงื่อน ไม่มีตรงสูตร ไม่มีเต็มสูตร มีแต่พอเป็นเค้าเงื่อน ให้รู้ว่าเคยมี เคยรับไว้ใช้ ผมไม่ได้สำรวจเองก็ตอบไม่ได้ แต่เท่าที่คนอื่น เขาเคยสำรวจดู เพราะมันมีเค้าเงื่อนส่วนน้อยที่สุดที่ตรงกัน ส่วนใหญ่ ที่สุดพูดกันคนละแบบ

ถาม พระไตรปิฎกที่เราใช้อยู่ในปัจจุบันนี้ ถ่ายมาจากลังกาอีกทีใช่ไหมครับ

✦ ตามข้อสันนิษฐานว่าเป็นอย่างนั้น เพราะว่าการทำพระไตรปิฎก ให้เป็นตัวอักษรนั้น ทำที่ลังกาและประเทศทั้งหลายก็คงจะได้ถ่ายจาก ลังกา ถ้าถือว่าที่นครปฐมเป็นสุวรรณภูมิ เมืองที่พระเจ้าอโศกส่งผู้ ประกาศศาสนามา มันก็จะต้องได้รับพระไตรปิฎก (หัวเราะ) ชนิดนั้นจาก อินเดียโดยตรง แต่นี่มันไม่ปรากฏ มันไม่ปรากฏว่าที่ไหนได้รับ ที่รับกัน มาใช้อยู่นี้จากลังกาเป็นต้นตอ แต่ใคร ๆ ก็ไม่อยากให้เสียเกียรติ (หัวเราะ) ก็เลยไม่พูด หรือไม่พูดอะไรเสียเลย

ถาม ถ้ารับจากลังกานั้น ก็รับยุคสมัยสุโขทัยใช่ไหมครับ

✦ แล้วแต่จะสันนิษฐาน ถ้ายุคสุโขทัยที่ว่าก็น่าจะเป็นพระนักปฏิบัติ มากกว่า ไม่ใช่นักพระไตรปิฎก ที่เป็นพระวิปัสสนา พระป่า มันก็มี หลักฐานชัดอยู่ว่าเป็นพวกอรัญวาสีอยู่ในป่าทั้งนั้น ผมก็ไปดูที่นั่น อรัญญิก จังหวัดสุโขทัย มีพระเจดีย์รูปทรงแปลก จนในหลวงรัชกาล ที่ ๖ ใช้คำว่าพระเจดีย์ทรงจอมแห เหมือนกับแห(หัวเราะ) ทอดลงไปอย่างนี้ มีก้อนหินเล็ก ๆ จัดเหมือนคอกหมู ซึ่งเขาเขียนอธิบายนี่คือกุฏิของพระ อรัญญิกครั้งกระนู้น (หัวเราะ) มันยิ่งไม่มีทางทำพระคัมภีร์ เอาก้อนหิน น.502มาจัดเป็นสี่เหลี่ยมก็มุดเข้าไปได้ คล้ายกับถ้ำที่ก่อขึ้นด้วยก้อนหินเล็ก ๆ

ถาม ทางลานนาก็มีคนที่เชี่ยวชาญพระไตรปิฎกมาก่อนแล้วใช่ไหมครับ ก่อนสุโขทัย แต่งคัมภีร์ได้หลายคัมภีร์

✦ แต่งที่ลานนานั้นมันก็ต้องเมื่อเรียนพระไตรปิฎกและอรรถกถา กันแล้ว อย่างแต่งคัมภีร์มังคลัตถทีปนีนั้นต้องมีการศึกษาบาลี ศึกษา อรรถกถา ศึกษาฎีกาอะไรครบถ้วนแล้ว จึงแต่งได้ อาจจะหลังสุโขทัย แล้วบางเรื่องก็ไม่ใช่พุทธศาสนา เป็นเรื่องพงศาวดารเช่น พระรัตน- ปัญญาที่แต่งชินกาลมาลีปกรณ์ เรื่องอย่างนี้เดี๋ยวนี้ผมไม่คิด เคยคิด พยายามจะคิด แต่เห็นว่ามัน ไม่มีทางจะคิด ก็เลยไม่คิด ก็มันจะเอามาจากไหนสับเปลี่ยนกันกี่ครั้ง กี่หน แลกเปลี่ยนกันส่วนไหนบ้าง เมื่อไรไม่ค่อยสำคัญ เพราะว่าเดี๋ยวนี้ พระไตรปิฎกเถรวาทมันก็ตรงตรงกันหมดแล้วทุกประเทศ จะผิดกันแต่ ตัวหนังสือสักตัวหนึ่งเท่านั้น ไม่เป็นไร เหมือนกับที่ผมเล่าให้ฟังแล้ว อัตตทุติโยกับอทุติโย อย่างนี้ไม่เป็นไร

ถาม อาจารย์ครับ วินัยปิฎกนี้สันนิษฐานว่าระยะแรกจะเป็นอย่างไร แล้ว มันมาถึงปัจจุบันนี้ได้อย่างไรครับ

✦ มันต้องพูดตามสังคายนาก่อน เมื่อทำสังคายนา ท่านสังคายนา พระวินัยปิฎกก่อน เอาคนที่รู้วินัยดีคือพระอุบาลีมาสอบถามว่า เรื่อง อย่างนี้พระพุทธเจ้าตรัสที่ไหนอย่างไร พูดให้หมด และเล่าให้หมด ให้ช่วย กันจำไว้ มันคงจะมีเฉพาะเรื่องใหญ่ ๆ เรื่องเล็ก ๆ อย่างนี้ อย่างที่เห็น ในปัจจุบันคงไม่มี ไม่ได้ทำ ทำเรื่องใหญ่ ๆ โดยเฉพาะปาฏิโมกข์ ถ้า ฟังดูแล้วเป็นการเล่าเรื่อง มันยังไม่มีการบัญญัติเป็นคำตายตัวอะไร เล่าเรื่องว่า เกิดที่นั้นเป็นอย่างนั้น ๆ เช่นปฐมปาราชิก และก็ให้ช่วยกันจำ น.503เรื่องนี้ไว้ เป็นการอ่านขึ้นในที่ประชุมว่า ข้อความอย่างนี้ ให้ช่วยจำกัน ไม่ได้ร้อยกรองอะไรนัก ครั้นมาถึงสมัยที่หลัง ๆ นี่คงจะร้อยกรองเป็น ภาษากะทัดรัดขึ้น อย่างนี้ทุกข้อ ๆ ของวินัย และก็ทุกสูตร ๆ ของสูตร จำไว้แต่เค้าเรื่อง แน่นอนเป็นอย่างนั้น ส่วนที่มันเรียบร้อยเป็นกลอน ตาม หลักภาษานี้ คนละยุคไม่ใช่ยุคสังคายนาครั้งที่ ๑ ที่ ๒

ถาม ขอให้ท่านอาจารย์ช่วยตั้งข้อสังเกตเกี่ยวกับการทำสังคายนา ทั้งในอินเดีย ลังกา พม่า และไทย เท่าที่เคยทำมาทั้งหมดครับ

✦ ถ้าถามอย่างนั้นมันยืดยาว กว้างขวางมาก มันต้องรู้เค้าเงื่อนกัน ก่อนว่า ชั้นแรกทำในอินเดีย ๓ ครั้ง คือ ครั้งที่ ๑ ครั้งที่ ๒ ครั้งที่ ๓ แล้วทางหนึ่งก็แยกไปลังกาเป็นครั้งที่ ๔ และครั้งที่ ๕ ทางลังกาเขายอมรับ ๓ ครั้งแรกนี้ แต่ว่าเพิ่ม ๒ ครั้ง เป็น ๕ ครั้ง ฝ่ายพม่าเขายอมรับแต่ ครั้งที่ ๕ ของลังกา แต่กลายเป็นครั้งที่ ๔ ในสายที่มาจากพม่า แล้วมา ทำในพม่าอีก ๒ ครั้ง ๆ เป็นครั้งที่ ๕ ที่ ๖ ในพม่า ทีนี้ในทางประเทศไทย นี้เอาแน่ไม่ค่อยได้ เพราะว่ายอมรับลังกาทั้ง ๒ ครั้งด้วย เป็น ๕ ครั้งแล้ว ก็เพิ่งมาทำในประเทศไทย ทำทางลานนา ๖ หรือ ๗ ไม่แน่ จำไม่ได้ แล้ว แล้วก็ทำครั้งกรุงเทพฯ(หัวเราะ) เป็นครั้งที่เท่าไหร่ ๘ หรือ ๙ จะ นับรวมกันไม่ได้หรอก เพราะว่าต่างคนต่างก็มีเครดิตของตัวที่จะนับ มันก็มีอย่างนี้ มันจะเอาแน่นอนเห็นทีคงจะยาก เพราะมีแต่เค้า เงื่อน พอจะสันนิษฐานกันมา แต่มันไม่มีปัญหาอะไรแล้ว คือว่าเดี๋ยวนี้ ทั้งไทย ทั้งพม่า ทั้งลังกา มันตรงกันหมดแล้ว จารึกเป็นหลักฐานไว้ เรียบร้อยแล้ว พิมพ์เป็นเล่มสมุดกันแล้ว เรามันถือหลักกาลามสูตร เอาเท่าที่เดี๋ยวนี้มีอยู่อย่างไร แล้วพิจารณา เอาแต่ที่ดับทุกข์ได้ ไอ้ที่มันไม่ใช่เรื่องดับทุกข์หรือไม่ใช่การดับทุกข์ ก็ปล่อยข้าม จะทำกับพระไตรปิฎก ได้เพียงเท่านั้นสำหรับยุคนี้ อะไร น.504เป็นเรื่องดับทุกข์โดยตรงก็เอามาใช้เป็นหลักปฏิบัติดับทุกข์ ส่วนที่มัน ไม่เกี่ยวกับเรื่องดับทุกข์ก็ปล่อยไว้ เป็นการบอกให้รู้ว่ามันเคยมีมาอย่างไร เคยมีมาเท่าไร จะเป็นประวัติศาสตร์อยู่ในตัว แล้วส่วนนั้นก็ไม่ต้องใช้ ถ้าจะใช้ก็ใช้สำหรับคนที่เขายึดถืออย่างปรัมปราไปหมดทุกตัวอักษร จำเป็นจะต้องยอมเชื่อว่าราหูจับพระจันทร์อย่างนี้เป็นต้น

ถาม อาจารย์ครับ แล้วที่รัชกาลที่ ๕ ท่านล้อว่า สังคายนาแต้มหัวตะ หมาย ความว่าอย่างไร

✦ ท่านใช้คำว่า "ไม่เหมือนสังคายนาแต้มหัวตะของเมืองเรา" คือ ไม่ได้ทำอะไร ไม่ได้แตะต้องข้อความเนื้อหาของเรื่อง เพียงแต่ดูตัวอักษร บางตัวที่มันผิดเพี้ยน ชำรุด ที่ล้อว่าแต้มหัวตะก็เพราะว่าบางหัวมันเล็ก ไปมันก็เป็นตัว ค ถ้าหัวมันใหญ่มันก็เป็นตัว ต (หัวเราะ) คล้าย ๆ กับจะ สำรวจดูทุกตัวอักษรว่าตัวอักษรนี้ถูกต้องไหม ก็เลยคล้าย ๆกับแต้ม ๆ หัวของตัวอักษร ซึ่งมันไม่น่าจะเรียกว่าทำสังคายนา สังคายนาเล็ก ๆ น้อย ๆ เกี่ยวกับตัวหนังสือตัวอักษร ไม่ใช่เรื่องราวที่จะต้องคัดออกเพิ่มเติม

ถาม แล้วที่ทำจริง ๆ ทำกันอย่างไรกันครับ ที่ท่านหมายว่าต่างไปจากนี้

✦ ดูเหมือนท่านจะหมายไปถึงฝ่ายมหายาน ที่ทำสังคายนาเป็นครั้ง ที่ ๔ ต่อจาก ๓ ครั้งในอินเดีย ทำกันครั้งที่ ๔ ฝ่ายสายเหนือ ไม่ใช่ฝ่าย เถรวาท ทำที่คันธาระ ท่านว่าครั้งนั้นคงจะได้ทำกันถึงขนาดที่เรียกว่า ชำระข้อความ ไม่ใช่เพียงแต่เป็นแต้มหัวตัวอักษรอย่างที่เขาพูด มาถึงขั้นพิจารณาว่าข้อความนี้ผิดข้อความนี้ถูก เหมือนที่ทำที่พม่าครั้ง หลังนี้ ก็ไม่เพียงแต่แต้มหัวตัวอักษร วินิจฉัยข้อความกันเลย มันจึงมี ข้อความที่สันนิษฐานว่าที่ถูกมันควรจะเป็นอย่างนั้น แต่ก็สั้น ๆ ปลีกย่อย เท่านั้น แล้วเขาก็ไม่แก้ของเดิม เขาจะเขียนบันทึกไว้ต่างหาก แล้วเอามา น.505พิมพ์ไว้ตอนท้ายว่า ประโยคนั้น อย่างนั้น ๆ ที่หน้านั้น ๆ มันควรจะเป็น อย่างนี้ ๆ อย่างนี้ก็เรียกว่าไม่ใช่แต้มหัวตะ (หัวเราะ)

ถาม ของเราเคยทำอย่างนี้ไหมครับ

✦ เท่าที่ทราบไม่เคยมี ไม่เคยมีทำแก้ไขเนื้อความอย่างนี้ ยังไม่ได้ลง ความเห็นว่าจะเป็นอย่างนั้น จะเป็นอย่างนี้ ที่พม่านั้นในที่ประชุมมีผู้เสนอ คล้าย ๆ ที่ทำสังคายนาในอินเดีย แล้วที่ประชุมนั้นก็วินิจฉัยตามข้อเสนอ แล้วทั้งหมดนั้นก็นำมาให้วินิจฉัยกันอีกทีหนึ่งทั้งคณะใหญ่ ในที่สุดก็ลงมติ กันว่า ควรจะเป็นอย่างนั้น ข้อความนั้นควรจะเป็นอย่างนี้ พระไตรปิฎก ทุกเล่มถูกวินิจฉัยหลาย ๆ ประโยค สังคายนาเสร็จจะต้องพิมพ์ที่เขียน วินิจฉัยต่าง ๆ ไว้ท้ายเล่ม ไม่ไปแก้ของเก่าเลย นี่ดี ทำอย่างนี้ดี เมืองไทย สังคายนาแต้มหัวตะ (หัวเราะ) เป็นคำล้ออย่างนี้ ก็ยังปรากฏอยู่เดี๋ยวนี้ใน คัมภีร์ ในพระไตรปิฎกของเรา คือคำว่า อตมุมยตา ที่บางแห่งยังคงเป็น อดมุมยตา ระหว่างตัว ค กับตัว ต นี่ก็ไม่กล้าวินิจฉัยว่าเป็นอย่างไรแน่ คงจะคัดลอกมาจากตัวเก่าซึ่งบางแห่งเป็นอตมุมยตา บางแห่งเป็นอคมุมยตา บางแห่งกลายเป็นอกมุมยตาก็มี นี่เรียกว่าทำอะไร (หัวเราะ) ตรงไหน ไม่แน่ใจ ก็ไม่กล้าแตะต้องเลย เห็นได้ชัด มีตัวอย่างเห็นอยู่ว่าไม่ได้ แตะต้อง ผมไม่ได้รอบรู้พระไตรปิฎกอะไรนักหนา เพียงแต่ว่าตั้งใจรวบรวม ข้อความจากพระไตรปิฎกเท่าที่มีอยู่ เอามาเฉพาะเท่าที่เห็นจำเป็นจะเอามา ทำให้มีประโยชน์ได้ เอามาทำเป็นเรื่องราว เป็นหนังสือ เป็นเรื่อง ๆ ไป ไม่ได้มีส่วนแห่งการสังคายนา เพียงเลือกเก็บเอาตามที่พอใจที่มันมีอยู่ ในพระไตรปิฎกทั้งหมดที่เขาทำกันแล้ว เอามาทำหนังสือชุดจากพระโอษฐ์

ถาม ในการสังคายนาที่พม่า เขาวินิจฉัยกันว่าพระสูตรไหนเพิ่มเข้ามาใหม่ น.506ไหมครับ

✦ ไม่มี ไม่ปรากฏว่าทำถึงอย่างนั้น เท่าที่ทราบ ทำเพียงว่าข้อความ บรรทัดนี้ ประโยคนี้ น่าจะเป็นอย่างนั้น มันคงจะผิด คัดลอกผิด หรือ อะไรผิด มันเพียงแต่เรียบเรียงบางประโยคหรือหลาย ๆ ประโยคก็ได้ ดูเหมือนจะไม่ได้แตะต้องหรอก สูตรอย่างสุริยคราส จันทรคราสปล่อยไว้ ตามเคย ผมไปครั้งเดียว เขาทำกัน ๖ ครั้ง เขาประชุมกัน ๖ ครั้ง ผมไป ครั้งเดียว ครั้งที่เขาพิมพ์แล้ว เอามาอ่าน ไม่ได้ไปประชุมเพื่อตรวจสอบ แก้ไข แต่ไปเพื่อยอมรับที่เขาตรวจแก้ไขแล้ว เช่นเดียวกับองค์อื่น ๆ ที่ไป ในคณะเดียวกัน ไปแค่ตรวจ เหมือนกับพระอื่น ๆ ด้วยซ้ำ มันไม่ดี ไปกว่า มีตั้ง ๒ พันกว่ารูปหรือ ๓ พันรูปที่จะตรวจอย่างนี้ ตรวจแล้วก็ อ่านหนังสืออย่างนี้ ต่างคนต่างก็อ่านไม่ต้องรอพร้อมกัน อ่านเสียงขรม ไปหมด พวกพม่าก็อ่านอย่างพม่า พวกลังกาก็อย่างลังกา (หัวเราะ) พวกไทยก็อ่านอย่างไทย แต่ตัวอักษรพม่า ไทยเราเจ้าคุณพิมลธรรมเป็น หัวหน้า (หัวเราะ) ท่านดึงผมไป สมเด็จญาณสังวร ก็ไป แล้วก็เจ้าคุณ วัดนรนาถ พอดีประชุม พ.ส.ล.ประจำปี ปีนั้นด้วย ก็ถือโอกาสแยก มีเวลาเข้าประชุมพ.ส.ล.บ้าง

ถาม ปราชญ์ที่เขาเชิญมาวินิจฉัย น่าเชื่อถือไหมครับ เมื่ออาจารย์ดูจากข้อความที่ เขาวินิจฉัยแล้ว

✦ มันน่าเชื่อถือ ข้อความที่วินิจฉัยเสร็จแล้วก็น่าเชื่อถือ น่าพิจารณา เขาพิมพ์คำวินิจฉัยเป็นภาษาบาลี ก็นับว่ามีประโยชน์ สรุปความแล้วก็ได้ รับความคิดเห็น มติของพระสงฆ์ที่คงแก่เรียนหลายประเทศ (หัวเราะ) อย่างน้อยก็ประเทศพม่าเอง ประเทศไทย ประเทศลังกา ประเทศเขมร ประเทศลาวก็มี แล้วประเทศอื่นเขาก็ยังมีอีก ประเทศกลุ่มอัสสัม ถ้าเป็น มหายานก็ไม่ไปเกี่ยวข้องเลย ถ้ามหายาน เข้าไปนั่งคนละแห่ง ไม่ได้ น.507นั่งรวม พม่าถือว่ามหายานไม่ใช่พุทธ ไม่ร่วมสังวาส ไม่ร่วมสังฆกรรม เป็นจีน ญี่ปุ่น พม่าไม่ให้นั่งในที่ประชุม ให้นั่งเสียอีกแห่งต่างหาก สังคายนาอย่างนั้นมันน่าทำ ทำอย่างที่พม่าทำ แต่มันควรจะทำ ให้กว้างขวางกว่านั้น

ถาม อาจารย์ครับ แล้วทีนี้พูดมาถึงเรื่องการแปลพระไตรปิฎกฉบับบาลีเป็น ภาษาไทยนี้ ผมเห็นว่าในหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา นี้มีการปรารภเรื่องนี้ มาตั้งแต่แรก ๆ

✦ เรามีความเห็นว่าควรจะมีการแปลที่จริงจังและถูกต้องกันเสียที เราแสดงความเห็น ถือว่าถ้าใครมีอำนาจก็ควรเป็นจักรกลในการกระทำ

ถาม อาจารย์ครับ แล้วที่เขาแปลกันนั้น มีส่วนเนื่องมาจากการกระตุ้นยั่วยุ ของหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา หรือเปล่า

✦ อย่าพูดอย่างนั้น เขาเห็นว่าถึงเวลาแล้ว ถึงประเทศพม่าก็เพิ่งแปล จบ เมื่อไม่นานมานี้ ลังกาก็มี ซึ่งแปลเป็นภาษาลังกาเมื่อไม่นานมานี้ มันยาก เป็นงานใหญ่ ถือว่าจะเป็นพุทธบูชา ๒๕ พุทธศตวรรษ ทำ อย่างรีบร้อน มีขลุกขลักบ้าง เป็นการพิมพ์ครั้งแรก ค่อย ๆ พิมพ์ค่อย ๆ แก้ไขไป

ถาม อยากฟังอาจารย์ พูดถึงคุณภาพของการแปลครั้งนั้น

✦ ไม่ได้ดอก คือว่าเรา (หัวเราะ) ก็มีความเห็นไปตามแบบของเรา ยังมีส่วนที่เราไม่เห็นด้วยว่าควรจะแปลอย่างนั้น สำหรับคำนั้นอย่างนั้นก็มี อยู่บ่อย ๆ แล้วก็เงียบ ๆ เพราะว่ามันเป็นเรื่องอำนาจที่มีผู้ได้รับมอบหมาย ให้ทำ ในฐานะเป็นของหลวง เป็นฉบับหลวง แต่เราก็ใช้ศึกษาเอาเหมือนกัน ก็เทียบเคียงกับที่เราจะแปลออกไปใหม่ ว่าถ้าไม่ตรงกัน มันจะมีน้ำหนัก อย่างไร มันควรจะเป็นอย่างไร ก็ใช้เทียบเคียงกัน มันหาวิธีเพื่อนำไปใช้ น.508มากที่สุด

ถาม อาจารย์พบที่แปลผิดอย่างจัง ๆ บ้างไหมครับ

✦ มันไม่ใช่เรื่องสำคัญ เป็นคำบางคำไม่สำคัญ จะเรียกว่าผิดไม่ได้ ดอก

ถาม ทำไมเขาจึงแปลสำนวนอ่านแล้วไม่ค่อยรู้เรื่อง

✦ ตั้งแต่โบราณมา เขาไม่นิยมใช้สำนวนภาษาปัจจุบัน ใช้สำนวน คล้าย ๆ กับในโรงเรียนบาลี เมื่อพูดถึงคนอ่าน คนอ่านจะต้องเอามา ใคร่ครวญ หาใจความของคำแปลเหล่านั้นอีกที ว่าหลักสำคัญหรือใจความ สำคัญจะมีอยู่อย่างไร มันจะใช้เทียบกับหลักกาลามสูตรว่า เมื่อว่าอย่าง นั้นแล้ว มันจะดับทุกข์ได้อย่างใด ถ้ามันเห็นทางว่าจะทำให้ดับทุกข์ได้ คือ มีเหตุผลก็เอา ถ้าเขียนเป็นสำนวนปัจจุบันก็คงได้ แต่คงจะถือกันว่า ไม่ขลัง ไม่ศักดิ์สิทธิ์ ถ้าใช้สำนวนตลาด

ถาม การเรียนบาลีของเรา อาจารย์คิดว่ามีทางทำให้มันเรียนง่ายขึ้นไหมครับ แทนที่จะต้องใช้เวลาเรียนตั้งมากมาย และเรียนกันแบบโบร่ำโบราณ ไม่มีการเปลี่ยนแปลงเลย ขณะที่ทางตะวันตกเขาพัฒนาวิธีเรียนบาลี ขึ้นมาตั้งเยอะ

✦ เท่าที่ผมสังเกตเห็นเอง แต่แรกเริ่มเดิมทีทีเดียว ตอน ๆ แรกเรียน ยากมาก ที่เรียนมูลกัจจายนะ หนังสือก็ยังใช้อยู่ ก็เรียนยากมาก เรียน เป็นปี ๆ บางทีก็ยังไม่รู้เรื่อง ให้ท่องสิ่งที่ไม่รู้เรื่อง ท่องคำบาลีบ้าง ปนไทยบ้าง ไม่รู้เรื่องกันอยู่เป็นปี (หัวเราะ) ทีนี้สมเด็จกรมพระยา วชิรญาณวโรรสท่านก็ได้ปรับปรุงให้มันเรียนง่าย คือแบบที่ใช้กันอยู่ใน โรงเรียนปัจจุบันนี้ ที่เรียกว่า บาลีไวยากรณ์ เรียกว่าง่ายขึ้นแยะ ง่ายขึ้น หลายเท่าเลย แต่แล้วก็ไม่มีใครปรับปรุงต่อมาอีก คงใช้เรียนวิธีนี้ แต่ถึง น.509อย่างนั้นก็เรียกว่า ยังดีกว่าที่ใช้รวบรัดอย่างที่ฝรั่งใช้วิธีเรียนบาลี คือ รวบรัดมาก ไม่เรียนถึงรากศัพท์ ไม่ค่อยเรียนถึงไอ้วิภัติปัจจัย ถือว่า ใช้เรียนอย่างเรียนภาษา ๆ หนึ่ง เหมือนอย่างที่เราเรียนภาษาอังกฤษ หรือภาษาไทย อย่างนั้นไม่ลึกซึ้ง ทีนี้เราอยากจะเรียนให้ลึกซึ้งว่าคำ ๆ นี้ มันประกอบด้วยรากศัพท์อะไร ปัจจัยอะไร แปลได้กี่อย่าง สรุปความ ได้ก็ว่าเรียนอย่างที่ไทยเราเรียน รู้ดีกว่าที่ฝรั่งใช้วิธีเรียนอย่างนั้น ถึง แม้แบบเรียนครั้งหลังที่เขาทำขึ้นในลังกา ไม่ใช่ฝรั่งทำดอก มันก็ยัง เสียไปมากนะ หมดไปมากเหมือนกัน ที่จะรู้ถึงรากศัพท์ ถ้าจะรู้ให้ถึงรากต้องอดทนมาก ทั้งความเพียร ทั้งอดทน ภาษา สันสกฤตก็เหมือนกัน ถ้าจะเรียนให้รู้จริง ก็ต้องเรียนด้วยความยาก ลำบากสักหน่อย มีเรื่อง ท่องจำมากเหมือนกับภาษาฝรั่งเศส แต่ละคำ มันแต่ละศัพท์ มันมีลิงค์เฉพาะ จะเป็นเพศโดยเฉพาะ ก็หมุนแปรไปตาม กฎเกณฑ์ของมัน ผมยังชอบวิธีเรียนอย่างเมืองไทย ไม่ชอบวิธีเรียนอย่าง ที่ฝรั่งเรียนตามแบบเรียนที่ทำกันขึ้นสำเร็จรูปง่าย

ถาม แล้วอย่างเมืองไทยนี้มีทางปรับตัวให้มันสะดวกขึ้นกว่าที่มันเป็นอยู่ใน ปัจจุบันไหม

✦ โอ้! มันก็เกี่ยวกับอำนาจ อำนาจไหนจะมาปรับปรุงเปลี่ยนแปลง ไม่มีทางจะทำได้ ไม่มีใครเคยคิด ทั้งบาลีทั้งนักธรรมมีทางทำให้ง่ายขึ้นอีก มาก แต่จะเอาอำนาจที่ไหนจะไปทำได้ แต่เราก็ได้ทำอยู่โดยอ้อม คือ เราอธิบายธรรมะหรือแปลบาลีวิธีของเรา ให้เขาเห็นอยู่ เขาก็มองเห็นว่า อย่างนี้ชัดเจนดี ง่ายดี สมเด็จพระวันรัต (เฮง) ที่วัดมหาธาตุ ท่านยัง เรียกผมไปสรรเสริญต่อหน้าว่า แปลอย่างนี้เหมาะแก่สมัย

ถาม อาจารย์ครับ ผมเห็นบทความของอาจารย์วิพากษ์วิจารณ์อภิธรรมมา น.510ตั้งแต่ปี ๒๔๗๖ และทำมาเรื่อย ๆ จนถึงปัจจุบัน อาจารย์เห็นความ จำเป็นอย่างไรหรือครับที่ต้องทำมาอย่างนี้

✦ คำวินิจฉัยโดยละเอียดในเรื่องนี้ ไปอ่านดูจากหนังสือ อภิธรรม คืออะไร ที่ผมเขียนตอบพวกอภิธรรมที่เขารุมกันด่าผม แต่ใจความโดย สรุปก็คือ อภิธรรมปิฎกเป็นของที่เพิ่มเข้ามาทีหลัง หลายยุค หลายคราว แล้วในเมืองไทยเรามีการโฆษณาให้คนหลงใหล กลายเป็นเรื่องยึดถือ มากมาย ก็อยากจะบอกให้รู้ว่า ไม่ต้องยึดถือกันถึงขนาดนั้น มันจะกลาย เป็นเรื่องงมงาย เช่นที่ถือกันว่าสร้าง อภิธรรมเจ็ดคัมภีร์ ที่เขาทำเป็น ผูก ๆ แบบใบลาน จำนวนเจ็ดผูกเล็ก ๆ ที่เจ๊กเอามาขาย ถ้าสร้างอุทิศ คนตาย จะได้บุญสูงส่งไม่มีอะไรเท่า ทีนี้แต่ละวัดก็มีคนสร้างมาถวายมาก มันเหมือนกันหมดทุกชุด มากจนไม่มีที่จะไว้ ไว้บนเพดานกุฏิ เพดาน โรงฉัน จนหนูกิน ผมเลยเรียกว่าอภิธรรมรังหนู เพื่อจะได้หยุดกันเสีย บ้าง

ถาม แล้วที่อาจารย์ล้อพวกอภิธรรมเม็ดมะขามหมายความว่าอย่างไร

✦ นี้มันมาในยุคหลัง ๆ เมื่อการศึกษาอภิธรรมอย่างพม่าเข้ามาใน เมืองไทย ต้องเรียนกันว่าจิตมีเท่านั้นดวงเท่านี้ดวง แจกแจงกันออกไป ทีนี้เพื่อไม่ให้หลงก็ต้องเอาของอย่างเม็ดมะขามมาช่วย อภิธรรมแบบนี้ ก็คือ อภิธมฺมตฺถสงฺคห คือย่ออภิธรรมที่มีมากมายมหาศาลให้มันกะทัดรัด เพื่อจะได้เอามาเล่าเรียนกันได้ อภิธรรมในครั้งพุทธกาล มีอยู่ไม่มาก หรอก เพิ่งมาเติมกันเข้าไป. ในการทำสังคายนาครั้งหลัง ๆ จนเป็นเจ็ด คัมภีร์มหาศาล ถ้าเป็นอภิธรรมอย่างครั้งพุทธกาลก็มีประโยชน์ เป็น การอธิบายธรรมะให้ลึกลงไปในทางที่จะดับทุกข์ได้โดยง่ายยิ่งขึ้น ต่อ ๆ มามันลึกจริง แต่ลึกไปในทางปรัชญา ไม่ค่อยมีประโยชน์ต่อการปฏิบัติ เพื่อดับทุกข์ ฝรั่งเขาเรียกอภิธรรมปิฎกว่า เมตาฟิสิกส์ ที่จริงมันก็น่าสนุก น.511เรียนอย่างปรัชญา แต่ถ้าไปสนใจแบบนั้น ก็ไม่ค่อยสนใจสุตตันตะซึ่งจะดับทุกข์ได้ (หัวเราะ) มันก็ไม่เกิดประโยชน์ คล้าย ๆ กับเฮโรอีน (หัวเราะ) จึงมีเหตุผลเพียงพอที่เราจะพูดถึงอภิธรรมในทำนองคัดค้านบ้าง แต่ไม่ใช่เจตนาจะต่อสู้หรือปะทะ หรือจะล้มล้างกัน แต่เพื่อให้คนหันมาสนใจการปฏิบัติแบบสุตตันตะให้มากพอสมควรจนดับทุกข์ได้ อภิธรรมบางสายเขาก็มีการปฏิบัติด้วยไม่ใช่หรือครับ อย่างสายยุบหนอ พองหนอ หรือสายมหาสีสะยาดอของพม่า เขาปฏิบัติตามหลักในสุตตันตะ แต่อ้างเอาอภิธรรมเป็นเครดิต จับแพะชนแกะ ให้มันเข้ากันได้ แต่เวลาปฏิบัตินั้น เขาทำสติปัฏฐานตามแนวสุตตันตะ เพราะในอภิธรรมปิฎกไม่มีแนวในการปฏิบัติ น.512จากครูบาอาจารย์ในอดีต อาจารย์ครับ มีผู้กล่าวหาอาจารย์ว่า ดูถูกดูหมิ่นคำอธิบายของครูบาอาจารย์ ในอดีตว่าผิดพลาดหมด และอาจารย์ได้ตอบว่าไม่จริง เพราะว่าอาจารย์ ได้อาศัยความรู้ของครูบาอาจารย์ในอดีตเป็นอันมาก แต่มีบางอย่างที่ อาจารย์ไม่เห็นด้วย ก็ต้องปฏิเสธ กระผมขอให้ท่านอาจารย์ช่วยเล่าให้ ฟังว่า อาจารย์ศึกษาความรู้จากครูบาอาจารย์ในอดีตอย่างไรบ้างครับ ครูบาอาจารย์ที่เป็นบุคคลนั้นเราก็มีการรวบรวมมาฟัง มาวินิจฉัยกันอยู่เรื่อย ๆ ข้อนี้ทำกันมาตั้งแต่ก่อนมีสวนโมกข์ เรียกว่าใครมีอะไรที่ไหนเราก็เอามาใคร่ครวญพิจารณาดู โดยมากเป็นเรื่องเทศน์ของผู้มีชื่อ องค์นั้นองค์นี้ เจ้าคุณอุบาลีคุณูปมาจารย์ (จันทร์ สิริจันโท) สมเด็จฯวัดเทพศิรินทร์ หรือใครหลาย ๆ คน คนที่น่านับถือ ซึ่งไม่ค่อยเป็นที่รู้จักแก่สังคมธรรมดาสามัญ ผมก็เคยอ่าน แต่มันเป็นเรื่องที่เนื่องมาจากการจะหัดเทศน์ เรียกว่าผู้ต้องการจะเป็นนักเทศน์จะทำอย่างนั้นกัน

จากครูบาอาจารย์ในอดีต

น.513ทุกคนนะ (หัวเราะ) เพื่อนฝูงของเราก็ทำ อุตส่าห์รวบรวมค้นหา อย่างเช่นหนังสือของใครที่มีชื่อเสียง ต้องให้เจ๊กเสาะหามาให้ครบชุด เจ๊กที่แบกห่อหนังสือขาย เป็นอย่างนี้ อาจารย์ที่เป็นบุคคลพยายามที่สุดเท่าที่จะหามาได้ หามาฟัง ไม่กล้าที่จะวิจารณ์ว่าผิดว่าถูก แต่เราก็มีธรรมเนียมกันว่าได้ฟังว่าคนนั้นว่าอย่างนั้น คนนี้ว่าอย่างนี้ เรื่องนั้นเป็นอันว่าอย่างนั้น เรื่องเดียวกันอีกคนว่าอย่างไร ก็รู้ส่วนที่เขาคัดค้านกัน การอธิบายธรรมะที่แหวกแนวที่สุดก็คงเจ้าคุณอุบาลีฯ แหวกแนวที่ผู้อื่นทำกันอยู่ ผมไม่มีความคิดที่ว่าดูถูกดูหมิ่น ยืนยันได้ แต่ว่าฟังไว้ ๆ แปลก ๆ ฟังไว้ เรามันยังเป็นเด็ก จะไปมีความคิดลบล้างผู้เฒ่านั้นทำไม่ได้ เคยพบกันโดยตรงไม่ผ่านหนังสือมีบ้างไหมครับ โอ้ ยากที่จะพบเพราะว่าเป็นผู้สูงอายุและก็ตายไปเสียแล้วก็มี และเราจะไปพบได้ยังไง เราเป็นพระเด็ก ๆ ไม่มีใครรู้จัก แม้ที่เป็นฆราวาสก็มีอย่างเช่น (หัวเราะ) กรมหมื่นวิวิธวรรณปรีชา ผมอ่านหนังสือของท่านมาก ฟังความคิดเห็นมาก นั่นล่ะแบบมหายาน เรื่องวิญญาณ เรื่องชาติหน้าอะไรแบบมหายาน แต่มันก็มีประโยชน์ที่ทำให้คน (หัวเราะ) มีศีลธรรม เกลียดบาป กล้าบุญกันได้เหมือนกัน และส่วนที่เห็นตรงกันก็มี ทีนี้ก็เหลือแต่อรรถกถา อรรถกถานี้พูดได้ว่าไม่ยอมรับตามอรรถกถาไปเสียทั้งหมด แต่ก็ขอบคุณมากที่ว่าเราได้อาศัยบางเรื่องที่ถ้าไม่อาศัยอรรถกถาละก็ ไม่มีทางตีความออกได้ อย่างนี้ก็มี พูดยากว่าจะทำอะไรกับอรรถกถา เราคัดเลือกเอาที่ว่ามีประโยชน์หรือว่าใช้เป็นประโยชน์ได้ ที่ไม่เห็นด้วยก็เฉยเสีย ก็เงียบเสีย ก็ไม่เอามา คำอธิบายธรรมะที่อธิบายข้อธรรมะแท้ ๆ ของอรรถกถา เราก็รับเอาแต่บางส่วน ส่วนที่เป็นการเล่านิทานท้องเรื่อง (หัวเราะ) ก็ไม่ค่อยรับ เพราะเห็นว่าท่าน น.514มักจะเอาเรื่องที่มันอยู่ในที่ที่ท่านมีชีวิตอยู่มาปน อย่างพระพุทธโฆษาจารย์* เขียนอรรถกถาธรรมบทนั้น เอาเรื่องในที่ที่ท่านมีชีวิตอยู่มาสวมเข้ากับเรื่อง ครั้งพุทธกาล เช่น เรื่องเกี่ยวกับสถานที่ เรื่องเกี่ยวกับขนบธรรมเนียมประ- เพณี เรื่องเกี่ยวกับการดูหมิ่นกษัตริย์ ยกย่องพราหมณ์ เป็นเรื่องในลังกา เสียมากกว่า สำหรับผมไม่ค่อยจะมีความหมายอย่างนั้น เพราะว่ามันมี ความคิดอิสระ เอาตามที่ตัวเห็นตัวรู้สึก ถ้าตีความมันก็ตีความเป็นของตัว ไปเลย ไม่เป็นของอรรถกถา แม้ว่าบางทีเค้าเงื่อนได้มาจากอรรถกถา หรือคิดออกตามแนวของอรรถกถาก็มี ไม่ใช่ไม่มี จึงไม่มีเหตุผล ไม่มี ความจำเป็นอะไรที่จะต้องไปดูหมิ่นอรรถกถา แต่นั่นแหละคำพูดมักจะ หลุดปากไปเสมอว่า "เป็นเพียงอรรถกถาเท่านั้น" มีบ่อยหลุดปากแบบนี้ แต่ในใจจริง ไม่ได้คิดจะลบหลู่ดูหมิ่น เราก็อธิบายไปตามต้องการที่จะ อธิบาย คนเขาแกล้งกล่าวโทษว่าผมลบหลู่อรรถกถา หรือก็คัดค้าน อรรถกถา มันไม่ถึงกับคัดค้าน แต่เราไม่เอาด้วย (หัวเราะ) มันมีอยู่ บ่อย ๆ แต่เป็นเรื่องอะไรบ้าง ลืมเสียแล้ว ไม่ค่อยจะจำได้

ถาม อรรถกถาที่อธิบายเรื่องปฏิจจสมุปบาทถูกต้องมีไหมครับ

✦ เรียกว่า (หัวเราะ) คนละแนว ที่ว่าอรรถกถาอธิบายปฏิจจสมุปบาท เพราะเป็นเรื่องหลายชาติ เกี่ยวข้องกันระหว่างชาติ เรียกว่ารอบหนึ่ง เกี่ยวข้องกันระหว่างชาติหลายชาติ อรรถกถาทั้งหมดนั้นผู้เขียนเป็น คนเดียวกับที่เขียนวิสุทธิมรรค เราตอนแรกก็เรียนอย่างนั้น แล้วก็ยอมรับ อย่างนั้น แล้วเมื่อสอนผู้อื่น ก็สอนอย่างนั้น ต่อมา (หัวเราะ) เราแหวก แนวมาเป็นเรื่องชาติในความคิดนึกรู้สึก ตอนนี้เป็นเรื่องที่แยกทางกัน *พระพุทธโฆษาจารย์ เป็นพระภิกษุชาวอินเดีย (สมัยราว ๆ พ.ศ. ๑๐๐๐) เดินทางมาศึกษา พระไตรปิฎกในลังกาและแต่งคัมภีร์อรรถกถาขึ้นใหม่ทั้งยังเป็นผู้แต่งปกรณ์พิเศษ ชื่อ "วิสุทธิมรรค" ซึ่งอธิบายเรื่องปฏิจจสมุปบาทแบบข้ามภพข้ามชาติ การศึกษาปริยัติธรรมระดับสูงสุดใน ประเทศไทย ใช้คัมภีร์เล่มนี้เป็นหลัก น.515เดินเลย แล้วมันก็ไม่ต้องกระทบกัน เลยยกให้เป็นเรื่องทางศีลธรรม และ ทางปรมัตถธรรม คำอธิบายอย่างนั้นก็มีประโยชน์ทางศีลธรรม คน นั้นตายแล้วไปเกิดเป็นอีกคน คนเดียวกัน ถ้าอย่างนั้นมันเป็นสัสสตทิฏฐิ ส่วนเราไม่พูดถึงคนตายแล้วไปเกิด พูดว่าเมื่อไรมันเกิดตัณหา เมื่อนั้น มันก็เป็นปฏิจจสมุปบาทรอบหนึ่งแล้ว ฉะนั้น วันเดียวมันเกิดตัณหาได้ หลายหน เกิดตัณหาทุกที เป็นทุกข์ทุกที หมายความว่าเป็นทุกข์ทีหนึ่งก็ ปฏิจจสมุปบาทรอบหนึ่ง ในวันเดียวมีได้หลายรอบ มันขัดกับอรรถกถา ที่ว่าเอาส่วนเหตุไว้ชาตินี้ เอาส่วนผลไว้ชาติโน้น แล้วกลายเป็นเหตุเพื่อ ผลในชาติต่อไปอีก แล้ว (หัวเราะ) มันจะเป็นได้อย่างไรเพราะในวันเดียว มันยังเกิดตัณหาได้หลายที สำหรับเรื่องปฏิจจสมุปบาทนี้ มันเดินกัน คนละแนว ถึงพวกโน้นก็คัดค้านไม่ได้ ที่เราจะพูดว่าเกิดตัณหาทีหนึ่งก็ ปฏิจจสมุปบาทรอบหนึ่ง มันไม่มีใครคัดค้านได้ดอก แม้ในอภิธรรม ก็ยอมรับคล้าย ๆ อย่างนั้น คือบัญญัติว่า พอมันเกิดกิเลส วันละกี่หน ปฏิจจสมุปบาทก็ตั้งต้นเท่านั้นหนเท่านั้นรอบ

ถาม อาจารย์ครับ อย่างเกี่ยวกับพระพุทธโฆษาจารย์โดยตรงนี้ อาจารย์เคย เขียนไว้เมื่อพ.ศ. ๒๔๗๖ ว่า มีผู้ลงความเห็นว่า ท่านเป็นเพียงผู้แปล เท่านั้นไม่ใช่ผู้แต่ง นอกจากปกรณ์พิเศษ เช่น วิสุทธิมรรค แต่ว่าแม้แต่ วิสุทธิมรรค ตอนหลัง ก็มีคนบอกว่าลอกมาจาก วิมุตติมรรค อีกที แล้วก็ เผาต้นฉบับเสีย

✦ ไม่ถึงอย่างนั้น ท่านแต่งตามนั้น แต่งตามเค้า วิมุตติมรรค เพียงแต่ เพิ่มเติมตัวอย่างที่เป็นท้องนิทานเข้าให้มันมากกว่าเดิม

ถาม แล้วทำไมท่านต้องเผาฉบับเดิมทิ้งด้วยครับ

✦ มันก็น่าเห็นใจนะ ถ้ามันมีอยู่ ๒ ฉบับแล้ว มันก็ค้านกันตายเลย น.516คนจะศึกษายังไงไหว (หัวเราะเบาๆ)

ถาม มันเหมือนกับท่านเป็นนักฉวยโอกาส

✦ จะว่าอย่างนั้นมันก็มีทาง แต่ว่าไม่ถึงกับเป็นอย่างนั้น ท่านอาจตั้งใจ จะทำให้ดีที่สุด อาจหวังดี จะให้ดีที่สุด หรือว่าเพื่อแสดงภูมิของตัวให้ มากที่สุด วิมุตติมรรค ถ้าไม่มีใครแปลเป็นภาษาจีนก็หมด เท่าที่อธิบาย ใน วิมุตติมรรค มันพอดีและก็เป็นหลักฐานดี กะทัดรัดพอดี พระพุทธ- โฆษาจารย์ ไปอธิบายอีกมากมาย ก็ไม่เห็นมีอะไรแปลก มันเป็นเพียง ขยายความ ทางไวยากรณ์ทางภาษาบ้าง เอานิทานเป็นเรื่อง ๆ มาประกอบ บ้าง มีนิทานไม่รู้กี่สิบเรื่องในคัมภีร์ วิสุทธิมรรค คัมภีร์ วิมุตติมรรค ไม่ ต้องมี เขาอธิบายได้โดยไม่ต้องเอานิทานมาเป็นเรื่องให้น้ำหนัก

ถาม แล้วตอนที่อาจารย์แต่ง ตามรอยพระอรหันต์ อาจารย์กะจะจัดลำดับแบบ วิสุทธิมรรค หรือเปล่า คือศีลนิเทศ สมาธินิเทศและปัญญานิเทศ กะไว้ แบบนั้นหรือเปล่าครับ

✦ มันไม่ชัดถึงอย่างนั้น แต่มันก็ไม่หลีกความเป็นอย่างนั้น เพราะว่า ทางปฏิบัติในพระศาสนามันก็ต้องเป็นอย่างนั้น อธิบายพื้นฐานด้าน ศีลไปก่อน แล้วก็ขึ้นมาถึงสมาธิ จนไปถึงปัญญา ถึงใครแต่งก็ต้องแต่ง อย่างนั้น

ถาม แล้วตอนนั้นอาจารย์เห็นรึยังครับว่า การอธิบายหมวดปัญญานี้อาจารย์ ไม่เห็นด้วย

✦ ยัง ยัง ยังไม่มีปัญหาเรื่องนี้ ก็คือว่ามันมีระเบียบ หรือมีธรรมเนียม ที่จะอธิบายศีล สมาธิ ปัญญา แต่เดี๋ยวนี้ มันมามองกันดูอีกทางหนึ่ง ในการปฏิบัติจริง ๆ ของคนจริง ๆ นั้น ต้องให้ปัญญานำหน้าอยู่เรื่อยไป ให้มีศีล ให้มีสมาธิ โดยมีปัญญานำ ตามหลักอัฏฐังคิกมรรค ให้หมวด น.517ปัญญา มาก่อนหมวดศีล หมวดสมาธิ เมื่อแต่งหนังสือ ตามรอยพระอรหันต์ ยังยึดหลักศีล สมาธิ ตามธรรมเนียม ตาม(หัวเราะ)หลักทั่วไป และก็ หาเรื่องที่มีน้ำหนักมีความหมายดีเอามารวม ๆ กันไว้เป็นหมวด ๆ หมวดศีล หมวดสมาธิ หมวดปัญญา ส่วนหมวดธุดงค์นั้นใช้แทรกประกอบ มันก็อยู่ ระหว่างศีลกับสมาธิเรียกว่าหมวดธุดงค์ แต่ในหลักเกณฑ์แท้ ๆ เรามี ตั้งแต่ศีล สมาธิ ปัญญา ถ้าว่าจะให้สมาธิเป็นไปโดยสะดวกโดยง่าย ผู้นั้นควรจะถือธุดงค์ด้วย (หัวเราะ) ศีลก็มีเพื่อสะดวกแก่การที่จะเป็น สมาธิ จะมีสมาธิ ไอ้ที่สำคัญแท้ ๆ มันก็มีอยู่ แต่ข้อนี้มันเห็นได้ชัดและ ง่ายเลยว่า เมื่อพระพุทธเจ้าท่านตรัสวิธีดับทุกข์ทั้งหลายโดยมากก็จะตรัส เป็นอัฏฐังคิกมรรค มีองค์ ๘ แต่บางทีท่านก็ไม่ตรัสอัฏฐังคิกมรรค ตรัส ๒ คำสั้น ๆ ว่า สมถะและวิปัสสนา ศีลหายไปเลยเพราะรวมอยู่ใน สมถะ ธุดงค์ถ้าใครเห็นว่าจำเป็นก็รู้เสียว่ามันรวมอยู่ในสมถะ ระบบ สมถะทั้งหมดมันทำให้ระงับ จึงรวมเอาศีลเอาธุดงค์ไว้ด้วยได้ ส่วนระบบ ปัญญาหรือระบบเห็นแจ้ง ๆ แทงตลอดต้องแยกตัวออกเป็นระบบหนึ่ง ต่างหาก มันก็มีอยู่ไม่น้อยเหมือนกัน ที่พระพุทธเจ้าไม่ตรัสอัฏฐังคิกมรรค ไปตรัสคำสั้น ๆ ๒ คำ ว่าสมถะและวิปัสสนา ทีแรกคำนี้ผมไม่ค่อยจะสนใจ คิดว่ามันเหมือนคำพูดของชาวบ้าน แต่เมื่อมาดูที่หลังพบในพระบาลีเอง แม้พระพุทธเจ้าก็ตรัสแบบสั้น ๆ ด้วยคำเพียง ๒ คำว่าสมถะและวิปัสสนา มากเหมือนกัน ซึ่งถ้าขยายออกก็เท่ากับอัฏฐังคิกมรรค สมถะเป็นหมวด สมาธิ วิปัสสนาก็เป็นหมวดปัญญา หมวดศีลก็รวมอยู่ในคำว่าสมถะ

ถาม ช่วงไหนที่อาจารย์เริ่มเห็นว่าการตีความปฏิจจสมุปบาทตามวิสุทธิมรรค ไม่ถูก

✦ มันก็อยู่ในช่วงที่มาศึกษาปฏิจจสมุปบาทมากเข้า มีสวนโมกข์ แล้ว ค้นคว้าพระไตรปิฎกมากขึ้น เมื่อก่อนมีสวนโมกข์หรือแรกมีสวนโมกข์ น.518ใหม่ ๆ ปี ๒ ปี (หัวเราะ) ก็ยังสอนอย่างเดิม และพอมาเกี่ยวข้องพระ- ไตรปิฎก อ่านข้อความในพระบาลีโดยตรงมากขึ้น และในที่สุดมันสะดุด ขึ้นมาเองว่าก็หลักปฏิจจสมุปบาทมันมีอยู่ชัดแล้วนี่ว่า ถ้ามีตัณหาก็ต้องมี อุปาทาน มีภพมีชาติและเราก็มีตัณหาวันละหลาย ๆ หน (หัวเราะ) จะ ไปคาบเกี่ยวกันตั้งชาติชนิดเข้าโลงทีหนึ่งอย่างนี้ อย่างไรได้ ก็เลยหาทาง พิจารณาว่าเป็นอย่างไรกัน ในที่สุดก็พบว่า คำว่าชาตินี้มัน ๒ ความหมาย ถ้าทางร่างกายเกิดจากท้องแม่มันครั้งหนึ่งครั้งเดียว เกิดแล้วก็เลิกกันไป แล้ว แต่ชาติที่เกิดมาจากตัณหาอุปาทานมันมีทุกคราวที่เกิดตัณหา วัน หนึ่งได้หลาย ๆ หน เป็นอุปาทานวันละหลาย ๆ หน จะมีภพมีชาติได้วันละ หลาย ๆ หน คือไม่ใช่ชาติทางกาย ไม่ต้องเข้าโลง จึงแยกตัวออกมาและ มันก็ต้องยิ่งหาเหตุผลหลักฐานอะไรมาส่งเสริมมากขึ้น และก็พบขึ้นเรื่อย ๆ และความคิดนึกทางเหตุผลที่มันออกมาเอง อย่างที่ว่านี้ มันก็มีมากขึ้น เรื่อย ๆ เราเลยพบหลักที่เรียกว่าภาษาคนภาษาธรรมเพราะเหตุนี้ ชาติในภาษาคน เด็ก ๆ มันก็เห็นเกิดจากท้องแม่ ชาติภาษาธรรมเกิดโดย จิตใจ เกิดเป็นความคิดเป็นตัวกูของกูขึ้นมาครั้งหนึ่ง ไม่มีใครมองเห็น แล้วมันไม่ต้องเกิดทางท้องแม่ มันเกิดผลุงขึ้นมาในความรู้สึกคิดนึก ถ้า ความอยากมันเป็นไปแก่กล้าแล้ว ความคิดว่าตัวกูผู้อยากมันเกิดขึ้นมาเอง เกิดอย่างนี้คือความเกิดทางภาษาธรรม ก็เลยในที่สุดเอาเป็นว่า ยก ปฏิจจสมุปบาทแบบอธิบายกันคร่อมภพคร่อมชาติไว้เพื่อส่งเสริมศีลธรรม แบบปรมัตถธรรมหรือสัจธรรมโดยแท้จริง คือแบบที่ไม่ต้องข้ามภพ ข้ามชาติ เพียงในชาติเดียวก็มีหลายรอบหลายวงแล้ว และมันก็คาบเกี่ยว กันระหว่างวงความคิดว่าตัวกูครั้งนี้มีผลเนื่องไปถึงการเกิดตัวกูครั้งหลัง แต่มันไม่เป็นคน มันเป็นเพียงกระแสจิต ชนิดนี้เก็บไว้สอนในขั้นปรมัตถ- ธรรมเพื่อความหลุดพ้นโดยตรง น.519

ถาม อาจารย์ใช้เวลาขบอยู่นานไหมครับ

✦ ก็เป็นปี ๆ คิดดู สวนโมกข์มัน ๕๐ ปี (หัวเราะ) สักครึ่งหนึ่งก็ ๒๕ ปีเห็นจะได้ เดี๋ยวนี้มันกลายเป็นย้ำเหมือนตอกตะปูว่า ต้องเป็นอย่างนี้ อย่างอื่นไม่สำเร็จประโยชน์ จะกั้นกระแสปฏิจจสมุปบาทได้อย่างไร ถ้ามันอยู่คนละชาติ เรื่องอยู่ที่นี่เดี๋ยวนี้ ซึ่งจะต้องมีสติกั้นกระแสของ ปฏิจจสมุปบาทอย่าให้ไกลไปถึงความทุกข์ ตาเห็นรูป หูฟังเสียง เป็นต้น ควบคุมให้ดี อย่าให้ปรุงไปจนถึงความทุกข์ นี้เป็นวิทยาศาสตร์อย่างยิ่ง

ถาม กลับมาถึงงานครูบาอาจารย์ในอดีตอีกสักนิด อย่างงานของสมเด็จพระ- มหาสมณเจ้าฯนั้น หลังจากตั้งสวนโมกข์แล้วอาจารย์ยังศึกษาอยู่อีก หรือเปล่า

✦ อ้าว มันแน่นอน เพราะมันเป็นหนังสือหลักที่ต้องศึกษาอยู่ ต้องใช้ คำว่าศึกษา คำอธิบายต่าง ๆ ของสมเด็จกรมพระยาฯใน นวโกวาท ก็ดี ธรรมวิภาค เล่ม ๒ ก็ดี ธรรมวิจารณ์ สำหรับนักธรรมเอกก็ดี ยังต้องเอา มาศึกษา ก็พบข้อเท็จจริงอย่างหนึ่งว่า ท่านต้องอธิบายอย่างนั้นเพราะ ในสมัยนั้นมันมีเท่านั้น และเรื่องเกี่ยวกับภาษาคนภาษาธรรมไม่มีวี่แวว ใน (หัวเราะ) ความรู้สึกนึกคิดของท่านเลย

ถาม คติเรื่องเปลือก กระพี้ แก่นอะไร ดูเหมือนท่านก็เคยใช้มาก่อน

✦ นั่นแน่นอน ก็ท่านมีปัญญา และก็เห็นว่าส่วนไหนเป็นแก่น ส่วนไหน เป็นกระพี้

ถาม ในหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ผมเห็นอาจารย์เอางานของสมเด็จพระวันรัต (พลับ) มาลงหลายเรื่องหลายตอน

✦ มีบ้าง คือถ้าดีเป็นที่พอใจก็นำมาเปิดเผยให้เป็นที่รู้กัน ก็เอามาลง ของใครก็ได้ หลายอย่างอธิบายอย่างสอดคล้องกันก็มี แต่ถ้าให้อธิบาย น.520ปฏิจจสมุปบาทก็คงจะไม่พ้นอย่างข้ามภพข้ามชาติ ท่านเป็นคนในรัชกาล ที่ ๔ ที่ ๕ คาบเกี่ยว จัดเป็นฝ่ายอรัญวาสี

ถาม งานของสมเด็จพระสังฆราชเจ้า กรมหลวงชินวรสิริวัฒน์เรื่อง อภิธา- นัปปทีปิกา อาจารย์ได้ใช้ประโยชน์มากไหมครับ เห็นอาจารย์เขียน บรรณวิจารณ์อย่างชื่นชม

✦ เป็นเรื่องทางภาษา ไม่ใช่ทางธรรมะ ธรรมะนิดหน่อยเป็นส่วน ประกอบ เป็นประโยชน์ทางภาษา ทางที่จะแปลภาษา เข้าใจว่าไม่ใช่ งานของท่านเอง ตัวงานของท่านคือ ท่านชำระหนังสือเล่มนี้ให้มันถูก ตามตัวอักษรและก็พิมพ์ออกมา คนที่แต่งคัมภีร์นี้ไม่รู้ว่าใครเหมือน กัน ผมไม่ได้ฟังไม่สนใจ ท่านเอาชื่อเอาคำที่เป็นไวพจน์แทนกันได้มา ประมวลรวมกันไว้ สำหรับคำว่าพระพุทธเจ้าก็หลาย ๆ สิบคำ คำว่า พระอรหันต์ ก็หลายสิบคำ คำอะไรล้วนแต่หลาย ๆ คำทั้งนั้น เราได้ใช้ ประโยชน์อันนี้ ได้ประโยชน์ จากผู้ที่แต่งเดิม สมเด็จพระสังฆราชเจ้า นั้น ท่านได้ทำให้มีขึ้นในภาษาไทย เราก็ได้รับประโยชน์มาก คำซินโนนีม ในประเภทไวพจน์ แม้กระทั่งเรื่องต่าง ๆ ที่ซึ่งไม่ใช่เรื่องทางธรรมะเป็น เรื่องต้นไม้ เป็นเรื่องบ้านเมือง เป็นเรื่องภูเขา เป็นเรื่องธรรมชาติ ทำให้ ความรู้กว้างขวาง หนังสือเล่มนั้นมีประโยชน์ ถ้ารู้จักใช้ หรือว่า มันอยู่ ในฐานะที่จะใช้หนังสือเล่มนั้น ก็เรียกว่าใช้ได้ประโยชน์มาก (หัวเราะ) แต่พวกอภิธรรมไม่ได้รับประโยชน์จากหนังสือนี้แม้แต่นิดเดียว เพราะ เขาไม่มีเรื่องที่จะต้องสนใจอย่างนี้ หรือจะใช้อย่างนี้ เขามีหน้าที่จะนั่ง นับเม็ดมะขาม (หัวเราะ) ถ้าเป็นนักศึกษาแท้จริง ต้องศึกษาในส่วนที่เป็น ภาษาศาสตร์ อักษรศาสตร์ด้วย ในอภิธรรมไม่มี และเรื่องราวในหนังสือ นี้มีพอ เกินที่จะศึกษาจะท่อง จะนั่งคำนวณเสียอีก

มหายานศึกษาและจีนวิทยา

ถาม อาจารย์ครับ ตอนนี้ผมจะขอเรียนถามเรื่องเกี่ยวกับมหายานศึกษา และ จีนวิทยา อยากทราบว่าอาจารย์เริ่มมาสนใจมหายานตั้งแต่เมื่อไร และ อะไรเป็นจุดเริ่มต้น

✦ ผมไม่ได้แตกฉานเรื่องมหายานอะไร เกี่ยวข้องบ้างเท่านั้น มันมี ความเห็นตัดบทออกไปว่า ไม่ค่อยมีอะไรมาก หรือดีกว่าเถรวาท (หัวเราะ) เพราะฉะนั้นจึงไม่ได้ค้นคว้าอะไรถึงที่สุด ถึงจะได้อะไรมาจากมหายาน ก็ไม่ดีกว่าหรือเหนือกว่าที่เถรวาทมี ทีแรกทีเดียวผมก็ไม่รู้เรื่องมหายาน ได้ยินแต่ชื่อ และก็ได้ยินไปในแง่ที่เป็นฝ่ายร้ายฝ่ายลบ ว่ามหายานนี้เขา เพิ่มเติมอะไรขึ้นมามาก ทำให้ยุ่งยาก ไอ้เราก็อยากจะรู้ว่ามันอะไร บ้าง มันจริงหรือเปล่า พอพวกมหายานผ่านมา หรือเราพอจะหาอ่านได้ที่ ไหน ก็หาอ่าน ศึกษาพิจารณา ในที่สุด มันก็จับเค้าใจความสำคัญได้ว่า เขาต้องการจะให้ง่ายขึ้น สำหรับคนที่ไม่มีการศึกษาชาวบ้านนอกคอกนา เขาจะบัญญัติคำสอนลัทธิอะไรต่าง ๆ ให้มันง่ายเข้า เช่นการพิจารณา น.522พระพุทธคุณอย่างลึกซึ้งเขาทำไม่ได้ มันก็ลดลงมาจนเหลือออกชื่อท่าน ก็แล้วกัน จึงมีการสวดมนต์เพียงออกชื่อพระพุทธเจ้าบางองค์เช่น อมิตาภะเป็นต้น แล้วก็ขยายออกไปว่าถ้าใครสวดได้ ๘ หมื่นครั้ง หรือ ๔ หมื่นครั้ง ก็เป็นอันว่าแน่นอนว่ารอดตัวไปสวรรค์แน่ ไปสวรรค์ตามแบบ นั้น มันก็น่าเห็นใจ เพราะว่าเขาจะรักษาชนกลุ่มที่ด้อยการศึกษาปัญญา น้อยเอาไว้ในวงพุทธศาสนา ไม่ให้มันแตกคอกนอกออกไปเป็นศาสนาอื่น ที่ง่ายกว่า และอย่าลืมว่ามันเกิดขึ้นในอินเดีย แล้วค่อยไปเมืองจีน มัน ก็น่าชมเชยที่เขาจะรวบรัดเอาประชาชนที่ไม่มีการศึกษาเอาไว้ได้ ถ้าเอา กันอย่างเถรวาทตรง ๆ แล้ว บางคนมันอาจจะไม่ได้รับประโยชน์อะไรก็ ได้ ทีนี้ มหายานบัญญัติกันให้มันง่ายเข้ามา เพียงแต่ออกชื่อ ๘ หมื่นครั้ง ก็ไปสุขาวดีทางทิศตะวันตกของพระพุทธเจ้าองค์ที่ออกชื่อ (หัวเราะ) นี้เป็นเหตุให้เขามีพระพุทธเจ้ามาก ๆ ชนิด ตามเหตุผลที่มาจากความ ต้องการของคนที่ไร้การศึกษา ฉะนั้นจึงบัญญัติพระพุทธเจ้าเสียมากมาย ยังไม่พอ ยังบัญญัติโพธิสัตว์ขึ้นมาช่วยพระพุทธเจ้า บัญญัติตาราขึ้นมาช่วย โพธิสัตว์ องค์หนึ่งนับเป็นพันเป็นหมื่น ก็สมกับชื่อที่เรียกว่ามหายาน แล้ว หมายความว่าจะเป็นยานใหญ่ขนคนเอาไปทั้งหมด ถ้าเป็นเถรวาท คนไปได้ไม่กี่คน (หัวเราะ) เขาจึงเปรียบเทียบมหายานเท่ากับว่าเกวียนที่ เทียมด้วยวัว แล้วก็เถรวาทนี่เป็นเกวียนที่เทียมด้วยแพะหรือด้วยกระต่าย (หัวเราะ) มันขนคนไปได้น้อย อาจารย์ครับ แต่ถ้าเผื่อว่าเขาทำไว้สำหรับคนโง่เท่านั้น ทำไมคัมภีร์บาง อย่างของมหายานจึงเป็นเรื่องลึกซึ้ง อย่างเช่นมัธยามิกะของนาครชุน •. นั่นก็เป็นส่วนหนึ่งแต่ไม่ใช่สำหรับคนโง่ คนโง่ไม่อาจเข้าใจมัธยามิกะ มหายานส่วนที่ลึกซึ้ง มันก็ไม่แปลกไปกว่าเถรวาท มัธยามิกะมันก็สงเคราะห์ เข้าในมัชฌิมาปฏิปทา คืออธิบายให้มันเหมาะสมกับสมัยมากขึ้น จะพูด น.523อย่างนี้ก็ได้ว่า มหายานนั้นขยายออกไปให้ใหญ่ ทางหนึ่งขยายออกไป ทางต่ำ คือทางประชาชนที่ไร้การศึกษา แล้วอีกทางก็ขยายออกไปใน ทางสูง คือในผู้ที่มีสติปัญญามีการศึกษาดี บางสูตรที่เกิดขึ้นสำหรับ คนที่มีการศึกษาดีก็มีมาก แต่แล้วก็มันไม่พ้นจากที่จะใช้ความเชื่อเป็น ใหญ่ ใช้ศรัทธาเป็นใหญ่ สูตรสำคัญ ๆ เช่น สัทธัมมปุณฑริกสูตรก็ยัง มีเค้าเงื่อนใช้ศรัทธาเป็นใหญ่อยู่เหมือนกัน ผมจึงพูดว่ามันไม่มีอะไร สูงกว่า ลึกกว่า แปลกกว่า ของเถรวาทอยู่นั่นเอง และก็มีองค์ประกอบ ส่วนที่เขาต้องการพิเศษเข้าไปด้วยในสูตรนั้น มันจึงเป็นสูตรที่ยืดยาวและ มีทุกขั้น ง่าย ๆ สำหรับคนโง่ ๆ ส่วนที่ลึกซึ้งขึ้นไปสำหรับคนมีสติปัญญา เรื่องอานุภาพของพระพุทธเจ้า ของพระโพธิสัตว์ มันก็ยังเป็นของสำหรับ คนโง่อยู่นั่นเอง ยึดมั่นถือมั่นในพระพุทธเจ้า ในพระโพธิสัตว์ แต่ถึงอย่าง นั้นก็ยังไม่วายว่า พอไปถึงเมืองจีนต้องสอนกันอีกแบบหนึ่ง จึงเกิดเซน ขึ้นมา ซึ่งล้อเลียนหรือตอบโต้มหายานปรัมปราคร่ำครึของอาซิ้ม เมื่อ อาซิมออกชื่ออมิตาภะ ๘ หมื่นครั้งแล้วจะได้ไปสุขาวดี มันก็มีคำล้อว่า อมิตาภะอะไรกัน แง่สำคัญในเซน อมิตาภะคือจิตเดิมแท้ ออกชื่อจิตเดิม แท้ถึง ๘ หมื่นครั้ง มันคงรู้เค้าเงื่อนของจิตเดิมแท้ได้บ้าง แล้วมันก็เพื่อ หลุดพ้นไม่ใช่ไปสวรรค์หรือสุขาวดี ฉะนั้น เซนจึงไม่มีเรื่องสวรรค์สุขาวดี ส่วนนิกายสุขาวดีของมหายานแบบสำหรับประชาชนทั่วไปเป็นนิกาย ต่างหาก เรียกเทียนไท้ หรือสุขาวดี ข้อที่น่าสังเกตของเซนก็คือทำ ปัญญากับสมาธิควบคู่กันไป ไม่แยก เบ่งออกมาทีเดียวทั้ง ๒ อย่าง ซึ่งมา เทียบเคียงดูเดี๋ยวนี้ เห็นได้ว่าระบบอานาปานสติสามารถรับหน้า เผชิญ หน้ากับเซนได้ คือมันควบคู่กันไปหมดทั้งสมถะและทั้งวิปัสสนา ทำระบบ เดียวออกมาทั้ง ๒ อย่าง

ถาม ตำราที่อาจารย์ใช้ศึกษามหายานใช้ภาษาอะไรครับ น.524

✦ ส่วนมากก็เป็นภาษาอังกฤษ ที่เป็นภาษาไทยก็พิเศษอยู่เล่มหนึ่ง คือคำวิจารณ์ลัทธิมหายานของรัชกาลที่ ๕ ออกความเห็นถวายสมเด็จ กรมพระยาวชิรญาณวโรรส หนังสือเล่มนี้ดีมาก เดี๋ยวนี้ชักจะหายาก พระราชวิจารณ์มหายานของรัชกาลที่ ๕ ท่านเขียนดีมาก คือเล่าเรื่อง มาก อ้างไปถึงพวกชาดกอะไรต่าง ๆ จะเกิดมหายานขึ้นมาได้อย่างไร และแสดงว่าท่านก็เห็นว่ามีส่วนดี และบางทีจะเห็นไปถึงกับว่าน่ากลัว มันจะมาครอบงำประเทศไทย ผมเคยมีเล่มหนึ่งแต่ไม่รู้ไปเก็บไว้ที่ตรง ไหน หนังสืออื่นที่เป็นภาษาไทยมันมีเขียนแต่อย่างสั้น ๆ ตื้น ๆ ง่าย ๆ ขยายออกไปรับคนได้มาก มันไม่ถึงตัวมหายานจริง ๆ และพอนิกาย เซนมา บางคนก็เอาเป็นมหายานเสียอีก อย่าไปออกชื่อเขาเลย นี่เรียก ว่ามันไม่ได้รู้จักมหายานกันอย่างแท้จริง เซนเป็นผู้ล้อมมหายาน ผู้คัดค้าน มหายาน มหายานเมื่อยังอยู่ในอินเดียก็ไปเรื่องทางฝ่ายสูง จะขยายไป ทางฝ่ายสูงไปครอบงำปรัชญาต่าง ๆ หรืออะไร พอมาทางตะวันออก มาทางเมืองจีน มันขยายไปในทางต่ำ ไปรวมเอาคนที่ไม่มีการศึกษา ไว้ จะให้มันง่ายถึงกับขนาดว่าออกชื่ออมิตาภะกี่หมื่นครั้งแน่นอน คน นั้นพอจะตายก็มีรถมารับอยู่บนหลังคา อาซิ้มจึงสวดแค่ว่านะโมอมิตาภะ เท่านั้น

ถาม แล้วหนังสือภาษาอังกฤษที่อาจารย์ศึกษานั้น อาจารย์สั่งซื้อมา หรือว่าไป ซื้อเองหรือว่ามีคนส่งมาให้

✦ ไม่แน่ มันแล้วแต่จะมีมาได้ เดี๋ยวนี้ผมก็มีไม่กี่เล่ม ไม่ครบ สูตร สำคัญ ๆ ของมหายาน ชั้นเลิศหรือชั้นเอกก็ ๙ สูตร หรือ ๑๔ สูตร ผม ก็มี เช่น ลังกาวตารสูตร สัทธัมมปุณฑริกสูตร สัทธัมมปุณฑริกสูตรก็มี อยู่ในชุด The Sacred Books of The East ซึ่งคำแปลเชื่อถือไม่ค่อย ได้นัก น.525

ถาม อ าจารย์เอาเรื่องมหายานมาลงใน พุทธสาสนา โดนต่อต้านบ้างไหม

✦ ไม่ ไม่ปรากฏว่าใครต่อต้านคัดค้านถึงกับจะด่าว่า กลับขอบใจ ว่าได้ฟังของแปลก แล้วบางคนมาพูดกับผม ว่ารู้พุทธศาสนาเพราะเซน นี้ก็มีมากเหมือนกัน อ่านหนังสือ เว่ยหล่าง ก็มีมากเหมือนกัน ไม่รู้มันจะ จริงหรือเปล่า (หัวเราะ) ว่าอ่านได้รู้เรื่อง ผมก็สงสัยอยู่เหมือนกัน แต่ มีมากผู้ที่อวดดีขนาดที่พูดว่า เขาอ่านแต่หนังสือ เว่ยหล่าง ไม่อ่านหนังสือ เรื่องอื่น

ถาม รู้สึกอาจารย์ชาเคยพูดคล้าย ๆ แบบนี้

✦ อาจารย์ชาเลยได้รับสมัญญาว่าอาจารย์เซนแห่งเถรวาทของภาค อีสาน

ถาม อาจารย์เริ่มจากหนังสือเล่มไหนก่อนครับ

✦ ก็เริ่มจาก เว่ยหล่าง เจ้าคุณลัดพลีฯส่งมาให้และขอร้องให้แปล ผม ไม่สามารถจะแปล แต่ก็ยังดันทุรังที่จะแปล ภาษาอังกฤษค่อนข้าง ง่าย แต่การตีความให้ถูกตรงนี่ยากมาก ถ้าไม่รู้ธรรมะแท้จริงอยู่บ้าง แล้ว คงจะแปลออกไปผิด เพราะหนังสือใช้คำธรรมดา ๆ มีประโยค ธรรมดา ๆ ที่มีความหมายลึก ๆ อาศัยที่เรารู้หลักธรรมะแท้ ๆ ของฝ่าย เถรวาทอยู่ ถ้ามันมีปัญหาอย่างนั้นก็เอาตามหลักนี้ มันอาจจะผิดไปโดย ไม่รู้ตัวก็ได้ แต่ผมเชื่อว่าถูกตรงตามความหมายของเว่ยหล่าง

ถาม ทำไมเจ้าคุณลัดพลีฯท่านถึงอยากให้แปล

✦ เพราะท่านชอบเรื่องที่ใช้สติปัญญา เหมือนอย่างหนังสือเล่มเล็ก ๆ นี้ อ่านดู ก็เรียกว่าพอใจมาก สนใจเป็นอย่างยิ่ง เรียกว่าชุดแรกออกมา ใหม่ พิมพ์เป็นครั้งแรก ภาษาอังกฤษ ว่องมูหล่ำ เป็นผู้แปลจากภาษาจีน น.526เป็นภาษาอังกฤษ หมอตันม่อเซี้ยง*คัดค้านว่าไม่ถูกอยู่บางแห่ง ไม่ถูก อยู่หลายแห่ง แต่ผมก็ไม่รู้แน่ว่าจริงหรือไม่จริง แกว่าว่องมูหล่ำแปลไม่ ถูก แปลจากภาษาจีนเป็นภาษาอังกฤษทำให้เขว แต่เราก็รักษาหลัก สำคัญหลักถูกต้องไว้ได้ในการแปลเป็นภาษาไทย

ถาม ฉบับภาษาไทยมีใครช่วยอาจารย์ตรวจคำแปลให้หรือเปล่า

✦ ไม่มี ทำเองล้วน

ถาม ที่หมอตันม่อเซี้ยง เขาบอกว่าแปลไม่ถูกนั้นเขาเทียบจากภาษาอังกฤษ หรือภาษาไทยที่อาจารย์แปล

✦ แกรู้ภาษาจีน ภาษาอังกฤษก็รู้บ้าง แต่แกอาจจะรู้จากที่เราแปล ก็ได้ เรายืนยันว่าแปลตามภาษาอังกฤษ แกก็ว่าบางอย่างไม่ถูกมันเป็น ส่วนน้อยไม่ใช่ส่วนใจความ ไอ้คำเล็ก ๆ น้อย ๆ ไอ้เรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ คุยกัน เวลาผมไปกรุงเทพฯทุกที่ต้องไปคุยกับหมอตันม่อเซี้ยง เรียกว่า ทุกครั้งก็ได้ ตอนหลังไปไม่ไหว แกก็ยังมาหาผมที่โรงพยาบาล ที่ที่ นอนพัก แกก็งอมเต็มทีแล้วเหมือนกัน คนรุ่นพอ ๆ กัน แกก็แก่มาก เมื่อผม แปลหนังสือ ฮวงโป นั้น มันมีที่ปรึกษาคำคือ คุณวทัญญู ณ ถลาง เมื่อ บวชอยู่ที่นี่ได้เคยซักถามเรื่องคำภาษาอังกฤษ

ถาม เวลาอาจารย์ไปคุยกับหมอตันม่อเซี้ยงทุกครั้ง คุยกันเรื่องอะไรครับ

✦ สารพัด สารพัดอย่างแกชอบเล่าเรื่องเบ็ดเตล็ด ลืมหมดจำไม่ไหว เรื่องพาดพิงถึงคนนั้นพาดพิงถึงคนนี้ ถ้าเรียกอย่างภาษาจีนละก็ แก เป็นนักศึกษาคนหนึ่ง แกก็รู้แต่ทางธรรม ส่วนทางประวัติศาสตร์แกก็ ___________________________________________________ * หมอตันม่อเซี้ยง เป็นนักศึกษาทางด้านมหายาน และเป็นนักเทศน์ผู้มีชื่อเสียงในหมู่พุทธบริษัท จีนของเมืองไทยและได้นำคำสอนของท่านอาจารย์พุทธทาสไปประยุกต์เทศน์ให้เหมาะแก่ชาวจีนเป็นอันมาก น.527พูดได้บ้าง คือแกไม่ได้ (หัวเราะ) สนใจมากมายอะไร แกสนใจแต่ ธรรมะ

ถาม เทียบกับเสถียร โพธินันทะล่ะครับ

✦ บางอย่างก็คัดค้านกัน บางอย่างก็ขัดแย้งกัน ทฤษฎีบางอย่างขัดแย้ง กัน นายแพทย์ตันม่อเซี้ยงอธิบายให้ผมฟังอย่างนั้น แต่ว่าคุณเสถียรก็ นับถือหมอตันม่อเซี้ยงมาก ผมสังเกตเห็นว่ามหายานนั้นมันเรียกว่ามันขยายตัวออกไปทั้งใน เบื้องต่ำ ที่สำหรับคนที่ไร้การศึกษา และเบื้องสูงสำหรับคนที่มีการ ศึกษามาก และในอินเดียนั้นก็มีการศึกษาทางนี้มาก เมื่อสมัยมหาวิทยาลัย นาลันทา เขามีนักคิด นักศึกษา เพราะฉะนั้น มันอาจจะเป็นผลงานของ ที่นั่นก็ได้ หรือว่าทำเพื่อให้นักศึกษาที่นั่นได้ (หัวเราะ) โต้กันให้สนุก เรียกว่าสูตรสำคัญ ๆ ตั้งต้นมาจากอินเดีย แล้วก็มาที่เมืองจีน ก่อนเกิด นิกายเซน สูตรมหายานเหล่านี้ไปถึงเมืองจีน คงจะไปตั้งแต่ครั้งยวนฉ่าง (ถังซำจั๋ง) ส่วนฟาเหียนนั้นมันเป็นเรื่องไปสืบเสาะเรื่องชนิดขลังศักดิ์สิทธิ์ เสียมากกว่า แกม ๆ ไสยศาสตร์ปนฮินดูมา ไม่รู้ตัวก็ได้ แต่ถ้าว่า ยวนฉ่างเขาเป็นนักศึกษาแท้จริง เอาเรื่องโดยตรง โดยแท้จริงมา นั่น จึงได้พระคัมภีร์โดยตรงมา สำหรับฟาเหียนนั้นจะเป็นนักบันทึกประวัติ- ศาสตร์ บันทึกของแกจะเป็นเรื่องประวัติศาสตร์เสียมาก จนได้อาศัยใช้ อยู่จนบัดนี้ ส่วนอีกคนหนึ่งที่มีชื่อเสียงพอ ๆ กันก็อี้จิง คนนี้สนใจเรื่อง การปฏิบัติ บันทึกแต่เรื่องการปฏิบัติ ที่เมืองนั้นเมืองนี้ที่ผ่านไป มีการ ปฏิบัติอะไร แกก็บันทึก สรุปความสั้น ๆ ว่า อี้จิงบันทึกในแง่ของการ ปฏิบัติ ๓ คนนี้ทำประโยชน์มาก ผมมีหนังสืออี้จิงและยวนฉ่าง ของฟาเหียน ไม่มี ไม่ต้องการเพราะมันไม่ได้พยายาม ไม่พยายามจะมี เพราะเห็นว่า มันไม่ต้องก็ได้ น.528

ถาม ใช้เวลามากไหมครับ ตอนแปล เว่ยหล่าง

✦ หลายเดือนเหมือนกัน เพราะมันทำตามสบาย ทำทีละตอน ๆ พิมพ์ ทีหลัง แล้วยัง ๒-๓ บทสุดท้ายขี้เกียจแล้ว แล้วมันเกิดอะไรแทรกแซง ไม่ได้แปล ไปพิมพ์เป็นเล่มเท่านั้นมันพอแล้ว ข้อความที่คล้าย ๆ กัน ซ้ำ ๆ กัน แล้วคุณอะไรมาแปลทีหลัง เอามาต่อท้ายเข้าในการพิมพ์ครั้งหลัง

ถาม เมื่ออาจารย์ตีความไม่ออกนี่อาจารย์ทำอย่างไรครับ

✦ มันไม่เคยจนปัญญาถึงกับจะยอมแพ้ มันดันไปได้ด้วยความรู้จาก หลักธรรมที่เราศึกษามาก่อนแล้ว มันหยุดไม่ได้ มันต้องพิมพ์ในหนังสือ พิมพ์ พุทธสาสนา เป็นตอน ๆ ก็ต้องให้ออกไปเท่าที่จะได้ รวมความแล้ว มันยังมีประโยชน์ คำแปลนั้นยังมีประโยชน์ ใช้ประโยชน์ได้ ฮวงโปนั้น ยากกว่าลึกกว่า คำพูดพูดลึกกว่า พูดกันในแง่สุญญตา ลึกกว่า เอา สุญญตามาพูดสำหรับประชาชนได้อย่างลึกกว่า

ถาม หมอตันม่อเซี้ยง หรือว่านายเสถียร โพธินันทะ อ่านแล้วก็ไม่ได้ค้าน ว่าอาจารย์แปลผิดตรงไหนใช่ไหมครับ

✦ ไม่เห็นมี คุณเสถียรก็ทันอ่านหนังสือนี้ และก็ได้อ่านที่เราแปล ไม่ ปรากฏว่าคุณเสถียรวิพากษ์วิจารณ์หรือเขียนอะไร

ถาม ที่อาจารย์ศึกษาเซนนี้มีส่วนทำให้อาจารย์มาเข้าใจเถรวาทบางแง่บาง มุมชัดขึ้น หรือว่าเปลี่ยนความคิดบางอย่างหรือไม่

✦ ไม่มี ที่ว่าเปลี่ยนความคิดบางอย่างก็ไม่มี แต่ให้ความรู้ไปในทาง ปฏิภาณ การพูดให้เฉียบแหลม ให้คมคาย ให้ลึกซึ้ง พูดอย่างเว่ยหล่าง น่าฟัง พูดอย่างนักปราชญ์ ดูตามบันทึกแล้วปรากฏว่าพวกที่ศึกษาเหลาจื้อ เต๋ามาแล้ว ก็ยินดีมาฟังเว่ยหล่างซึ่งเป็นพระไม่รู้หนังสือ (หัวเราะ) น.529

ถาม ตอนพิมพ์ครั้งแรก ทำไมอาจารย์ใช้ชื่อว่ากองตำรา คณะธรรมทาน แปลครับ

✦ ก็จะได้ไม่ (หัวเราะ) ยกตัวเอง (หัวเราะ) แต่แล้วก็ไม่ตรงตาม ความจริง เพราะว่าแปลคนเดียว กองตำราคณะธรรมทานก็ไม่มีใคร นอกจากนายธรรมทาส และเขาไม่ได้ทำงานนี้แม้แต่นิดเดียว (หัวเราะ)

ถาม ผมเห็นอาจารย์เคยเขียนไว้ใน พุทธสาสนา ปีที่ ๔ เล่มที่ ๑ (ปี ๒๔๗๙) บอกว่าได้เห็นสารบาญละเอียดพระไตรปิฎกแปลภาษาญี่ปุ่น จาก พระญี่ปุ่นรูปหนึ่ง อยากทราบว่าอาจารย์พบกันอย่างไร เป็นจุดเริ่มต้น ให้สนใจมหายานหรือเปล่า

✦ เขาถือเป็นหนังสือคู่มือ บัญชีหนังสือของนันโซ รวบรวมมาทำ บัญชีสารบาญเพื่อการศึกษา แล้วมันสะดวกที่จะอ้างอิง ผมเคยเห็นของ ใครผมก็ลืมแล้ว (เว้นนาน) อ้อ! แต่ก่อนนี้มีบ่อย พระญี่ปุ่นเขามาเพื่อ จะศึกษาพุทธศาสนา เพื่อจะขอบวช มีมา ๒-๓ รุ่น รุ่นละ ๒-๓ องค์ แล้วบวชอยู่ทางวัดอรุณฯที่อยู่ทางฝั่งธน เราก็ไปพบ ในฐานะว่าแปลก อยากพบพระญี่ปุ่นในฐานะที่ว่าแปลก บางคนอุตส่าห์เรียนภาษาไทย ตอนแรก ๆ มีสวนโมกข์นั้นไปกรุงเทพฯ เสมอ มากกว่า ๑ หนต่อปี ทีนี้ได้ยินข่าวหนังสือพิมพ์ว่าพระญี่ปุ่นมาและก็อยากจะพบ บางทีก็ไป อาศัยร้านถ่ายรูปชาวญี่ปุ่นที่เรารู้จักคุ้นเคยกัน เพราะเราเคยไปติดต่อ เรื่องถ่ายรูปล้างรูป วานแกเป็นล่าม (หัวเราะ) พวกนี้พยายามที่จะมาบวช อย่างไทย หนุ่ม ๆ ทั้งนั้นคงเห็นว่ามันแปลกและจะมีอะไรที่มีค่า แต่แล้ว ก็ไม่สำเร็จประโยชน์ เพราะไม่ได้อุทิศจริง ไม่ได้เสียเวลาทั้งชีวิตเพื่อจะ ทำงานอันนี้ เดี๋ยวเดียวพอมันเหน็ดเหนื่อยลำบากเข้าก็เลิก เราไปคุย ๒-๓ ครั้งก็ไม่ได้เรื่องไม่ได้ราวอะไรมากนัก มันคุยกันยาก ต้องผ่านล่าม น.530

ถาม การที่อาจารย์ได้รับนิมนต์ให้ไปพูดที่พุทธสมาคมไทย-จีนประชานั้น เริ่มต้นอย่างไรครับ

✦ นี่เป็นเรื่องของหมอตันม่อเซี้ยงทั้งนั้น หมอตันม่อเซี่ยงอยากให้ พวกจีนได้ฟังธรรมะอย่างเถรวาท หรือธรรมะเปรียบเทียบระหว่าง เถรวาทกับมหายาน ผมก็ชอบพูดในลักษณะเปรียบเทียบ

ถาม หมอตันม่อเซี้ยงได้รู้จักกันอย่างไรครับ

✦ ก็คงผ่านหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ผมก็ลืมเสียแล้วครั้งแรกที่สุด มันพบกันโดยวิธีอย่างไร รู้สึกแกมาหาผมเมื่อไปพักที่กรุงเทพฯและก็ แลกเปลี่ยนกันมาเรื่อย ๆ และก็คุยกันตั้งนาน แกเคยเขียนโคลงสดุดีผม ในภาษาจีน (หัวเราะ) ผมเก็บไว้ไม่รู้หายไปไหนเสียแล้ว อ่านให้ฟังแล้ว แปลให้ฟัง (หัวเราะ) ผมไปพูดหลายครั้งหลายแห่ง หมอตันม่อเซี้ยงเป็น ล่ามโดยมาก เข้าใจว่าเริ่มไปพูดหลังจาก เว่ยหล่าง ลงพิมพ์ใน พุทธสาสนา ได้ไม่เท่าไร หมอตันม่อเซี้ยงเคยมาสวนโมกข์ครั้งหนึ่ง เมื่อคราวประชุม สมาคมพุทธศาสนาทั่วประเทศที่ค่ายลูกเสือธรรมบุตร (ติดสวนโมกข์)

ถาม อาจารย์ครับ เสถียร โพธินันทะนี่ได้รู้จักกันหรือเปล่า

✦ เขาอ่านหนังสือ พุทธสาสนา อยากรู้จัก และก็พยายามติดต่อกัน อย่างไรก็ไม่ทราบในครั้งแรก จนกระทั่งว่าถ้าผมไปกรุงเทพฯก็ต้องไปคุย กันที่วัดกันมาตุยาราม ระหว่างที่คุณสุชีพ ยังเป็นพระอยู่ คุยเรื่องวินิจฉัย ธรรมะข้อนั้นข้อนี้มากกว่าอย่างอื่น เขาความรู้ดี ความจำดีแน่ แต่ความรู้ บางอย่างที่เกี่ยวกับความคิดความเห็น เป็นธรรมดาที่มันไม่ตรงกัน ก็ มี คือผมอธิบายเรื่องจิตว่างกับจิตประภัสสรและจิตเดิมแท้นั้น มีอะไรบาง แง่ ที่คุณเสถียรเขาไม่เห็นด้วย เขาเขียนด้านอย่างค่อนข้างรุนแรงใน หนังสือบางเล่ม น.531

ถาม คุณเลียง เสถียรสุตรู้จักอาจารย์ได้อย่างไรครับ

✦ จำไม่ได้ว่าเป็นครั้งแรกเมื่อไร แต่รู้จักผ่านหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา อีก ที่จำได้เพราะชอบไปหาผมที่วัดปทุมคงคา ที่ไปพักตอนแรก ๆ แล้ว เขาก็คุยกับหมอตันม่อเซี้ยงอยู่เสมอ คงจะคุยกับหมอตันม่อเซี้ยงเรื่องผม ด้วย แกคิดจะแปลคัมภีร์เถรวาทออกเป็นภาษาจีน ตั้งใจจะทำหรือลงมือ ทำแล้วบ้าง แต่ไม่สำเร็จ จะแปลมัชฌิมนิกาย หรือแปลอะไรก็ลืมเสียแล้ว คิดว่าจะแปลอวดของดีของเถรวาทบ้าง แกก็เป็นคนสอบสวนอยู่เสมอ ว่าคัมภีร์เถรวาทอะไรไปตกหล่นอยู่ที่เมืองจีน แกบอกแกเคยพบ เดี๋ยวนี้ เรา(หัวเราะ) ไม่ต้องการเถรวาท ไม่ต้องการมหายาน ต้องการคำพูด อะไรก็ได้ที่มันพิสูจน์ได้ว่าดับทุกข์ได้ก็พอแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ นอกจากพุทธศาสนาและเซนแล้ว วิชาความรู้เกี่ยวกับปรัชญา จีนอื่น ๆ อาจารย์ศึกษาหรือเปล่า

✦ ไม่ค่อยได้ศึกษา เพราะมันเหลือวิสัย แต่หนังสือเบ็ดเตล็ดบางส่วน ซึ่งเป็นของกระเส็นกระสาย อย่างเหลาจื๊อ จางจื๊อ ขงจื๊อก็ศึกษานิดหน่อย อ่านจากภาษาอังกฤษบ้าง ภาษาไทยบ้างแล้วแต่โอกาส อ่านจาก (หัวเราะ) ลัทธิของเพื่อน (หัวเราะ) ของพระยาอนุมานฯ ก็เคยอ่าน เหลาจื๊อก็อ่าน อย่างเล่มเล็ก ๆ ที่ฝรั่งพิมพ์ออกมีหลายฉบับ ๑๐ กว่าฉบับ เราเคยมี ๒-๓ ฉบับ แปลคนละคนไม่เหมือนกัน บ้างก็น่าไว้ใจ บางคนก็ไม่น่า ไว้ใจ ของจางจื๊อก็มี

ถาม ภาพนิทานจีนนิทานเต๋าในโรงหนังได้มาอย่างไรครับ

✦ อ้าว ก็รวบรวมเท่าที่จะหาได้ เท่าที่เอามาได้ มันไม่ลึกซึ้ง หรือ ว่าลึกลับ หมอตันม่อเซี้ยงช่วยรวบรวมแล้วถ่ายก๊อปปี้มา จากหนังสือ จากภาพเขียนของที่สมาคมจีนอะไรไม่รู้ในกรุงเทพฯ ภาพบางชุดได้ น.532มาจากหนังสือภาษาอังกฤษก็มี ดูเหมือนอาจารย์เคยเล่าว่ามีพระที่รู้ภาษาจีนดีมาอยู่กับอาจารย์รูปหนึ่ง ได้เคยศึกษาอะไรร่วมกันหรือเปล่าครับ ไม่ได้ศึกษาร่วม แต่เราให้อ่านให้ฟัง ชื่อช้าง เขามีชื่อไทย ผมจำไม่ได้แล้ว ความรู้ภาษาจีนพอใช้ได้ ไม่รู้เรียนมาอย่างไร พออ่านหนังสือออกและเชื่อว่าถูกด้วย เข้าใจธรรมะอย่างจีนพอไปได้ ผมให้อ่านเรื่อง (หัวเราะ) แปลก ๆ นิทานสั้น ๆ หลายเรื่องซึ่งคมคายทั้งนั้นเลย (หัวเราะ) ให้เขาเลือก คำอธิบายเว่ยหล่างอย่างทำนองอรรถกถาก็มีอยู่ในชุดนั้น ดูจะได้เคยให้แกทำสารบาญชื่อที่หนึ่ง และก็หายไปไหนแล้ว ชื่อของหนังสือทุกเล่ม สารบาญทุกเล่ม เล่มไหนมีเรื่องอะไร มันตั้งร้อยเล่ม อาจารย์ครับ ภาพปริศนาธรรมแบบธิเบตในโรงหนังนั้นได้มาอย่างไรครับ มันมี ๒ ภาพเท่านั้น ภาพยักษ์แสดงปฏิจจสมุปบาท กับภาพช้างและลิงดำขาว ภาพแรกนั้นเราขอให้คุณระบิล(บุนนาค) ช่วยก๊อปปี้มาจากภาพเขียนในผ้าแพรซึ่งเป็นสมบัติของจอห์น โบลเฟลด์ เขาได้มาจากธิเบตโดยตรง เป็นภาพที่เขียนอยู่แทบทุกโบสถ์ในธิเบต มีความหมายอย่างเดียวกัน แต่ลายเขียนหยาบบ้าง ละเอียดบ้าง อีกรูปนั้นท่านทะไลลามะให้ไว้เป็นภาพแสดงวิปัสสนาญาณขั้นต่าง ๆ เข้าใจว่าเป็นภาพที่เขียนขึ้นตามความคิดริเริ่มของท่านเอง ท่านให้ไว้ตอนที่มาเยี่ยมสวนโมกข์ ความหมายก็พอจะเทียบ พอจะอนุโลมกับของเราได้แต่ไม่ตรงกันเผงทีเดียวนัก

ภารตวิทยา

น.533อาจารย์เคยเล่าว่ามีอยู่สมัยหนึ่งที่ศึกษาเกี่ยวกับปรัชญาอินเดียอย่างค่อน ข้างจะจริงจัง ตอนนี้จะขอเรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับเรื่องนี้ เริ่มจาก ว่าอาจารย์เริ่มศึกษาอย่างไรครับ มันนึกไม่ค่อยออกเสียแล้ว คือมันนาน และเราก็ไม่ได้รับเอาไว้ในฐานะเป็นเรื่องจำเป็น มันเป็นเรื่องใหญ่โตและผมก็ไม่ค่อยจะแตกฉาน ผมมาเริ่มศึกษา เมื่อสมัยที่สวามี สัตยานันทบุรีเข้ามาเผยแพร่ความรู้หรือลัทธิของเขาที่กรุงเทพฯ ยังจำได้ว่า เป็นสมัยพระปกเกล้าฯ ที่สวามี สัตยานันทบุรีเข้ามา และก็แสดงปาฐกถาที่จุฬาฯ สมเด็จพระปกเกล้าฯ เสด็จไปฟังด้วย เขาพูดยืดยาว แต่ที่น่าข้องใจที่สุดก็คือเขาบอกว่าเบื้องหลัง หรือรากฐานของพระพุทธศาสนาคือเวทานตะ พระพุทธศาสนาออกมาจากเวทานตะ เราก็รู้สึกเป็นเรื่องที่รุกล้ำหรือว่ากระทบกระเทือน (หัวเราะ) ก็เลยอยากรู้ขึ้นมาว่าเวทานตะ ที่เขาพูดถึงกันอยู่นั้นคืออะไร รวมทั้งทัศนะ น.534ทั้ง ๖ อย่างของอินเดียด้วย ก็ศึกษาดู มันก็ไม่น่าจะต้องสนใจดอก แต่ว่าเวทานตะนี้มันมาใกล้ชิดกันมาก แต่แล้วมันก็ไม่ใช่อันเดียวกัน เพราะว่ามีตัวตน เวทานตะอยู่ในพวกที่มีตัวตนสำหรับจะทำความบริสุทธิ์หลุดพ้น แล้วไปรวมกับปรมาตมัน หลักการมันคล้าย ๆ อย่างนั้น ก็เลยไม่ใช่พุทธศาสนา แต่จะสอนเรื่องการละกิเลส สอนเรื่องการให้มีทัศนะที่ถูกต้องนั้นคล้ายกันมาก ผมก็เลยไม่สนใจอะไรอีก เพราะไม่มีอะไรที่จะใช้ประโยชน์ได้ ในที่สุดก็เลิกไป ไม่ค่อยรู้อะไรนัก ถ้าจะรู้กันจริงต้องศึกษากันมาก ต้องศึกษากันอย่างละเอียด แล้วมันก็จะไม่คุ้มค่า รู้สึกไม่คุ้มค่าก็เลยเลิกในที่สุด แม้ที่สวามีคุยว่าลัทธิที่อาหารดาบสสอนพระพุทธเจ้านั้นก็คือลัทธิสางขยะ (หัวเราะ) ผมเอามาดูแล้ว เห็นว่าเป็นไปไม่ได้ ที่ปรากฏในพระบาลีนั้น อาฬารดาบสสอน อากิญจัญญายตนะคืออรูปฌานที่ ๗ ผมเลยเลิกเสีย ไม่ค่อยมีความรู้อะไรที่เกี่ยวกับปรัชญาฮินดูทั้ง ๖ ทัศนะนั้น เพราะมันจบแค่เวทานตะ มันเข้ากันไม่ได้ คือไม่รู้สึกว่าจะดับทุกข์ได้ เป็นเพียงปรัชญา ทัศนะทั้ง ๖ นั้นเมื่อจะปฏิบัติเขาจะปฏิบัติตามหลักที่เรียกว่า โยคะ เป็นนิกาย ๑ ใน ๖ เหมือนกัน ผมก็เอาเรื่องโยคะสูตรมาอ่านดู สวามีเขาแปลออกเป็นภาษาไทยทั้ง ๒ ภาค คนที่สนใจทำมากที่สุดก็คือพระยาภะรตราชสุพิช ก็ไม่สำเร็จตามนั้น เราเอามาใคร่ครวญดูก็ไม่อาจจะกลมกลืนกันได้กับอานาปานสติ ก็เลยระงับไปแต่บางคำหรือบางประโยคของเขาเข้าที่ เรื่องปรัชญาอินเดียนั้นผมความรู้ไม่ถึงงู ๆ ปลา ๆ หรอก เพียงอ่านบ้างด้วยความพยายามที่จะเข้าใจ พอเห็นว่าจะเอาเป็นประโยชน์หรือเป็นที่พึ่งไม่ได้ ก็เลิกกัน มุ่งมั่นเอาแต่พุทธปรัชญาซึ่งเป็นเรื่องในพระบาลีโดยตรง จนกระทั่งมาพบอานาปานสติสูตร (หัวเราะ) ก็พอใจ ด้วยเห็นว่าเป็นที่พึ่งได้และก็เป็นพุทธแท้ ๆ เลยละทิ้งไอ้เรื่องอื่น ๆ อย่างนั้นเสีย แม้ว่าจะเป็นของอินเดียด้วยกัน น.535ก่อนที่อาจารย์จะพบอานาปานสตินั้น การปฏิบัติของอาจารย์รู้สึกติดขัด หรือครับถึงไปหาทางโยคะ มันก่อนนั้นอีก โยคะเกิดนิยมเกิดแตกตื่นในกรุงเทพฯ ในสมัยของสวามี มีคนไปศึกษากันมาก รวมทั้งนาคะประทีปด้วย ผมเคยพบนาคะประทีปที่สำนักสวามี หลายหน มีช่วงหนึ่งนาคะประทีปไปขอให้สวามีอธิบายอภิธรรม นัดเป็นนัด ๆ ไปเลย ๓ วันครั้ง ๕ วันครั้ง ผมก็ไปด้วย ๒-๓ ครั้ง ในที่สุดก็ไม่ไหว ผมไปแย้งขึ้นอย่างค่อนข้างไม่มีมารยาทว่าที่แปลนั้นไม่ถูก ที่แปลโลภมูลํ เป็นมูลแห่งโลภะ จิตดวงนี้เป็นมูลแห่งโลภะ ผมว่าในเมืองไทยเราแปลว่ามีโลภะเป็นมูล (หัวเราะ) จิตดวงนั้นมีโลภะเป็นมูล ไม่ใช่เป็นมูลแห่งโลภะ (หัวเราะ) เถียงกันไป เถียงกันมา (หัวเราะ) นาคะประทีปบอกว่า ถูกของท่านมหาแล้ว ๆ สวามีก็ยังไม่ยอม (หัวเราะ) จะเอาอะไรกับผมเรื่องปรัชญาอินเดียมากไม่ได้พูดไปก็หยาบคายคือไม่เลื่อมใส ไม่เชื่อ ในที่สุดสรุปความว่าเราจัดปรัชญาฮินดูทั้งหมด มีเวทานตะเป็นสูงสุดในสายวิวัฒนาการของความคิดนึกในประเทศอินเดียเรื่อย ๆ มา และก็ยังไม่กระโดดพ้นห้วงแห่งอาตมัน มีอาตมันเป็นสูงสุด ทีนี้พอมาถึงพุทธศาสนามันกระโดดมาจากขอบเขตของอาตมัน ไม่มีอาตมัน มันอยู่กันคนละชั้น อย่างที่กล่าวไว้ในบาลี ถึงคำสอนบางลัทธิที่ว่าไม่มีอะไรเลย ไม่มีแม้แต่อาตมันนั้นก็ไม่ได้รวมอยู่ใน ๖ ทัศนะที่ว่านี้ แต่กลับมามีปรากฏอยู่ในบาลีไตรปิฎกคือ นัตถิกทิฏฐิ ทัศนะทั้ง ๖ ที่เขานิยมยกย่องกัน มันก็ไม่พ้นอิทธิพลของคำสอนหรือความเชื่อเรื่องอาตมัน ต้องมีอาตมันเป็นผู้หลุดพ้น ส่วนพุทธศาสนานั้นถือว่าจิตหลุดพ้น (หัวเราะ) เลยตรงกันข้าม เขามีอาตมันเป็นตัวยืนโรงแล้วมีจิตนี้เป็นสมบัติของอาตมัน เป็นเปลือกนอกของอาตมัน ผู้หลุดพ้นที่แท้จริงก็คืออาตมัน ส่วนในพุทธศาสนายืนยันชัด เป็นพระพุทธภาษิต น.536ในพระบาลีว่า สิ่งที่หลุดพ้นคือจิต และตัวตนคืออาตมันนั้นไม่มี ฉะนั้น ผมจึงเตือนอยู่เสมอว่า พุทธบริษัทต้องพูดให้ถูก ต้องพูดว่าจิตหลุดพ้น อย่าพูดว่าตัวตนหรือบุคคลหลุดพ้น เพราะมันไม่มี นี่เป็นความแตกต่าง ที่เข้ากันไม่ได้ ก็เลยยุติการศึกษาปรัชญาอินเดีย

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าผมอ่านแล้วจำไม่ผิด อาจารย์เขียนไว้ว่า เวทานตะนี้ เขาก็สอนให้ละในเรื่องโลกียธรรม

✦ ต้องละสิ จะเข้าถึงอาตมันก็ต้องละโลกียธรรมที่เลว ๆ หยาบ ๆ เช่น ละกามารมณ์ ข้อนี้บางแง่เขาอธิบายดี เป็นคำอธิบายของสวามีเองที่ อธิบายน่าฟังมาก ตอนที่อาตมันจะหลุดพ้นมาได้ก็ต้องหลุดพ้นจากโลกี- ยารมณ์ โดยเฉพาะคือกามคุณ

ถาม ถ้าหลุดพ้นได้จริง ๆ แสดงว่าเขามายึดอสังขตธรรม* ว่าเป็นตัวตน ใช่ ไหมครับ

✦ เขาพูดถึงน้อยมาก เรื่องอสังขตะ แต่เขาว่ามีสิ่งที่เป็นตัวตนในชีวิต ทุกชีวิตมีอาตมัน ตัวตนนั้นแหละทำผิด ทำถูก จนก้าวหน้า จนวิวัฒนาการ จนหลุดพ้นออกไป จนไม่มีแบ่งแยก จะเป็นของใหม่หรือของเก่าก็ไม่รู้ เขาว่าถ้ามันแก่เต็มที่ จะหลุดพ้นก็เรียกมหาตมัน เช่น มหาตมะคานธี (หัวเราะ) เมื่อเป็นมหาตมันแล้ว หลังจากนี้ก็แน่นอนว่าไปสู่ปรมาตมัน เท่าที่ศึกษามาบ้างก็ได้ความอย่างนี้

ถาม ถ้าพ้นโลกียธรรมได้ก็แสดงว่าก็สามารถเป็นอริยบุคคลขั้นต้น ๆ ของเราก็ ได้ใช่ไหมครับ

✦ คงไม่ได้ เพราะมันมีอาตมัน เพราะมันไม่ละสักกายทิฏฐิ ถ้าเป็น โสดาบันต้องละสักกายทิฏฐิ ซึ่งเป็นศูนย์กลางหรือใจกลางของอาตมัน --------------------------------------------------------------------- * อสังขตธรรม คือ สิ่งที่ปัจจัยไม่ปรุงแต่ง หมายถึงนิพพาน น.537ตรงนี้แหละที่บัญญัติไว้ไม่เหมือนกัน คือเขาไม่มีละอัตตวาทุปาทาน เพราะเขาต้องการให้อาตมันนั้นแหละเป็นผู้ได้ เป็นตัวตนที่มีอยู่ตลอดกาล จึงละอาตมันเสียไม่ได้ พุทธศาสนาต้องการให้ละอัตตวาทุปาทาน คือ ความรู้สึกที่ว่ามีตัวตนเสียให้ได้ นี้ทำให้ต้องจัดไว้คนละพวกเลย

ถาม แต่ของเราจะไม่มีตัวตนก็ตอนที่ละขั้นสูงขึ้นไปแล้ว ที่เป็นพระอรหันต์ แล้ว ใช่ไหมครับ ระยะแรก ๆ มันก็ยังมีอยู่

✦ เริ่มแรกก็ละบางส่วนสิ เริ่มขุดเจาะเข้าไปจนเหลือน้อยเข้า ๆ จน หมดไปเอง สักกายทิฏฐิคือละอัตตวาทุปาทานในชั้นต้น ในชั้นต้น ๆ แต่ เผอิญคำอธิบายไปอธิบายเหมือนกันเสีย เป็นละอุปาทานในขันธ์ ๕ เหมือน กัน ถ้าเป็นอย่างนั้น การละสักกายทิฏฐิของพระโสดาบัน ก็กลายเป็น พระอรหันต์ (หัวเราะ) ไป คนที่ไม่รู้เรื่องนี้ก็จะงงเพราะว่าในบาลีเป็น อย่างนั้น อธิบายการละสักกายทิฏฐิกับละอัตตวาทุปาทานเหมือนกัน ทุกตัวอักษร ละความสำคัญว่าตน ว่ามีตนในขันธ์ มีขันธ์ในตน มีตนเป็น ของขันธ์ นั้นเหมือนกัน แต่เรารู้ได้ทันทีว่าโสดาบันอยู่ในระดับที่ไม่ สิ้นสุด ในระดับที่ไม่ถึงขนาด

ถาม แสดงว่าสักกายทิฏฐิกับมานานุสัย ทั้ง ๒ อย่างนี้จัดอยู่ในหมวดอัตตวาทุ- ปาทานเหมือนกัน

✦ อยู่ในกลุ่มเดียวกันแต่ว่าคนละระดับ มานานุสัยมันใช้เป็นคำรวม เป็นชั้นที่พระโสดาบันจะต้องละขึ้นไปจนถึงพระอรหันต์ รวมเรียกมานา- นุสัย ต้องใช้คำเต็มว่า อหังการมมังการมานานุสัย คำอันยืดยาวนี้เป็น ที่รวมหมด พระโสดาบันก็ละตามส่วนเท่านั้น ละส่วนนอกส่วนหยาบ พระอรหันต์ละหมด ถ้าอย่างนี้แม้เขาจะละโลกียธรรมแบบของเขาได้ จะจัดให้เขาเป็นอริย- น.538บุคคลขั้นต้น ๆ ของเรา ก็ยากใช่ไหม ก็ไม่มีทาง ไม่มีทาง จะต้องเป็นอย่างของเขา ของเขาก็มีอริยบุคคล มีคำอรหันต์ใช้ด้วยเหมือนกัน ถ้าอย่างนี้ฮินดูธรรมนี่มีทางที่จะเข้ากับพุทธธรรมสนิท เหมือนกับที่อาจารย์ตีความคริสตธรรมได้ไหม อ้อ นั่นเราพยายามที่จะให้กลมกลืนกัน ต้องผ่อนสั้นผ่อนยาวมาก ถ้าจะให้กลมกลืนกันก็ได้ แต่อย่าไประบุข้อจำกัดต่าง ๆ ใน (หัวเราะ) คัมภีร์ พูดกันถึงแต่ว่าพระเจ้าก็คืออย่างนั้น ๆ แต่เวทานตะนี้ไปไกล ไม่มีพระเจ้าอย่างชนิดที่ต้องอ้อนวอนต้องอะไรกัน มีพระเจ้าเป็นพรหม เป็นปรมาตมันโน่น เป็นพระเจ้าที่สูงกว่าพระเจ้าทั่วไป ลัทธิเวทานตะนี้ คำอธิบายมีส่วนที่น่าฟังมาก เกือบ ๆ ถึงพุทธศาสนา สวามีเขาเรียกว่า บ่อเกิดแห่งพระพุทธศาสนา คือเวทานตะ และผมเข้าใจเอาเองว่าไม่มีใครเข้าใจกี่คน หนังสือเล่มนั้นก็ควรอ่าน แต่ไม่มีใครอ่านกี่คน บ่อเกิดแห่ง มติพุทธศาสนา สวามี สัตยานันทบุรีแต่ง นอกจากอาจารย์จะอ่านหนังสือของสวามีแล้ว อาจารย์ศึกษาหนังสือ อย่างอื่นอีกหรือเปล่า ก็มีบ้าง ถ้ามันมีหนังสือเล่มไหนพูดถึงเรื่องนี้แล้ว ก็อ่านทั้งนั้นอ่านอย่างที่จะฟังดูว่ามีอะไรแปลกออกไปอีก และในที่สุดมันก็ไม่มีอะไรแปลกออกไปอีกก็เลยเลิกกัน หนังสือฝรั่งอธิบายสู้สวามีอธิบายไม่ได้ทั้ง ๖ ทัศนะนั้น ฝรั่งก็มีอธิบายหลายคนมีหลายเล่ม สวามีเขาก็ออกหนังสืออะไรอยู่ตอนนั้น เป็นหนังสือภาษาไทยรายเดือน ของสำนักของแกเอง แกลงเรื่องอย่างนี้อยู่มาก ในที่สุดเราก็ต้องระงับการอ่านเรื่องประเภทนั้น แต่จะฟังเหมือนกัน ถ้าเขาพูดคำประโยคไหนอะไรมาในฐานะที่ว่า น.539จะดับทุกข์ได้ ฟังเหมือนกัน (หัวเราะ) แล้วดู ๆ ไปไม่เห็นมีเรื่องจะดับทุกข์ได้ ก็เลยเลิก เดี๋ยวนี้มีหลักอย่างนี้เสียแล้ว แม้ในฝ่ายคัมภีร์ฝ่ายพุทธเอง ผมก็มารู้สึกอย่างนี้ ไม่ต้องพูดถึงเรื่องฝ่ายนอกวงพุทธออกไป ยินดีจะฟังถ้ามันพูดมาน่าฟัง เรื่องปรัชญาอินเดีย ผมจับมาประมาณ ๒๐-๓๐ ปี มีช่วงศึกษาจริงจังตอนแต่งพุทธประวัติระยะหนึ่ง แต่ก็ได้แค่นั้น ถ้าศึกษาละเอียดจริงต้องมากกว่านั้น หนังสือก็ใช้ของหลายคนหลายเล่ม ถ้าหนังสือเล่มไหนจะพูดถึงเรื่องธรรมะชั้นสูงทางปรัชญา มันจะมีทัศนะ ๖ นี้มาเป็นเครื่องเปรียบเทียบด้วยเสมอ หรือว่าเกริ่นเป็นบทนำ ถ้าเป็นปรัชญาหรือวิชาของฮินดูมันก็ต้องอันนี้เป็นบทนำทุกเล่ม ผมดูในจดหมายหรือว่าในตู้ของอาจารย์ เห็นว่าอาจารย์ศึกษาต่อลงมา ถึงนักคิดฮินดูรุ่นหลัง ๆ ด้วย อย่างวิเวกนันทะหรือรามกฤษณะหรือ รพินทรนาถ ฐากูรหรือกฤษณมูรติ ต้องมี ก็ต้องมีบ้าง เพราะว่าวิเวกนันทะนั่นแหละคือผู้เผยแผ่ฮินดูธรรมไปทั่วโลก วิเวกนันทะนั่นแหละเป็นอาจารย์ของสวามี สัตยานันทบุรี วิเวกนันทะภาคภูมิใจที่สุด ที่จะพูดว่าเขาเป็นลูกศิษย์ของรามกฤษณะ ซึ่งผมเอามาอ่านดูแล้ว (หัวเราะ) มันเป็นบ้าดี บ้าดี นี่เอง รามกฤษณะ ไม่ไหว มีอาการเพ้อคลั่งเหมือนคนบ้า แต่เขาว่ามาจากคำสอนธรรมะของพระเจ้า หนังสือนั้นมันต้องมีชุดหนึ่ง ๗ เล่ม เล่มหนึ่งว่าด้วยรามกฤษณะ แล้วก็ ๖ เล่มว่าด้วยวิเวกนันทะ ทั้งหมดนี้เป็นชุด Complete Works of Vivekananda เจ้าคุณลัดพลีฯซื้อให้ชุดหนึ่ง กฤษณมูรตินั่นทีหลังมาอีก นี้มันคนละอย่าง กฤษณมูรตินี้ไม่ได้เผยแผ่ลัทธิใดลัทธิหนึ่งเลย และเขาจะเลิกคำว่าลัทธิ เลิกคำว่าคุรุ ให้เหลือเป็นความจริงของธรรมชาติ คล้าย ๆ กับเราพูด ไม่ส่งเสริมลัทธิไหน น.540แต่ในจดหมายที่อาจารย์เขียนถึงเจ้าคุณลัดพลีฯ อาจารย์บอกว่า คำสอน ของกฤษณมูรติก็เข้าทำนอง เวทานตะที่ยึดตัวชีวิตที่แท้ว่าเป็นตัวตน แต่ไม่ได้พูดออกมาเท่านั้นเอง ไม่ใช่สิ นั่นจะพูดว่า ถ้าจะสงเคราะห์ในลัทธิไหน มันก็พอจะจัดเข้าในเวทานตะ แต่จริง ๆ มันไม่ได้ดอก เพราะเขาไม่มีพระเจ้า ไม่มีคณะ ไม่มีลัทธิ เขากระโดดไปไกลกว่าคำว่า พระเจ้า หรือ ระบบนั้นระบบนี้ซึ่งผูกพันอยู่กับพระเจ้า หรือกับครูบาอาจารย์ หรือกับธรรมะ ผมนึกถึงคำว่าเป็นผู้ปลดปล่อยอย่างยิ่ง ปลดปล่อยอย่างชนิดที่เรียกว่าไม่รู้จะไปเอาอะไร จะไปมีหลักเกณฑ์อย่างไร มันปลดปล่อยมากเกินไป จน(หัวเราะ) ไม่รู้จะไปเอาอะไร พุทธศาสนาเรานี้ก็อาจจะใช้ได้นะคำว่า ผู้ปลดปล่อย คือปลดปล่อยจากโลกียะไปสู่โลกุตระ กฤษณมูรติก็คล้าย ๆ อย่างนี้แหละ เขาใช้คำว่า เลิกผูกพันกับสำนักนั้น สำนักนี้ เป็นตัวเอง ศึกษาเอาจากความรู้สึกนึกคิดในภายในก็แปลว่าเพื่ออิสระ จะเรียกให้ถูก ก็เรียกว่าลัทธิปลดปล่อยอย่างอิสระ ถ้ามีสำนักก็ขึ้นอยู่กับสำนัก ต้องพูดตามหลักของสำนัก คือหลักของลัทธิ ซึ่งไม่ต้องตามความจริงของตัวเองในภายใน ที่มองเห็นแล้วก็พูดออกมาตามนั้น เปรียบคล้ายพุทธศาสนา (หัวเราะ) แต่ไม่เป็นพุทธศาสนา เป็นลัทธิอิสระในทางความคิด มีใครให้เทปผมมาตั้ง ๕ ม้วนใหญ่ ๆ ไม่เคยเปิดฟังเลย (หัวเราะ) อาจารย์รู้จักสวามี สัตยานันทบุรีได้ยังไงครับ เจ้าคุณลัดพลีฯ เป็นคนพาไป เจ้าคุณลัดพลีฯ เป็นคนรู้ก่อนว่า เขามีสนทนาเรื่องแบบนี้กันที่นั่น เขามาชวนผมไป ทีหลังก็รู้จักคุ้นเคยกันขึ้น ครั้งแรก ๆ สนทนาที่บางลำภู ห้องแถวที่สวามีเช่าพักอยู่ ครั้งหนึ่งย้ายมาสนทนาที่ถนนสี่พระยา เป็นบ้านใครหรือสำนักงานของใคร อยู่ชั้น ๒ พบกันอยู่หลายครั้ง ต่อมาผมก็ไม่ค่อยได้ติดตาม ไปอ่านหนังสือ น.541ที่แกเขียนสะดวกกว่า นึกออกแล้ว แกออกหนังสือชื่อ Voice of the East ออกอยู่หลายเล่ม เป็นรายเดือน มีทั้งภาษาไทย และภาษาอังกฤษ ผมอยากจะพูดว่า แกจะมองผมเป็นผู้ต่อต้านด้วยซ้ำไป อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์กรุณา กุศลาสัยนี่มีส่วนเกี่ยวพันกับอาจารย์ ในเรื่องการศึกษาทางด้านอินเดียหรือเปล่า ก็เรียกว่ามีส่วน ช่วยหาซื้อหนังสือดี ๆ ที่ว่าควรจะอ่านน่ะส่งมาให้ระหว่างไปอยู่ที่อินเดีย เมื่ออยู่อินเดียเขียนถึงกันมากกว่า เมื่อกลับมาแล้วไม่ค่อยพบกัน เขาคงจะเข้าใจผิดว่าผมไม่ยินดีคบกับคนที่ลาสิกขา (หัวเราะ) เข้าใจผิดอย่างนั้น เข้าใจว่าเป็นอย่างนั้น แล้วกับอาจารย์กรุณารู้จักกันได้อย่างไรครับ ครั้งแรกนี่ อ้อ ก็อยู่ในชุดนั้นนะ ชุดที่ไปกับพระโลกนาถ อยู่ในชุดพระโลกนาถ ผมก็จำไม่ได้ ใครจะเขียนถึงใครก่อน ช่วงที่ติดต่อกันตอนอยู่ที่อินเดีย ติดต่อกันส่วนใหญ่จะเป็นเรื่องงานหนังสือ หนังสืออะไรที่ดี ราคาถูก หนังสือของสมาคม Theosophy ให้ช่วยเลือกหาเลือกซื้อเล่มที่มีประโยชน์ราคาไม่แพงส่งมาให้ เรามันทำอย่างคนจน ๆ ทำ เรื่องเกี่ยวกับปรัชญาอินเดียก็คงมีแค่นี้ครับ นั่นแหละผมรู้น้อยมาก รู้ไม่ถึงงู ๆ ปลา ๆ ด้วยซ้ำไป แต่มันรู้ชัดลงไปอย่างหนึ่งว่า มันไม่ตรงไม่เผงกับหลักพุทธศาสนา รู้ว่ามันลดลงไปชั้นหนึ่ง ไม่ขึ้นมาจนถึงชั้นสูงสุดยอด คือว่างตามแบบพุทธศาสนา เขายังต้องการจะมีตัวตนอยู่ มีที่สุดจุดจบอยู่ที่ตัวตนถาวร ไม่ใช่จบที่มีความดับที่ถาวร ก็เรียนให้รู้หัวใจที่แตกต่างกันอย่างนี้มันก็พอเสียแล้ว มันก็ไม่รู้จะศึกษาไปทำไม เพราะมันใช้ประโยชน์อะไรไม่ได้ แต่รู้ว่ามัน น.542มากมายมหาศาล ปรัชญาอินเดียมากลัทธิมากนิกาย แล้วก็มากมาย แล้วก็ไม่ดับทุกข์ ตามแบบของพุทธศาสนา คือ ไม่มีเรื่องเช่นเรื่อง อิทัปปัจจยตา ปฏิจจสมุปบาทโดยตรง มีก็นิด ๆ หน่อย ๆ ถ้าอย่างนี้มันก็ ไม่ใช่เรื่องดับทุกข์ตามหลักของพุทธศาสนา มันยังอดมีสิ่งที่สูงสุดเบื้องบน ที่มีอำนาจบันดาลสร้างสรรค์อะไรไม่ได้

แดนพุทธภูมิและโบราณคดี

ถาม อาจารย์ครับ ตอนนี้อยากให้อาจารย์เล่าเรื่องไปอินเดีย ครั้งนั้นปรารภ เหตุอะไรครับจึงได้ไป ผมทราบว่าตอนแรกอาจารย์กะจะไปเพียงเดือน เดียว แล้วอยู่ต่อมาอีก ๓ เดือน

✦ ผมไม่ได้ตั้งใจจะไปร้อยเปอร์เซนต์ ก่อนหน้านั้นเคยปรารภไว้บ้าง มันคาบเกี่ยวกับเรื่องพงศาวดารพุทธศาสนาและโบราณคดีที่เราสนใจ อยู่ แต่แท้จริงแล้วตอนจะไป(๒๔๙๘)มันก็ไปด้วยความเคี่ยวเข็ญชักชวน เจ้าชื่นขอร้องให้ไป เป็นผู้ออกทุนออกค่าใช้จ่ายให้ ซื้อหนังสือกลับมา คราวนั้นคงเป็นเงินหลายหมื่น กะจะไปลังกาด้วย แต่เที่ยวเพลินจนจะ ครบ ๓ เดือน มันเหนื่อยที่สุดแล้ว เลยกลับ ความจริงลงไปถึงมัทราส แล้ว อีกไม่กี่มากน้อยก็ถึงแล้ว แต่มันรู้สึกไม่ไหว ก็กลับ สรุปแล้วมัน ก็ไม่ได้อะไรเป็นชิ้นเป็นอันทางจิตใจ ทางวัตถุได้หนังสือมา ๔-๕ หีบ ไปคราวนั้น ไปถึงก็ไปดาร์จิลิ่งก่อน เพราะฤดูกาลบังคับ ช้ากว่านั้น มันจะหนาวเกินไป และก็สะดวกแก่การศึกษาเรื่องธิเบต เพราะที่นั่น น.544ชนชาวธิเบตมาก เป็นพ่อค้า เป็นกรรมกรอยู่ที่นั่น เคยอ่านพบใน หนังสือว่าน้ำชาใส่เนยเป็นของดีของธิเบต ก็ได้พบที่ดาร์จิลิ่ง พบทั่ว ไปหมด เอาทั้งน้ำชาและเนยใส่ลงไปในกระบอก (หัวเราะ)แล้วตำจน เข้ากันก็รินออกมากิน (หัวเราะ) ผมไม่กล้าลอง ได้แต่มอง มันเหมือน กับขี้อะไรสักอย่างหนึ่ง แต่เขาบอกว่าดีที่สุด (หัวเราะ) ไปพบความหนาว ที่ไม่เคยพบที่ไหน หนาวที่สุดที่เคยพบ ขึ้นไปอยู่บนยอดภูเขา ขึ้นไปด้วย รถจี๊ป ไปดูอาทิตย์ขึ้นมาจากข้างล่าง ที่ ๆ เรายืนมันอยู่ระดับเมฆหรือ เหนือเมฆ พระอาทิตย์ค่อย ๆ ทะลุขึ้นมา สวยมาก (หัวเราะ) ไปดู พระอาทิตย์จากหลังเมฆ ได้ถ่ายรูปมาเหมือนกัน แต่คงเน่าหมดแล้ว มีคนบอกว่าวันที่ผมเห็นนั้นสวยขนาดกลาง มีบางวันสวยกว่านั้นมาก ไอ้ของอย่างนี้แหละนับว่าได้หลายอย่าง แต่ทางจิตใจไม่ค่อยได้อะไร มันรู้สึกประหลาด รู้สึกหัวกลับ (หัวเราะ) มันรู้สึกไม่คุ้มกับพระคุณ ของพระพุทธเจ้า ที่อุตส่าห์มาถึงอินเดีย จะไหว้อย่างไร จะเอาหัวโขก พื้นสักหมื่นครั้ง มันก็ไม่คุ้มกับพระคุณของพระพุทธเจ้า เอาธูปเทียน มาจุดเท่าไร ก็ไม่คุ้ม เห็นชาวธิเบตเขาไหว้ตามแบบธิเบต ก็นึกอยู่ในใจว่า มันคุ้มหรือ พวกธิเบตเขากราบอย่างที่เรียกว่าอัษฎางคประดิษฐ์ ยืน ขึ้น แล้วก็ทรุดตัวลง เหยียดตัวไปข้างหน้าราบกับพื้นหมด แล้วค่อย ๆ ลากเข่าเข้าไปแล้วจึงคู้ตัวลุกขึ้นยืน ทำแบบนี้เรื่อย ๆ ไปเหมือนตัวทาก เขาทำตลอดเวลา วนไปรอบ ๆ เว้นเวลากินอาหาร เราก็จนปัญญาที่จะ ตอบแทนพระคุณของพระพุทธเจ้าได้โดยวัตถุโดยกิริยา ธูปเทียนที่เขา ฝากไปจากเมืองไทย ผมก็เอาไปทิ้งถังขยะหมด ไม่ได้บอกใคร เจ้าของ ฝากไปจะเสียใจ มันละอายตัวเอง จุดไปก็เหมือนหัวเราะเยาะตัวเอง เหมือนไปล้อเล่น คณะที่ไปด้วยกันเขาไปไหว้กราบอะไรกันตามธรรม- เนียม ผมขอแยกตัว ออกมานั่งซึมอยู่พักหนึ่ง ไปเห็นความใหญ่โตของ น.545พุทธคยา มันทำให้เกิดความรู้สึกอย่างนั้น เราจะไปเผาธูปเทียน จะเผาขี้เลื่อยสักเท่าไรมันก็ไม่คุ้ม ความรู้สึกนี้เกิดมาจากอะไรครับ เข้าใจว่ามันเกิดจากสถานที่หรือความซาบซึ้ง (หัวเราะ) อาจจะเป็นเรื่องของความโบราณ ความศักดิ์สิทธิ์บ้าง (หัวเราะ) ความจริงอยู่ที่ไหนมันก็ควรจะเกิดได้ เพราะมันนึกคิดได้ คำนวณได้ แต่มันไม่พลุ่งขึ้นมาในใจเหมือนกับอยู่ที่นั่น ทีนี้พอเป็นแบบนี้ที่พุทธคยาแล้ว ที่อื่นมันก็ไม่ประทับใจเท่าแล้ว มีแต่ซากอิฐซากหิน ที่ลุมพินีก็มีแต่เสาหลัก (หัวเราะ) ที่กุสินาราก็มีแต่วิหารพระนอน ที่พุทธคยาเป็นที่รวมของความรู้สึก เพราะพระพุทธเจ้าตรัสรู้ที่นี่ มันปรุงความรู้สึกคล้าย ๆ กับว่าถ้าพระพุทธเจ้าอยู่ก็อยู่ที่นี่ ที่อาจารย์ตั้งใจจะไปหาร่องรอยหลักฐานทางโบราณคดีเกี่ยวกับพุทธศาสนานั้น ได้เรื่องได้ราวไหมครับ มันก็เพียงแต่ไปเห็นว่าสถานที่นั้นที่นี้รับสมอ้างกับที่เราเคยอ่านในหนังสือ แต่ที่พุทธคยามีอำนาจอะไรอย่างหนึ่งที่อธิบายยาก รู้สึกถึงพระคุณของพระพุทธเจ้ามากมายมหาศาลกว่าอยู่ที่นี่ ความจริงเวลาที่เราคิดนึกที่อื่น มันก็คิดนึกได้มหาศาลเหมือนกัน แต่มหาศาลทางเหตุผล ไม่ได้มหาศาลทางอารมณ์ความรู้สึก แล้วคราวนั้นมันเกิดความคิดชนิดที่ว่าพระพุทธเจ้าอยู่ภายในตัวเรา เมื่อเกิดอย่างนี้ก็เลยกลายเป็นเรามาหาสิ่งที่มีอยู่ในตัวเรา บ้าชัด ๆ (หัวเราะ) ทำไมอยู่ถึง ๓ เดือนครับ ตามสบาย แล้วแต่เจ้าชื่น เที่ยวไปตามโบราณสถานที่เขาเขียนไว้ พิมพ์ไว้แล้วในหนังสือนำเที่ยว ไปกันตามสบายไม่มีอะไรบังคับ กลางคืน น.546ก็พักตรงโน้น ตรงนี้ ไม่ได้ติดต่ออะไรไว้ล่วงหน้า ขลุกขลัก แต่ก็กลายเป็นสนุกไป แรกสุดก็ไปพักที่สมาคมมหาโพธิที่กัลกัตตา แล้วออกตระเวนรอบอินเดีย แล้วก็กลับมาที่มหาโพธิ ขึ้นเครื่องบินกลับ พักอยู่ที่สมาคมตั้งเกือบเดือนหนึ่ง เที่ยวตามร้านหนังสือ โดยมากรู้สึกว่าที่กัลกัตตาจะมีร้านหนังสือมากกว่าที่ไหนหมด วันนี้ไปร้านนั้น วันนั้นไปร้านโน้น ส่วนใหญ่ก็ซื้อหนังสือโบราณคดีมากกว่าเพื่อน แล้วก็หนังสือพระไตรปิฎกภาษาอังกฤษ หนังสือปรัชญาอินเดีย ตอนนั้นผมกำลังบ้าโบราณคดี เสาะหาหนังสือโบราณคดีโดยเฉพาะที่เกี่ยวกับศรีวิชัย เยอะแยะไปหมด บางเล่มที่ต้องการหาซื้อในร้านไม่ได้ มันขาด คราวแล้วเป็นส่วนมาก ก็ไปตามห้องสมุด ไปขอดูหนังสือเกี่ยวกับศรีวิชัย หนังสือที่เขาขายก็เป็นหนังสือใหม่ ๆ ที่เขียนทีหลัง หนังสือของดร.มะชุมทาร์ ที่เขียนเกี่ยวกับศรีวิชัยซื้อมาทั้งชุด (หัวเราะ) คนเขียนเป็นโปรเฟสเซ่อร์ทางโบราณคดีที่มีชื่อเสียงมาก อุตส่าห์รวบรวมไว้ละเอียดลออ เก็บมาจากบันทึกของจีนบ้าง ของอาหรับบ้าง คณะเราเดินทางเหมือนกับธุดงค์ พักบ้านพักบ้าง พักบนรถไฟบ้าง ถ้าลงจากรถไฟหาที่พักไม่ได้ ก็จัดหาที่พักตามมีตามได้ ครั้งหนึ่งลงรถไฟที่เมืองปัตตนะ คุณสีลานันทะบอกว่ารู้จักกับพระธิเบตรูปหนึ่งที่เช่าบ้านคนมั่งมีคนหนึ่งอยู่ ค่ำแล้วก็ไปถามหา พบบ้าน แต่เจ้าของบ้านไม่อยู่เสียอีก พระองค์ที่ว่าเช่าที่พักเจ้าของบ้านก็ไม่อยู่ กลายเป็นต้องพักที่โรงเลี้ยงม้า เอาเสื่อเอาอะไรปูแล้วก็นอน ลุกขึ้นเช้าที่ไหนได้ ที่ปูเสื่อทับนั้น ขี้ม้าทั้งนั้น (หัวเราะ) เรียกว่าธุดงค์แท้ ๆ ต่างคนต่างก็มีมุ้งของตัวเอง ค่อยยังชั่วหน่อย ปรากฏว่าน้องชายของเจ้าของบ้านนั้นเป็นนักโบราณคดี แกเอาหนังสือที่น้องชายของแกแต่งมาให้ผมเล่มหนึ่ง เรื่องสูกรกันทะ อาหารมื้อสุดท้ายของพระพุทธเจ้า นั่นแหละเป็นเหตุการณ์ น.547สุดท้ายที่แปลกที่สุด แกยืนยันว่าเดี๋ยวนี้ยังเรียกกันว่าสูกรกันทะ ดูจาก ที่อธิบายลักษณะต่าง ๆ แล้ว ก็จะต้องเป็นหัวต้นบุกชนิดหนึ่ง บุกมีหลาย ชนิด ชนิดที่เป็นหัวกินได้ ตามชายทะเลมีมาก เขาไปขุดเอาหัวมากินกัน ต้นคล้าย ๆ บอน แต่ใบมีแฉกมาก ต้นเอามาแกงส้มได้ ที่แหลมซุยแถว พุมเรียงมีมาก เขาเอาหัวมาทำแป้งบุก ก็คือแป้งไม้เท้าที่ซื้อขายราคา แพงมาก เพราะต้องสั่งเข้ามาจากเมืองจีน เขาเอามาทำขนม หรือเวลา คนไข้กินอะไรไม่ได้ เขาก็จะเอาแป้งบุกชงให้กินข้น ๆ ทำให้มีแรง

ถาม อาจารย์ไปพักเมืองฤาษีเกศด้วยหรือเปล่าครับ

✦ ไป แต่ไม่ได้พัก พวกสวามีทั้งหลายชวนให้พักแต่พวกเราไม่ได้พัก มีแปลกที่ว่าสวามีศิวานันทะหัวหน้าใหญ่ของที่นั่น พอเห็นผมเดินเข้า ไปกับคณะ เห็นผมเป็นพระกับพระอีกองค์หนึ่ง แกลุกขึ้นจากเก้าอี้ พนมมือขึ้นว่าพุทธัง สรณัง คัจฉามิ ทำให้เรานึกว่าแกเล่นตลก หรือ ว่ารวมเอาพระพุทธเจ้าเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของศาสนาฮินดูที่แกถืออยู่ แกอยู่ในคณะเดียวกับวิเวกนันทะเหมือนกัน แต่ว่าสอนไม่เก่งเหมือน สัตยานันทะ แต่ก็พิมพ์หนังสือเล่มเล็ก ๆ ที่แกเขียนขึ้น แล้วก็ขาย ทำ ยาขายด้วย มีแจกบ้าง ได้ความวาเมื่อหนุ่ม ๆ เคยมาขายยาที่สิงคโปร์ มลายู พออายุมากก็กลับไป บวชเป็นสวามี ควบคุมสวามีเด็ก ๆ ทั้งหลาย อยู่ฝั่งแรกที่ไปถึง ถ้าข้ามไปอีกฝั่งหนึ่งนั้นเป็นพวกสวามีที่อยู่กันอย่าง อิสระ ก็ไม่ได้คุยสนทนาเรื่องลึกซึ้งอะไร เวลาก็จวนค่ำแล้ว แกก็ให้ หนังสือ คณะเราก็ทำบุญบ้าง ดูจะพอใจ (หัวเราะ) ทุกแห่งในอินเดีย ถ้าให้สตางค์ดูจะพอใจมาก ถ้าคุยก็คุยเรื่องโยคะแบบฮินดู เราก็ไม่รู้จะ เอาไปทำอะไร

ถาม อาจารย์ใช้ภาษาอังกฤษหรือครับ น.548

✦ ถ้าพูดเล็ก ๆ น้อย ๆ ก็พูดภาษาอังกฤษ ถ้าพูดมาก ๆ พูดลึกซึ้ง ก็ให้คุณกวงช่วยแปล มีวันหนึ่งเขาให้ผมพูดปราศรัยเนื่องในโอกาสอะไร อย่างหนึ่งที่สมาคมมหาโพธิ ผมเขียนให้คุณกวงช่วยแปล เสร็จแล้วช่วย อ่านเลย (หัวเราะ) พวกนั้นเขาคล้าย ๆ จะรู้ว่าเราทำอะไรกันอยู่ในเมืองไทย เห็นต้อนรับพิเศษกว่าธรรมดา เขาขอเลี้ยงอาหารตลอด เราไม่รับ ขอรับ แต่มื้อเช้า มื้อเพลหาเอาตามร้าน ดูเขาจะเอาอกเอาใจ แม้จะเอาอาหารเนื้อ มากินกัน เขาก็ไม่ว่าอะไร (หัวเราะ) ธรรมดาเขาถือมังสวิรัติกัน ผม สนใจแมวเป็นพิเศษ แมวที่นั่นก็พลอยมังสวิรัติไปด้วย เอาขนมปังปิ้ง ยังไม่ทันจะทาเนยโยนให้ วิ่งตะครุบเลย (หัวเราะ) มังสวิรัติได้ถึงแมว ตัวโต ๆ และก็อ้วนด้วย เราสมัครไปเที่ยวอย่างอิสระที่สุด ไม่ต้องคำนึงถึง เรื่องอาหาร มีอยู่วันหนึ่ง ฉันเช้ากาแฟคนละถ้วยกับขนมอะไรชิ้นหนึ่ง แล้วไปขึ้นภูเขากัน (หัวเราะ) แถวเมืองราชคฤห์ ภูเขาเวภาระ ที่นั่นมีแต่ กระจับ ก็เลยซื้อกระจับกินกัน กระจับต้มบ้าง กระจับดิบบ้าง วันนั้น ก็ได้กินกระจับดิบแทนน้ำ กระจับต้มแทนข้าว (หัวเราะ) ไปอย่างนั้น มันไม่มีปัญหาเลย เพราะมันไม่รู้จะไปเรียกร้องเอาจากใคร ต่างก็สมัคร ใจกันเอง

ถาม อาจารย์สังเกตชีวิตความเป็นอยู่ของราษฎรหรือเปล่าครับ

✦ ทุกหนทุกแห่งที่ผ่านไปก็ศึกษาสังเกตไปเรื่อย ๆ ที่ยากจนก็จนมาก ที่มั่งมีก็เหมือนอยู่บนวิมาน ข้าง ๆ ตึกของคนมั่งมีเต็มไปด้วยขอทาน บาทวิถีเต็มไปด้วยขอทาน รู้สึกว่าเต็มที เหมาะสำหรับจะดูทีเดียวก็พอ ไม่เหมาะสำหรับจะอยู่ มันมีแต่ภาพที่น่าเศร้า ขอทานมากเกินไป วัว ก็มาก สกปรก ผู้หญิงที่สวยก็พันธุ์แคชเมียร์ซึ่งมีน้อย ที่ดาร์จิลิ่ง ผู้หญิง ชาวบ้านก็ดำ ๆ อย่างนิโกรบ้าง ตัวดำ ๆ ทั้งนั้น นุ่งห่มไม่มิด เราไม่ชอบ การนุ่งห่มแบบนั้น ตรงท้องก็เปิด พันไปพันมา ตรงหลังก็เปิด พวกแขก น.549ซิกข์พันธุ์แท้ ๆ สวยทั้งผู้หญิงผู้ชาย ซิกข์หนุ่ม ๆ บางคนไว้ผมมวยเหมือนกับภาพพระกฤษณะที่เขาพิมพ์ขายกัน แล้วผู้หญิงก็สวย แต่อินเดียทั่วไปไม่ใช่อย่างนั้น ล้วนแต่ดำ ร่างใหญ่ก็มี ร่างเล็กก็มี ล้วนแต่ดำไปหมด

ถาม อาจารย์ครับพระพุทธเจ้าของเรานี่เป็นพันธุ์ไหนครับ

✦ ความเห็นของผมไม่เหมือนใคร ผมคิดว่าจะพันธุ์เหลือง พันธุ์พวกออสตราลอยด์มากกว่าจะเป็นพันธุ์มองโกลอยด์ เพราะถ้าเป็นมองโกลอยด์ จะต้องเหมือนกับธิเบตหรือญี่ปุ่น ตาเล็ก ๆ หยี ๆ ไม่เปิดโต แต่รูปร่างพระพุทธเจ้า ตามสันนิษฐาน ไม่ใช่อย่างนั้น แล้วพระพุทธเจ้าก็ไม่เป็นฝรั่งจ๋า ที่มาจากเปอร์เซีย อย่างพวกเผ่าอารยัน เป็นไปไม่ได้ เราเชื่อว่า พระพุทธเจ้าเป็นชาวเนปาล มีลักษณะผิวเหลือง สูงโปร่ง จมูกงุ้มน้อย ๆ ไม่ใช่พันธุ์คอเคเซียนแบบฝรั่ง หรือมองโกลอยด์แบบธิเบต ผมคิดว่าคงจะเป็นออสตราลอยด์ซึ่งเป็นพันธุ์เดียวกับเนปาล กับเซมัง กับกระเหรี่ยง นี่แหละ คนไทยก็พันธุ์นี้ เขาฮากันใหญ่ โดยเฉพาะท่านสุภัทรฯ เขาไปคุยให้คุณคึกฤทธิ์ฟัง ได้ยินว่าคุณคึกฤทธิ์บอกว่าบ้า อะไร ๆ ก็ให้เป็นไทยไปเสียทั้งนั้น (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้หมดปัญหาเรื่องนี้ พระพุทธเจ้าเป็นชาติอะไรก็ได้ (หัวเราะ) ท่านจะเกิดที่ไหนก็ได้ จะเป็นอะไรก็ได้ ไม่รู้ไม่ชี้ รู้แต่ว่าสอนให้ดับทุกข์ได้อย่างไร ถ้าดับทุกข์ได้ก็เลื่อมใส

ถาม อาจารย์ครับ ภาพหินสลักพุทธประวัติ ชุดที่ยังไม่มีรูปพระพุทธเจ้านั้น อาจารย์ได้มาคราวไปอินเดียนี้หรือครับ

✦ โอ้! มันหลายทิศหลายทาง ต้องลงทุน ต้องเที่ยวติดตาม พยายามสุดเหวี่ยงเท่าที่จะหามาได้ จากหนังสือ จากตัวจริง จากของจริง จากที่ไปอยู่ที่ประเทศอังกฤษ ทางพิพิธภัณฑ์เขาเอื้อเฟื้อมาก เราแสดงความจำนงอยากได้ภาพอะไร เขาก็จัด น.550แหลม ให้เจ้าหน้าที่ส่งมาให้ แล้วก็คิดเงินเหมือนกับค่ารูปธรรมดา หินสลักที่ดี ๆ คงหายไปมาก เป็นของส่วนบุคคลคงหายไปด้วยการซื้อขายต่อ ๆ กันไป เมื่ออังกฤษมาปกครองอินเดียนั้นอังกฤษทำอะไรได้ตามพอใจ ประชาชนไม่รู้เรื่อง สิ่งเหล่านี้รัฐบาลก็ยังไม่รู้ ไม่มีเวลาสนใจเรื่องเหล่านี้ ชาวบ้านเที่ยวงัดเที่ยวขุด เจอก็เอามาขาย ขายฝรั่งเป็นของส่วนตัว เจ้าหน้าที่ของบริษัทอิสต์อินเดียนั้น (หัวเราะ) ซื้อมาก ส่วนมากมันไปตกอยู่ที่ British Museum ผมก็ขอร้องให้เขารวบรวมให้ แต่ที่สูญหายไปเลยก็คงไม่น้อยเหมือนกัน ที่ไปอินเดียคราวนั้นไปหาจากไหนบ้างครับ ๑๐ ที่สาญจี นั้นถ่ายเอง มันมีดีกว่าที่เขาพิมพ์ลงในหนังสือ ที่พุทธคยา ก็มีบ้าง ส่วนในพิพิธภัณฑ์อินเดียน มิวเซียมนั้นของยุคภารหุตทั้งหมด เขารื้อมาจากในดงในป่ามาไว้ที่นั่น แล้วก็มีบางแห่งอีกเล็ก ๆ น้อย ๆ เราจะเอามาปั้นจำลองใหม่ ถึงแม้พอเป็นเค้าเงื่อนก็พอทำได้ สำหรับที่สาญจี โดยมากมันอยู่บนเสา เสาใหญ่ ๆ เสาประตูทุกด้าน มันสลักภาพเหล่านี้ไว้เป็นตอน ๆ ประตูทิศนั้น ประตูทิศนี้ ประตูทิศนู้น อยู่ที่เสาประตูเป็นส่วนมาก ส่วนที่ภารหุตนั้น มีที่รั้วหรือมันจะอยู่ในอะไรก็รู้ไม่ได้ เพราะมันเอาชิ้นกลมมาติดไว้ในอาคารใหม่ แต่ก่อนจะอยู่ยังไงก็ไม่รู้ เจ้าหน้าที่บอกว่า ที่เหลืออยู่ถึงปัจจุบัน เราเก็บมาได้ประมาณ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ๗๕ เปอร์เซ็นต์ไม่รู้มันหายไปไหนแล้ว ของสวนโมกข์เองนี้ได้มาจาก British Museum สักกี่เปอร์เซ็นต์ครับ •. น้อยมาก น้อยกว่าที่เอามาจากอินเดีย ได้มาสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ชุดอมราวดีได้จากพิพิธภัณฑ์ที่มัทราส เขาขนจากที่เดิมไปใส่ไว้ในพิพิธภัณฑ์มัทราส ที่เดิมเขาทำเขื่อน น้ำท่วม โบราณสถานแห่งนั้น น.551จมอยู่ใต้น้ำแล้วเดี๋ยวนี้ ก็เลยไปดูเอาจากที่เขาขนไปไว้ในพิพิธภัณฑ์แล้ว ไปถ่ายรูป กับบางรูปที่เขาถ่ายไว้ก่อน ถ่ายไว้ชัดเจน ถ่ายไว้สวย ที่มาปั้น ใหม่ ปั้นไว้สมบูรณ์ บางรูปเลยสวยกว่าเก่า โดยเฉพาะรูปเทวดาเชิญ พระโมลีขึ้นสวรรค์

ถาม อาจารย์ตั้งใจตั้งแต่แรกใช่ไหมครับว่าจะเอามาเป็นตัวอย่างสำหรับปั้น แบบนี้ จึงได้เตรียมกล้องหรืออะไร ๆ ไปเพื่อการนี้

✦ (หัวเราะ)มันก็ทุกอย่างแหละ ผมเคยเห็นในหนังสือก่อนแล้ว ผมเคย เห็นในหนังสือว่ามีอยู่ประเภทหนึ่งที่ไม่มีพระพุทธรูป แล้วก็มีความรู้ว่ามัน เป็นรุ่นเก่า ก่อนจะมีพระพุทธรูป พ.ศ. ๖๐๐ จึงเริ่มมีพระพุทธรูป แล้ว ก็อยากรู้เรื่องก่อนมีพระพุทธรูปให้มันสมบูรณ์ จึงรวบรวมขึ้นมา ยังไม่มี โรงหนัง* ยังไม่ได้ทำโรงหนัง แต่มันอยากรู้ มันรวบรวมเอาไว้ อยากรู้ ก็เตรียมมาด้วย สำหรับจะทำไว้เป็นหลักเป็นฐานขึ้นที่ไหนสักแห่ง ก็พอดี สร้างโรงหนัง ก็ไปติดที่ฝาผนังโรงหนังจะสะดวกกว่าอย่างอื่น

ถาม อาจารย์ครับ สรุปว่าไปอินเดียได้ประโยชน์อะไรบ้าง

✦ หยุมหยิม ๆ มากมาย ที่สำคัญก็คือไปเกิดความรู้สึกว่า เราไม่ สามารถจะตอบแทนพระคุณของพระพุทธเจ้าได้ ด้วยการกราบไหว้บูชา ด้วยวัตถุธูปเทียน แล้วก็ไปได้ภาพชุดพุทธประวัติที่ว่าที่ยังไม่มี กับได้ หนังสือหลายหีบ (หัวเราะ) คราวหลังไปก็ไม่มีอะไรจะเล่า เจ้าคุณวัดไทยพุทธคยานิมนต์ ไปร่วมในการผูกพัทธสีมา เขาจัดให้ผมเป็นพวกที่มีเกียรติ ไปเป็นเกียรติ ใช้งบประมาณหลวง ไม่มีเวลาไปเที่ยวไหน ไปร้านหนังสือแห่งหนึ่ง ไปซื้อ *คำว่าโรงหนังในที่นี้ หมายถึงตึกหลังใหญ่ที่สร้างขึ้นเพื่อการสอนธรรมะด้วยภาพเขียนและ ภาพปั้นในสวนโมกข์ น.552รูปยับยัมมารูปหนึ่ง (หัวเราะ) ที่เคยเล่าแล้วใช่ไหม ไม่ได้ไปทำอะไร มากนักนอกจากสวดกรรมวาจาถอนสีมารอบหนึ่ง

ถาม ต่อไปนี้อยากจะขอให้ท่านอาจารย์เล่าเกี่ยวกับที่อาจารย์เล่นทางโบราณคดี อยู่พักหนึ่งนะครับ อยากทราบว่า มูลเหตุมายังไง แล้วอาจารย์มาเล่น พวกนี้ได้ยังไง ทำไมถึงเลิกราไปในตอนหลัง อยากให้เล่าเกร็ด ๆ ไว้ให้ ด้วยครับ

✦ สำหรับผมก็จะต้องพูดว่า เข้ามาเกี่ยวข้องกับโบราณคดี สมัยที่มาเป็น ครูสอนนักธรรมอยู่ที่วัดพระบรมธาตุไชยาเมื่อพรรษาที่ ๔ ปี ๒๔๗๓ ระหว่างจำพรรษาอยู่ที่วัดพระธาตุ มีเจ้าหน้าที่โบราณคดีคนนั้นคนนี้ โดยเฉพาะหลวงบริบาลบุรีภัณฑ์เขามา มาจัดมาทำพิพิธภัณฑ์ ดำริกับท่าน พระครูโสภณเจตสิการาม(เอี่ยม) ท่านก็รวบรวมสิ่งของไว้เป็นส่วนตัวแยะ ซึ่งต่อมาก็ยกให้พิพิธภัณฑ์ แล้วผมก็ได้ยินได้ฟังเขาพูดกันเรื่องนั้นเรื่องนี้ เรื่องโน้น ฟังดูเรื่องมันก็น่าสนใจจนในที่สุดจับเค้าเงื่อนเรื่องศรีวิชัยอย่าง ใหญ่โต อย่างมโหฬาร อย่างมีเกียรติ ก็เป็นธรรมดาอยู่นั่นเอง (หัวเราะ) ที่จะต้องสนใจบ้าง เพราะว่าเป็นบ้านเกิดเมืองนอน นี้ก็พลอยเข้าไปดูเข้า ไปศึกษาสังเกต เข้าไปออกความคิดความเห็น มันเป็นเรื่องก่อหวอดตั้งแต่ นั้นมา แล้วผมก็มีนิสัยชนิดที่ทำอะไรก็มักจะเอากันจริง ๆ ก็เป็นบ้าไปพัก หนึ่ง(หัวเราะ) บ้าไปพักหนึ่ง จนกระทั่งพิมพ์หนังสือเรื่องโบราณคดี รอบอ่าวบ้านดอนขึ้นมา ความสนใจมันก็มีขนาดนั้น ได้ฟังของเขา บ้าง ได้สังเกตเอาเองบ้าง อะไรบ้าง

ถาม ก่อนหน้าที่อาจารย์จะได้ทำหนังสือแนวสังเขปโบราณคดีรอบอ่าวบ้านดอน นั้นอาจารย์ได้แนวจะสำรวจศึกษาจากไหน* *คำถามนี้เป็นของครูภิญญู ภิญโญศิริกุล นักโบราณคดีท้องถิ่นของไชยา ซึ่งกรุณามาร่วมสัมภาษณ์ เกี่ยวกับเรื่องโบราณคดี น.553

✦ หนังสือของดร.ควอริทช์ เวลส์ นักโบราณคดีชาวอังกฤษ Towards Angkor เป็นหนังสือเล่มแรกที่เราอ่านเมื่อสนใจในเรื่องศรีวิชัย เรื่องการเดินทางจากตะกั่วป่าถึงไชยา เอามาอ่านดูกลายเป็นเรื่องสนุก เรื่องเบ็ดเตล็ดมีมากในหนังสือเล่มนั้น หมายความว่าจากอินเดียแล้วก็ข้าม แหลมมลายูที่ตะกั่วป่าแล้วมุ่งไปยังเขมร แกเชื่ออย่างนั้น ก็ใช้คำว่าสะกด รอย หรือตามรอย ตามรอยชาวอินเดีย ออกจากอินเดียตรงไปสู่เขมร หนังสือเล่มนั้นสนุกมากเลย แล้วเราก็เลยค้น (หัวเราะ) ค้นหา สังเกต อะไรตามที่เขาเคยเขียนไว้ ซึ่งมันก็ไม่สมบูรณ์นักหรือไม่ถูกต้องทั้งหมด แต่มันก็มีส่วนมาก แล้วตอนที่เกี่ยวกับไชยานี้เขาเขียนไว้วิจิตรพิสดาร (หัวเราะ) ระบุเรื่องนั้นเรื่องนี้ในไชยามาก ก็เลยสนุก เราก็เชื่อบ้าง ไม่เชื่อ บ้างแล้วแต่ความรู้สึก

ถาม อาจารย์เคยไปพบสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ นั้นมีเรื่องอะไรเป็นเหตุ หรือครับ

✦ หลวงบริบาลบุรีภัณฑ์เป็นผู้ชักนำให้ได้พบกัน ไปเล่าเรื่องชาวเพ-ลา ถวาย เพราะมีชาวบ้านจำนวนหนึ่งเขาเชื่อว่า ที่เขาเพ-ลานั้นอาจจะเป็น เมืองไชยาเก่าก็ได้ เขาเรียกกันอีกชื่อหนึ่งว่าเมืองไซหยา (หัวเราะ) ตาม เสียงชาวบ้าน ซึ่งก็คือไทรยา ต้นไทรที่เป็นยานั่นเอง แล้วก็มีคนเฉลียวใจ ว่า อาจจะเป็นเมืองไชยาเก่า ก็ไปดูแล้วก็ไม่เห็นมีอะไร เป็นภูเขาธรรมชาติ เป็นที่วงล้อมด้วยภูเขา เขาเลยใช้เป็นที่ต้อนช้างป่าเข้าไปในนั้น แล้วก็รักษา ไว้ได้จนกว่าจะทำคอกเสร็จจึงต้อนเข้าคอก

ถาม อาจารย์อ่านหนังสือของท่านหรือเปล่าครับ

✦ อ้าว อ่านซิ พยายามอ่านทุกเล่มของท่านที่เกี่ยวกับโบราณคดีใน ภาษาไทย ไม่มีหนังสืออะไรจะน่าสนใจเท่าหนังสือของท่าน แต่ตอนนั้น น.554หนังสือประเภทนี้ก็มีไม่กี่เล่ม จำได้ว่าเล่มแรกก็อ่านตำนานพุทธเจดีย์ ในประเทศสยาม แนวอื่นของท่านไม่ค่อยได้อ่าน เรื่องบ้านเมืองเรื่อง ปกครองอะไรไม่ค่อยได้อ่าน ประวัติพุทธศาสนาอ่านบ้าง เกี่ยวกับลังกา อะไรนั้นก็ได้อ่าน

ถาม จากหนังสือโบราณคดีรอบอ่าวบ้านดอน ดูเหมือนอาจารย์ออกไปสำรวจ หลายแห่ง อาจารย์เริ่มอย่างไรครับ

✦ ไม่มีการเริ่ม เวลาว่างเหมาะที่จะไปที่ไหนก็ไปที่นั่น ไกล ๆ ก็แค่ เวียงสระ ซึ่งมีแต่โบราณวัตถุสมัยหินทรายแดงทั้งนั้น ที่นั่น ดร.ควอริทช์ เวลส์ได้พบพระพุทธรูปเท่าฝ่ามือ ลักษณะเหมือนของคุปตะ แต่เป็นของเล็ก ใส่กระเป๋ามาจากอินเดียก็ได้ แต่ก็แปลกที่เป็นหินทรายแดง อินเดียไม่เคย ปรากฏทำอะไรด้วยหินทรายแดง เขาทำด้วยก้อนดินเผา ที่ตะกั่วป่าก็เคย ไป ไปหลายแห่ง ไปรถได้ก็ไปรถ ต้องไปเรือก็ไปเรือ ตามโอกาส เรื่อง อาณาจักรศรีวิชัยนี้ หลายคนก็ไม่เห็นด้วยกับ ดร.เวลส์ จึงแบ่งเป็น ๒ ค่าย ค่ายที่ว่าต้องอยู่บนแหลมมลายู แถวไชยาลงไป นี่ก็เป็นอีกค่ายหนึ่ง พวกนี้ ถือตามความเห็นของดร.มะชุมทาร์ชาวอินเดียผู้เป็นนักคิดค้นคว้าเรื่องบน แหลมมลายู ดร.เวลส์ก็เดินตามความคิดดร.มะชุมทาร์ กับอีกหลายคน ส่วนอีกค่ายหนึ่งก็มีศาสตราจารย์ยอร์จ เซเดส์ (หัวเราะ) เป็นผู้นำเสนอ ว่าอยู่บนเกาะสุมาตรา แต่ถ้าไปดูพื้นที่กันแล้ว มันก็ไม่ค่อยมีอะไร ที่ ปาเล็มบัง ไม่ค่อยมีอะไร ผมเชื่อว่าเกือบทุกแห่งบนแหลมมลายูนี้เคยเป็น ศูนย์กลางความรุ่งเรืองของศรีวิชัย ทั้งที่ไชยา ทั้งที่นครฯ ทั้งที่เกดาห์ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ก็ดูท่านจะมีความเห็นอย่างนี้ ว่าเขามาจาก อินเดีย ทีแรกก็ตรงเผงมาที่ตะกั่วป่าแล้วข้ามมาที่ไชยา แล้วค่อย ๆ เลื่อน ลงไป ทางใต้ทางหนึ่ง และอีกทางหนึ่งไปเขมร ทางตะวันออก ผมสังเกต ดูโบราณวัตถุที่พบที่ไชยา มีลักษณะเหมือนอินเดียมากกว่าที่อื่น ที่อื่น น.555ก็เป็นพื้นบ้านมากขึ้น ๆ โดยเฉพาะที่บาหลี ไม่มีเค้าหน้าของอินเดียเหลือ อยู่เลย เรื่องพวกนี้เป็นสมมติฐานที่ต้องเปลี่ยนไปตามหลักฐานที่ขุดค้นพบ ใหม่ ๆ การติดตามเสียเวลามาก ต้องใช้เวลาพอ ๆ กับศึกษาพระไตรปิฎก ทั้งหมด เราเลยเลิก ไม่มีเวลาพอ เหมือนที่เคยเล่าแล้ว สรุปว่าโบราณคดี ไม่มีประโยชน์สำหรับความดับทุกข์

ถาม อาจารย์ครับ การศึกษาโบราณคดีนั้นมันสนุกตรงไหน บางคนจึงได้ ทุ่มเทแบบหลงใหลได้

✦ ผมมันไม่มีอะไรดอก เรื่องโบราณคดีมันยังน้อยกว่าสมัครเล่นเสีย อีก มันเป็นเรื่องบ้านเกิดเมืองนอนก็สนใจบ้างเป็นธรรมดา ส่วนใหญ่มัน เพลินเพราะเป็นของแปลก ได้ยินของแปลกของใหม่เกี่ยวกับบ้านเกิดของตัว เอง พบหลักฐานทางจีน ภาษาอาหรับ อาณาจักรซัมฮุดซีหรือสีบูซาอะไร พวกนี้ ส่วนนักโบราณคดีตัวยงที่ถึงขนาดหลงใหลนั้น ก็คงสนุกกับการ สันนิษฐานตามเหตุผล หลักฐานที่ค้นพบ ทั้งโบราณวัตถุ โบราณสถาน หลักฐานเอกสาร เรื่องทางภูมิศาสตร์มันต้องดึงมาหมด ประกอบเป็นแนว คิดว่าควรจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ อีกอย่างหนึ่งมันก็เป็นงานมีเกียรติ ความ อยากมีชื่อเสียง ได้ค้นพบ ได้เสนอในที่ประชุม แล้วก็คงได้เงินเลี้ยงชีวิต ด้วย ที่เล่นกันจริงๆ จัง ๆ ก็คงแบบนั้น น.556คริสต์ศาสนาและอิสลาม

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์ศึกษาคริสต์และอิสลามอย่างไรครับ

✦ มันก็ตามหลักทั่วไป ถ้าจะศึกษาคริสต์ศาสนาก็ตั้งต้นจากไบเบิ้ล ถ้าจะศึกษาอิสลามก็ตั้งต้นจากอัล กุระอ่าน

ถาม อ่านโดยละเอียดหรือครับ

✦ (หัวเราะ) อ่านไบเบิ้ลละเอียดกว่าอ่านอัล กุระอ่าน แต่จะเรียกว่า ละเอียดที่สุดก็คงจะไม่ได้(หัวเราะ) เพราะว่าเรามันไม่มีข้อผูกพันอะไร อ่านเท่าที่ต้องการจะอ่าน เกิดความรู้สึกเปรียบเทียบอยู่ในใจเสมอ ว่าข้อนี้ มันตรงเรื่องราวหรือหลักเกณฑ์ในพุทธศาสนาอย่างไร จนถึงกับเอามา พูดในลักษณะเปรียบเทียบ เป็นเรื่องสมัครเล่น มากกว่าที่จะเอามาเป็น เรื่องดับทุกข์ เป็นเรื่องเปรียบเทียบเพื่อทำความเข้าใจกัน ไม่ต้องรังเกียจ กันมากกว่า

คริสตศาสนาและอิสลาม

ถาม การกระทบกระทั่งระหว่างชาวพุทธกับชาวคริสต์ในสมัยที่อาจารย์ตั้ง สวนโมกข์ใหม่ ๆ มีหรือไม่ครับ

✦ ไม่ปรากฏ ชาวคริสต์เขากำลังเผยแผ่กันตามความประสงค์ของ เขา ประชาชนคนไทยก็ถือว่ารัฐบาลไทยก็ไม่ได้ตั้งข้อรังเกียจอะไร แต่ ความรู้สึกโดยธรรมชาติมันก็มี เรียกว่าต่างศาสนา โดยหลักทั่ว ๆ ไป ประชาชนชาวพุทธหรือปู่ย่าตายายก่อนโน้น เขาก็ถือว่าเป็นมิจฉาทิฏฐิ ถ้ามิใช่พุทธก็ต้องถูกจัดเป็นลัทธิมิจฉาทิฏฐิ กระทั่งว่าตัวหนังสือฝรั่ง กระดาษพิมพ์เป็นตัวอักษรฝรั่ง หนังสือพิมพ์ฝรั่งผมก็ได้ยินคนแก่ ๆ เขา เรียกว่าหนังสือของมิจฉาทิฏฐิ(หัวเราะ) เอาเข้ามาไม่ได้ แม้แต่กระดาษ ห่อของก็เอาเข้ามาไม่ได้ นี่มันเรียกว่าโดยพื้นฐานมันก็เรียกว่าต่อต้านหรือ รังเกียจกันอยู่ แต่เขาก็ไม่ได้ทำอะไรให้มันเกิดขึ้น เพียงแต่เป็นการ ป้องกันตัว หรือทำรั้วป้องกันไว้ไม่ให้เข้ามาอย่างยิ่ง ฉะนั้น อ่านหนังสือ ฝรั่งไม่ได้ ถือว่าอ่านหนังสือของมิจฉาทิฏฐิ เมื่อผมไปอยู่ที่กรุงเทพฯ ท่านเจ้าคุณที่วัดปทุมคงคา ท่านก็ยังถือหลักอย่างนี้ ซึ่งไม่นานนักเมื่อผม ไปอยู่กรุงเทพฯนี้เอง แสดงว่าไม่ต้องอ่านกันแล้ว ถ้าหนังสือของพวกฝรั่ง ไม่ต้องอ่านกันเลย ถือว่าไปอ่านหนังสือของมิจฉาทิฏฐิ เดี๋ยวพวกมิจฉา ทิฏฐิมันจะครอบงำเอาไม่ทันรู้ นี่พื้นฐานจิตใจของประชาชนทั่วไปเป็น อย่างนี้ นี่แสดงว่าแรงหรือไม่แรง ความรู้สึกนี้มันก็ลดลงไป ๆ เมื่อพวก ฝรั่งเขาแสดงบทบาทอะไรที่เป็นที่ถูกใจคนไทยมากขึ้น ๆ ไอ้ความรู้สึก นี้มันก็หายไป ๆ เขาก็ประกาศเผยแผ่ศาสนาคริสต์ได้เพิ่มขึ้น ๆ แต่ก็ อย่างที่เห็นกันอยู่ ได้ผลน้อยมาก ไม่ทำให้เกิดเปลี่ยนแปลงอะไร

ถาม ในหนังสือ พุทธสาสนา หลายเล่ม อาจารย์เขียนในลักษณะที่คล้าย ๆ กับว่า น่าจะทำอะไร ๆ ให้เป็นการแข่งกับเขาใช่ไหมครับ หรือแม้แต่การทำ โรงเรียนพุทธนิคมก็รู้สึกว่าจะต้องทำแบบชาวคริสต์ น.558

✦ ไม่มีความรู้สึกว่าแข่ง แต่มีความรู้สึกว่าเลียนแบบ ถ้ามันเป็นวิธี การที่ดี การตั้งโรงเรียนและก็มีสอนศาสนาตามแบบที่เขาทำอยู่มันเป็น วิธีการที่ดี เราก็อยากจะเลียนแบบ ความคิดจะต่อต้านแข่งขันนั้นมันก็ไม่ ค่อยจะมีอะไรนัก ถ้าเป็นวิธีการที่ดี ที่จะทำให้พุทธศาสนาเจริญรุ่งเรือง ก็เอามาใช้ ในคัมภีร์ของเขาที่มันสอดคล้องกับพุทธศาสนาก็มีอยู่บ่อย ๆ เช่นว่าจะไปเขี่ยผงในตาของผู้อื่น ทั้งที่ไม้ท่อนหนึ่งอยู่ในตาของตนก็มองไม่ เห็น อย่างนี้มีทั่วไป เอามาใช้แทนกันได้ หลักหรือคำพูดเบื้องต้นที่ยัง ไม่ถึงจุดสุดท้าย ใช้แทนกันได้เกือบจะทุกศาสนา รู้สึกว่าอย่างนั้น แต่ คำพูดที่จะดับทุกข์สิ้นเชิงในตอนสุดท้ายนั้น ก็ต่างกันเป็นธรรมดา

ถาม พระเถระผู้ใหญ่ในสมัยนั้น ท่านมีความรู้สึกว่าต้องระวังตัวเกี่ยวกับ คริสต์ศาสนาหรือไม่

✦ ที่เห็น ไม่ค่อยมี สมัยเมื่อผมแรกบวช รู้สึกว่าไม่มี ไม่มีความหวั่นไหว ถึงขนาดนั้น คิดกันว่าเขาทำไปก็แค่นั้น

ถาม บุคคลอย่างสมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์หรือว่าพระผู้ใหญ่อย่างพระ พิมลธรรม เวลาท่านทำงานเกี่ยวกับบริหารคณะสงฆ์ในฐานะสังฆมนตรี อะไรนี้ ท่านรู้สึกว่าต้องระวังอะไรในเรื่องนี้หรือไม่

✦ ไม่เห็นวี่แวว ท่านไม่เห็นว่ามันเป็นสิ่งที่จะเป็นอันตราย เป็นภัย อันตรายอะไร บางทีท่านก็คงจะนึกเมตตากรุณาบ้างก็ได้ และเขาก็ หวังดีแก่ประชาชน แจกเงินแจกของแก่คนเจ็บคนไข้นี้มันก็ดี ถูกหลัก พุทธศาสนา บางแห่งเห็นอาจารย์เขียนไว้แรงเหมือนกัน เช่นว่า พวกโรมันคาทอลิก ครอบงำพวกเราบางหมู่บางเหล่าอยู่ในปัจจุบัน (เขียนเมื่อ ๒๔๘๔) คล้าย ๆ กับว่าเราต้องทำให้ดีไม่แพ้เขา หรือว่าต้องระวังอย่าให้เขามาครอบงำ น.559มันมีเหตุอะไรเป็นรูปธรรม ทำไมอาจารย์จึงพูดอย่างนี้ •. นั่นคงจะเป็นยุคตอบปัญหาบาทหลวง แต่เท่าที่ผมจำได้ยังนึกได้อยู่ในความรู้สึก ไม่เคยกลัวโดยแท้จริง แต่อาจจะเขียนออกไปอย่างนั้นก็ได้เพื่อคนอื่นหรือเพื่ออนาคต

ถาม เรื่องตอบปัญหาบาทหลวงเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ

✦ บาทหลวงยอน อุลลิอานา เป็นคนแรกที่เขียนจดหมายมาถามปัญหาเป็นข้อ ๆ เช่นว่า เกี่ยวกับความเกิดใหม่ในพุทธศาสนามีหลักอย่างไร เกี่ยวกับพระเจ้ามีหลักอย่างไร เป็นต้น ตั้งปัญหามาเป็นข้อ ๆ ชาวพุทธมีความเห็นอย่างไร เมื่อสังเกตดูปัญหาเหล่านั้นแล้ว ต้องเรียกความรู้สึกฝ่ายร้ายมันเกิดขึ้น มองรู้สึกไปในแง่ว่า พวกนี้ถามล้วงความลับในพุทธศาสนา เอาไปเป็นประโยชน์ในการเผยแผ่หรือต่อต้าน มันก็เกิดกิเลส (หัวเราะ) ไม่ชอบขึ้นมา ก็เลยตอบชนิดที่เรียกว่า ไม่มีทางที่จะเข้ากันได้ และตอนนั้นมันเป็นอย่างนั้นจริง ๆ เพราะผมมันมุ่งหมายพระเจ้าอย่างบุคคลเท่านั้น ไม่มีพระเจ้าอย่างธรรมะเหมือนเดี๋ยวนี้ ก่อนนั้นมีพระเจ้าองค์เดียว (หัวเราะ) พระเจ้าอย่างที่เขามี เดี๋ยวนี้มีพระเจ้า ๒ องค์ พระเจ้าอย่างบุคคล กับพระเจ้าอย่างธรรมะ มันก็เลยเขียนตอบป้องกันไว้ล่วงหน้าอย่างรุนแรง เกือบกระเทือนถึงพวกอิสลาม พวกอิสลามก็เขียนจดหมายโดยตรงมาต่อว่า เพราะอ่านหนังสือเล่มนั้นเข้า ตอนนั้นมันรู้สึกมากทีเดียว รู้สึกในทางร้าย มุ่งร้าย เพราะว่า(หัวเราะ) พระเจ้าแบบที่ว่าผูกขาดกันหมดอย่างนั้น เราไม่ชอบ ต่อมาอีกนานจึงมองเห็นว่าพระเจ้าไม่จำเป็นจะต้องเป็นอย่างนั้น แม้คำพูดเขียนไว้อย่างนั้น แต่ความมุ่งหมายเป็นอย่างอื่นก็ได้ เดี๋ยวนี้มีพระเจ้าชนิดที่เป็นกฎของธรรมชาติ เขาอาจจะเขียนมุ่งหมายถึงว่า กฎธรรมชาติเป็นพระเจ้า แต่เขาเขียนในรูปบุคคลหรือวัตถุ มันก็ออกมาอย่างนั้น ต่อมาบาทหลวงยอน อุลลิอานา ก็กลายเป็นคนรู้จักคุ้นเคยกัน น.560เข้าทุกที ๆ มาประชุม มาที่นี่มา ๒ หน เขาคงเปลี่ยนความรู้สึกหมดแล้ว เพราะตอนหลัง ๆ ไม่พูดอย่างนั้น เลยกลายเป็นคล้าย ๆ เป็นเพื่อน เป็นมิตรอะไรกัน จนเมื่อแกเสียชีวิตนี้ เขายังเขียนจดหมายมาเชิญผมไปงานศพ เป็นอันว่าจบกัน เลิก ปิดฉากกัน ที่ตอบเขารุนแรงนั้นเดี๋ยวนี้ยังรู้สึกละอายอยู่ ที่อาจารย์ไปแสดงปาฐกถาให้พวกโปรเตสแตนต์นั้น เป็นมาอย่างไรครับ •. นานมามาก ห่างกันมาก นานมาก ตอนหลังผมก็เขียนเป็นเรื่องทำนองว่าจะประสานความเข้าใจซึ่งกันและกัน แล้วโปรเตสแตนต์ที่เชียงใหม่ เขามาเชิญไปพูด ทำนองจะทำความเข้าใจซึ่งกันและกัน ใช้ความมุ่งหมายอย่างนี้ เราจึงพยายามพูดในลักษณะเปรียบเทียบ ตีความเสียใหม่ เพื่อให้เข้ากันได้ การเปรียบเทียบตามความรู้สึกแท้จริงนั้น มันทำได้ทั้ง ๒ อย่าง ผมรู้สึกจะทำได้ทั้ง ๒ อย่าง ทำให้ไม่มีทางพูดให้เข้ากันเลย ก็ได้ พูดให้มีทางที่จะอะลุ่มอล่วยจะกลมกลืนกันก็ได้ มันแล้วแต่เจตนา ถึงเดี๋ยวนี้ก็เหมือนกัน แล้วแต่เจตนาจะพูด ถ้าจะพูดให้เกลียดชังยิ่งขึ้นก็ทำได้ แต่มันจะมีประโยชน์อะไร ในโลกซึ่งมันแคบเข้า ๆ คนต้องมาอยู่รวมกันเข้า สัมพันธ์กัน แล้วเขาต้องมีศาสนาที่ถูกต้องกับจิตใจของเขา ฉะนั้น เราก็ต้องให้อภัย เดี๋ยวนี้ผมจึงพูดเสียใหม่ว่าต้องมีทุกศาสนา (หัวเราะ) ต้องทรงไว้ทุกศาสนา สำหรับคนทุกแบบ ทุกรูป ทุกระดับ อาจารย์ครับ ยุคที่ไล่ ๆ กับที่อาจารย์ตอบปัญหาบาทหลวงนั้น รู้สึกว่า อาจารย์จะเน้นเรื่องศาสนาสากลมาก เพราะอะไรครับ คือในแง่ที่ศาสนาพุทธนี่เป็นศาสนาที่สากล เป็นความจริงสากล •. นั่นมันก็พูดค่อนมาทางจะเข้าข้างตัว หรือว่าเป็นโอกาสที่จะได้ประโยชน์แก่ตัว มันก็ชวนพูดในลักษณะว่า ใครจะเป็นสากลกันได้ น.561มากกว่า เราก็หวังกันอยู่ว่า พุทธจะเป็นสากลได้มากกว่า จึงชวนพูดเรื่อง ศาสนาที่อาจจะเป็นศาสนาสากล แต่เดี๋ยวนี้คำว่าสากลผมมันเปลี่ยน ความหมาย ก่อนโน้นสากลแต่ในพวกมีปัญญา พวกมีสติปัญญา นักเรียน นักศึกษา เดี๋ยวนี้มาสากลถึงคนโง่ ถึงคนล้าหลัง คนชาวป่า ชาวนา ชาวไร่ ถ้าสากลลงมาถึงพวกนี้แล้วมันก็ต้องมีหมดทุกศาสนา ต้องมี ครบหมดทุกศาสนา ฉะนั้น ศาสนาที่จะสากลแต่เพียงศาสนาเดียวคงจะ ไม่ได้ เพราะว่ามนุษย์ชนิดที่ยังต้องพึ่งพระเจ้า พึ่งผู้อื่นนั้น ยังมีอยู่มาก ถ้าจะให้เป็นศาสนาสากล ดูเหมือนต้องรวมกันทุกศาสนามากกว่า แต่ดู จะไม่มีใครยอมคิดอย่างนี้ ส่วนเราเห็นว่าอย่างนั้น ต้องอยู่ร่วมกันหมด จึงจะได้ศาสนาสากล คือเอามาเรียงกัน คำสอนแบบไหนเอามาแต่คน ส่วนไหนก็ใช้ได้หรือเหมาะสมกับคนส่วนนั้น แล้วแต่คนพวกไหนมันจะ เลือกเอา จะไหว้พระเจ้า(หัวเราะ) อย่างภูติผีปีศาจก็ได้ จะไหว้พระเจ้า อย่างสูงอย่างที่พวกคริสต์เขาพูดก็ได้ หรือไม่มีพระเจ้าอย่างพุทธศาสนา มีแต่กฎของธรรมชาติก็ได้ ถ้าในศาสนาไหนมีให้ครบทุกอย่าง อย่างนี้ มันก็เป็นสากลแน่ แต่ดูจะไม่มีใครทำได้ มันไม่มีศาสนาไหนที่จะมีครบ ถ้วนอย่างนั้น เพราะมันเกิดกันคนละที่ คนละแห่ง คนละยุค คนละสมัย คนละเหตุการณ์ ฉะนั้น ถ้าจะมีศาสนาสากลก็คืออยู่ร่วมกันหมด

ถาม พวกโปรเตสแตนต์มารู้จักกันได้อย่างไร

✦ เขาอ่านหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา อยู่ตลอดเวลาเหมือนกัน ตอนที่ผม โต้ตอบปัญหาบาทหลวง เขาคงอ่านกัน เขาเห็นว่าเราคงจะมีอะไร ๆ ที่ควรจะสนทนากัน เขาอาจจะมีความคิดไปไกลถึงขนาดว่าอาจจะชนะ เรา ชนะน้ำใจเราได้ ถ้ามาพูดจากัน ในห้องหนังสือของอาจารย์ ผมเห็นหนังสือของนักคิดสมัยใหม่ฝ่าย น.562เป็นที่พักของพระสงฆ์ลังกา ผมก็พูดไม่ทันยั้งคิดว่าพวกเราชาวพุทธ มาท่องเที่ยวอินเดีย คุณประยูร(หัวเราะ) แกสวนขึ้นมา ผมคนหนึ่งเป็น อิสลาม (หัวเราะ) แกไม่ยอมให้พูดตีคลุม บอกเจ้าของที่พักเลยว่าผมเป็น อิสลาม พวกเราไปไหว้ที่ไหนคุณประยูรซึ่งไปด้วยกันก็ทำละหมาดที่ นั่น และถ่ายรูปมามากเหมือนกัน สนใจเรื่องพระเชน เขาสนใจมหาตมะ คานธี และบางเวลาแกปลีกตัวไปมัสยิด ที่เผอิญอาจจะหาได้ในขณะที่ ท่องเที่ยวไปนั้น เดี๋ยวนี้แกก็ไม่ค่อยสบาย เป็นโรคเบาหวาน คงจะลำบาก

ถาม นอกจากคุณประยูรแล้ว อาจารย์ไม่รู้จักเพื่อนอิสลามคนอื่น ๆ อีกหรือ

✦ ไม่ ไม่มี

ตะวันตกและวิทยาศาสตร์ อาจารย์ครับ

ถาม ตลอดเวลาที่ผ่านมา ในการทำงานเผยแผ่ของอาจารย์ จะ เห็นได้ว่าตั้งแต่เริ่มเขียนหนังสือ อาจารย์ก็เริ่มวิพากษ์วิจารณ์วัฒนธรรม ตะวันตกมาโดยตลอด ผมอยากเรียนถามว่าอาจารย์มีวิธีอย่างไรในการ ศึกษาเรื่องทางตะวันตกครับ

✦ ไม่ค่อยมี คุณสังเกตดูเถอะ ที่ว่าจะตั้งใจวิพากษ์วิจารณ์โดยตรง ไม่ค่อยมี มีเขียนถึงบ้างในฐานะที่เปรียบเทียบ หรือว่าน่าสนใจ น่าจะ เอามาผสมผสานกัน แต่ที่เขียนวิพากษ์วิจารณ์โดยตรงดูจะไม่มี คุณเห็น ตรงไหนบ้าง เช่นอะไรบ้าง

ถาม อย่างการที่อาจารย์พูดถึงการตามก้นฝรั่งมากเกินไปก็เป็นเรื่องใหญ่ ประเด็นใหญ่ประเด็นหนึ่ง ที่อาจารย์โยนลงมาในสังคมยุคนี้ เราจะต้องทำ ให้คนตื่นตัวว่าเราจะต้องมีทางออกของเราเอง น.564

✦ (หัวเราะ) ถูกแล้ว เรื่องนี้อยู่ในความรู้สึกมากทีเดียว เพราะเห็นว่า เป็นเรื่องเสียหายและเป็นเรื่องขัดขวางความเจริญของธรรมะ แทนที่ พุทธบริษัทจะปฏิบัติธรรมะ ก็หันไปตามก้นฝรั่งเสียหมด ไม่ค่อยเข้าใจถึง โทษของการจัดการศึกษาแบบตามก้นฝรั่ง คนเหล่านี้ก็ไม่เหมาะที่จะ ศึกษาหรือปฏิบัติธรรมะ ถ้ามันเข้ามาเกี่ยวข้องในแง่อย่างนี้ เราจึงจะ พูดไปบ้าง ไม่ได้มีเจตนามากมายอะไรหรอก มันจะสะดุดขึ้นมานาน ๆ ครั้งว่า ไอ้นี่มันติดอยู่ที่ว่าตามก้นฝรั่ง แต่ก็ไม่ได้พูดในลักษณะตำหนิ ติเตียนฝรั่งนะ แต่บอกให้เห็น บอกให้รู้ว่า นี่มันเป็นอุปสรรคที่จะเจริญ ในทางธรรมะ แม้การเมืองของประเทศชาติก็ต้องอาศัยธรรมะ ธรรมะ เป็นไปไม่ได้เพราะว่าตามอย่างฝรั่ง โดยเฉพาะที่มันขัดขวางกันอย่างยิ่ง ก็คือเรื่องไม่บังคับตัวเอง วัฒนธรรมฝรั่งหรืออุดมคติการศึกษาฝรั่ง มันไม่มีเรื่องการบังคับตัวเอง ไม่สอนให้บังคับตัวเอง พากันเห็นว่าไม่เป็น ประชาธิปไตย เลยให้เด็ก ๆ เป็นอิสระ ไม่บังคับตัวเอง อย่างนี้ เรา เห็นว่าเสียหายอย่างยิ่ง เด็กเหล่านั้นย่อมไม่เหมาะที่จะรู้ธรรมะ วัฒนธรรม ไม่บังคับตัวเองเป็นปฏิปักษ์โดยตรง โดยจัง ๆ กับพุทธศาสนา เช่น การจูบกอดกันตามที่สาธารณะ โดยเห็นเป็นการถูกต้องไปเสีย นี่คือ การไม่บังคับความรู้สึก มันก็มีนิสัยปล่อยตามความรู้สึก ปล่อยตามกิเลส มันหันหลังให้กับหลักธรรมะ ที่จะต้องบังคับความรู้สึกไว้ให้อยู่ในระเบียบ นี้เป็นเรื่องไม่เห็นด้วยกับวัฒนธรรมฝรั่ง หรือหลักศึกษาอย่างฝรั่งให้มี ประชาธิปไตยระหว่างครูกับศิษย์มากเกินไป ผมก็พูดบ้างเฉพาะเมื่อมี อะไรมากระทบความรู้สึก ถ้าเข้ามาในขอบเขตที่ว่าขัดกับความรู้สึก แล้วก็พูดบ้าง เจตนาที่จะค้านโดยตรงหรือตะพึดนั้นก็ไม่มี ไม่มีแผนการ ต่อต้าน แต่จะพูดถึงบ้างในเมื่อมันมาขัดขวางกับเรื่องของเราที่จะเผยแผ่ ธรรมะ น.565

ถาม อย่างบางเรื่องที่อาจารย์พูดแล้วอ้างไปถึงว่าฝรั่งเขาคิด อย่างไรบ้าง เช่นว่าในการอบรมผู้พิพากษา ผมจำได้ว่ามีปีหนึ่งอาจารย์ พูดถึงวัตถุนิยม อาจารย์ก็จะแจกแจงว่าฝรั่งเขาคิดอย่างไรในเรื่องวัตถุ นิยม หรือว่า อย่างไรเรื่องเกี่ยวกับอนัตตา ฝรั่งคิดอย่างไรบ้าง คนนั้น คนนี้ ความรู้อย่างนี้อาจารย์ศึกษาอย่างไรครับ

✦ อ้าว ก็ศึกษาเท่าที่มันมี เท่าที่มันพิมพ์ออกมาให้ปรากฏ หรือว่า อ่านหนังสือเรื่องราวนั้น ก็เห็นว่ามันตรงหรือไม่ตรง เข้ากันได้หรือเข้ากัน ไม่ได้กับหลักพุทธศาสนา โดยเฉพาะเรื่องอัตตา-อนัตตา นี้เราเหมาได้ เลยว่า นอกจากพุทธแล้วมันก็เป็นเรื่องอัตตาในรูปแบบอย่างใดอย่างหนึ่ง เสมอ จะสอนจะพูดให้คนที่นิยมอัตตามาเข้าใจอนัตตามันก็ลำบาก ต้องพูด ประท้วงขึ้นมาบ้าง นี่เรียกว่าไม่ได้เป็นเรื่องของฝรั่งหรือไม่ฝรั่ง เป็นเรื่อง ของมนุษย์ส่วนใหญ่ยึดหลักอัตตาโดยไม่รู้ตัว แต่เราก็ได้พยายามเปรียบ เทียบชี้แจงให้เขาเห็นประโยชน์ของการถืออนัตตา นี้ก็พยายามอยู่ เหมือนกัน

ถาม เวลาอาจารย์วิจารณ์นักคิดคนไหน อาจารย์ไปอ่านของนักคิดคนนั้น เลย หรือว่าอ่านที่เขาตีความงานของนักคิดคนนั้นอีกทีหนึ่ง

✦ ทั้ง ๒ อย่าง แล้วแต่มันจะมีมาทางไหน บางทีผมอ่านเรื่องของคนที่ เขาวิพากษ์วิจารณ์อีกต่อหนึ่ง หนังสือบางเล่มก็มีฝรั่งหรือคนอินเดียเขียน พยายามจะเอามติเรื่องอัตตาของพวกฝรั่งคนนั้นฝรั่งคนนี้ฝรั่งคนโน้น มา รับรองเรื่องอัตตา ในคัมภีร์ภควัทคีตาก็เป็นเรื่องอัตตาไปหมด เราต้องการ จะดึงไปสู่อนัตตา เราไม่มีห้องสมุดที่สมบูรณ์ บางทีก็อ่านหนังสือพิมพ์ (หัวเราะเบา ๆ) และหนังสือบางเล่มก็ยืมเขามาอ่าน เวลาอาจารย์ค้นว่าเขาคิดยังไง อาจารย์ใช้หนังสือชุดไหนเป็นหลัก น.566•. ไม่อาจจะเป็นหลัก มันตามสบาย คือว่าเราไม่ได้ตั้งโครงการ ทำให้มันเหมือนกับว่าต่อต้านกันทั้งหมด เป็นความคิดส่วนน้อยส่วนหนึ่งเท่านั้น ที่จะวิพากษ์วิจารณ์ความคิดเรื่องอัตตาของพวกอื่น บางทีก็ได้เค้าเงื่อนนิด ๆ หน่อย ก็มาขยายความมาตีความให้มันเป็นเรื่องของมนุษย์พวกหนึ่งขึ้นมา และก็ใช้เป็นเรื่องคู่เปรียบเทียบต่อสู้ ขัดแย้ง วิพากษ์วิจารณ์ แต่ก็เป็นเรื่องไม่มากมายอะไร สำหรับเอ็นไซโคลปีเดียก็ใช้ไม่บ่อย ใช้เฉพาะเรื่อง สงสัยเรื่องอะไรก็เปิดดูเฉพาะเรื่อง โดยมากแล้วจะพูดได้ว่า ในเรื่องเกี่ยวกับศีลธรรมเท่านั้น เรื่องอื่นไม่ค่อยได้ใช้ ที่ใช้จริง ๆ จัง ๆ ก็เรื่องศีลธรรม (หัวเราะ) ส่วน The Great Books of The West นี่ เกือบจะไม่ได้ใช้ ดูผิว ๆ ถึงแม้จะมีหนังสือเหล่านี้ก็เหมือนกับไม่มี ยังใช้น้อยมาก เอ็นไซโคลปีเดียดูเฉพาะของพุทธะคำหนึ่งเท่านั้น แล้วคำอื่น ๆ ที่เนื่องกันกับพุทธะเขาบอกไว้ให้เสร็จ แล้วก็ดูคำว่า Morality คำหนึ่ง และคำอื่น ๆ ที่เนื่องกันกับคำ ๆ นี้ ดูเหมือนกับว่าจะใช้ไม่คุ้มค่านัก

ถาม เวลาอาจารย์วิจารณ์มากซ์ หรือว่าวิจารณ์ dialectic materialism อาจารย์อ่านของมากซ์หรือเปล่า

✦ ไม่ค่อยได้อ่าน (หัวเราะ) อ่านเท่าที่สะดวก หนังสือบางเล่ม หรือหนังสือพิมพ์ หรือที่เขาพูด ๆ กัน พอรู้ว่าเค้าเงื่อนเป็นอย่างไร แล้วก็ตัดบทเลย ตัดไปเสียเลยว่าไม่ต้องอ่าน คือผมประมาณว่ามากซ์ไม่เคยศึกษาพุทธศาสนาอย่างถูกต้อง ศึกษาพุทธศาสนาผิว ๆ ในชั้นแรกที่พูดกันผิด ๆ คาล มากซ์ก็ไปจัดพุทธศาสนาไว้ในกลุ่มเดียวกับศาสนาอื่น ๆ เขาก็เลยพูดเกี่ยวกับศาสนาผิด ผิดสำหรับพุทธศาสนา ถ้ารู้พุทธศาสนาจริง คงไม่พูดอย่างที่พูด พอเห็นว่าอย่างนี้แล้วก็เลยไม่สนใจ ใน The Great Books of The West มีเล่มใหญ่เล่มหนึ่งเรื่องมากซ์คนเดียว แต่ก็อ่านไม่ไหว (หัวเราะ) ไม่อ่านไหว เปิดเห็นแล้วผ่านเลย เปิดเห็นแล้วก็อ่านไม่ไหว เพราะปฏิเสธตั้งแต่ทีแรกแล้วว่า

ตะวันตกและวิทยาศาสตร์

น.567เราไม่ถือเอาความคิดของมากซ์เป็นหลักอะไรได้ เพราะเขาไม่รู้พุทธศาสนา ก็เลยไม่ค่อยอยากอ่าน แล้วเวลาอาจารย์วิจารณ์เขา อาจารย์ไม่กลัววิจารณ์ผิดหรือครับ •. ไม่น่าจะผิด เพราะวิจารณ์ว่าไม่รู้พุทธศาสนา เขาไม่มีทางที่จะวางหลักธรรมะสำหรับโลก ถึงจะวางก็ไม่ถูกสำหรับมนุษย์ และการที่เอาศาสนาไปแปลความหมายอย่างนั้น มันก็ไม่ถูกกับความจริง พอได้ยินคำว่า ศาสนาเป็นยาเสพติด แล้วก็หมดศรัทธาแล้ว เพราะว่าศาสนาพุทธนี้ไม่เป็นยาเสพติด แต่กลับจะเป็นเครื่องปราบปรามยาเสพติด เช่น ไสยศาสตร์ เป็นต้น

ถาม อาจารย์ครับ ทีนี้กลับมาทางด้านเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ อ่านจากงานของท่านอาจารย์ ผมรู้สึกว่าอาจารย์ให้เครดิตกับวิทยาศาสตร์พอสมควรตั้งแต่ต้น ทีนี้ผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่า สมัยที่อาจารย์เริ่มมาสู่วงการหนังสือ คนไทยสมัยนั้นมีทัศนะยังไงต่อวิทยาศาสตร์ อย่างในหนังสือของปัญญาชนยุคนั้นที่อาจารย์อ่านนี่ เขาพูดถึงวิทยาศาสตร์ในทางไหนกันครับ

✦ ผมไม่สนใจวิทยาศาสตร์ทั้งหมด วิทยาศาสตร์แขนงอื่น ๆ นอกจาก วิทยาศาสตร์ที่เอามาใช้อธิบายพุทธศาสนาได้ คือเอามาสนับสนุนพุทธศาสนาได้ อย่างนี้จะเป็นตอนแรก ๆ เรียกว่าดึงวิทยาศาสตร์เข้ามาเกี่ยวกับเรื่องศาสนา ที่น่าอ่านก็คือหนังสือของนายสมัคร บุราวาศ แกแต่งตั้งแต่อยู่เมืองนอก และเป็นเค้าเงื่อนเป็นข้อ ๆ ข้อปลีกย่อยของหลักวิทยาศาสตร์สนับสนุนหลักใหญ่ของพุทธศาสนา โดยเฉพาะสนับสนุนเรื่อง อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ได้อ่านและพยายามศึกษา แต่พอเห็นว่าเป็นเรื่องสนับสนุนได้ ดังนั้นก็เลยไม่รู้ว่าจะศึกษาไปทำไมอีก (หัวเราะ) มัน น.568พอแล้ว เพราะแน่ใจพอแล้ว ตอนแรก ๆ นายสมัคร บุราวาศเขาเขียน พุทธศาสนาเปรียบเทียบกับวิทยาศาสตร์ มาตอนหลังเขียนมาก ๆ เขียน เป็นปรัชญาเลย พุทธศาสนาเป็นปรัชญาอ่านไม่ไหว

ถาม แต่ว่าอาจารย์เขียนถึงวิทยาศาสตร์ก่อนที่นายสมัครเขาจะเขียนหนังสือ เล่มนี้นะครับ เพราะนายสมัครเพิ่งเขียนเมื่อ พ.ศ. ๒๔๙๐ กว่า แต่อาจารย์ อ้างถึงวิทยาศาสตร์ตั้งแต่พ.ศ. ๒๔๗๕

✦ (หัวเราะ) ก็นั่นแหละวิทยาศาสตร์อย่างที่เขาว่า ๆ กัน อย่างที่เขา ว่า ๆ กัน ตอนนั้นมันยังไม่รู้ว่าวิทยาศาสตร์คืออะไรด้วยซ้ำไป รู้แต่ เพียงว่าถ้าเป็นเรื่องพิสูจน์และทดลองก็เป็นเรื่องวิทยาศาสตร์ ถ้าเป็น เรื่องการคำนวณละก็เป็นเรื่องปรัชญา เรามองเห็นอยู่ หลักพุทธศาสนา หัวข้อธรรมะ ต้องการพิสูจน์ทดลอง ไม่ต้องการคาดคะเนคำนวณ มันผิดหลักกาลามสูตร ตรรกเหตุ นยเหตุ มันต้องพิสูจน์ ทดลอง จน ทนต่อการพิสูจน์ ว่ามันจะดับทุกข์ได้ ฉะนั้น เรื่องนี้ไม่สำคัญอะไรเกี่ยวกับ ผม เพราะไม่ได้ตั้งใจจะสอนวิทยาศาสตร์อะไรให้มันมากมาย เพียงแต่ ว่าพอใจแล้วว่าพุทธศาสนานี่มันมีลักษณะเป็นวิทยาศาสตร์ จะต้องใช้วิธี การอย่างวิทยาศาสตร์มาแตะต้อง มาเกี่ยวข้อง ก็เลยพูดออกไปให้เพื่อน ๆ รู้ด้วยเท่านั้นเอง ถ้ายิ่งถอยหลังลงไปถึง พ.ศ. ๒๔๗๕ แล้ว ผมยิ่งไม่มี ความรู้เรื่องวิทยาศาสตร์อะไรนัก รู้อยู่นิดเดียวว่าต้องพิสูจน์และทดลอง ค้นคว้า ถ้าว่าเป็นเรื่องคำนวณละก็เป็นเรื่องปรัชญา เป็นเรื่อง logic เป็นเรื่องอะไรไปตามเรื่อง อย่าเอามาเกี่ยวข้องกับพุทธศาสนาเลย ไม่ ได้อธิบายกันอย่างแตกฉาน ชี้แจงชัดเจนอะไร เรื่องเหมา ๆ ว่าพวกเรา ถือพุทธศาสนาอย่างเป็นวิทยาศาสตร์กันเถิด ให้พระพุทธเจ้าเป็นนัก วิทยาศาสตร์ชั้นเอกชั้นเลิศของโลก คือเป็นเรื่องดับทุกข์ เกี่ยวกับเรื่อง ดับทุกข์สิ้นเชิง เป็นวิทยาศาสตร์เกี่ยวกะจิตใจ น.569

ถาม ถ้าอย่างนั้น ระยะแรก ๆ อาจารย์ก็อ่านจากหนังสือแบบเรียน อะไรอย่างนี้ หรือครับ

✦ ก็เคยอ่านหนังสือแบบเรียน เท่าที่เคยเรียนมาในหนังสือแบบ เรียน ก็สรุปความหมายของคำว่าวิทยาศาสตร์เอาเอง ตอนนั้นมันมีปัญหา อยู่อย่างหนึ่ง เพราะว่าคำว่าวิทยาศาสตร์ ที่ใช้กันอยู่ในเมืองไทย(หัวเราะ) มันหมายถึงการเล่นแร่แปรธาตุเสียเป็นส่วนใหญ่ อย่างในตลาดเขาจะมี คำพูดว่าทองวิทยาศาสตร์หรือทองจริง อย่างนี้เป็นต้น คำว่าวิทยาศาสตร์ ประชาชน(หัวเราะ) เข้าใจความหมายไปอีกทางหนึ่ง กลายเป็นเรื่อง หลอกลวงและเป็นเรื่องทำเทียมอะไรไปเสีย และที่พระเถระผู้ใหญ่ก็ยัง พูดว่าไอ้วิทยาศาสตร์ ไอ้พวกวิทยาศาสตร์ หมายถึงว่าเป็นเรื่องพวก ปลอม ๆ พวกที่สนุกสนาน พวกเอร็ดอร่อย พวกหลอกลวงทั้งนั้น แหละ และก็เกลียดคำว่าวิทยาศาสตร์ เกลียดพวกวิทยาศาสตร์ ทีนี้ (หัวเราะ) เราก็ลำบากที่จะเสนอขึ้นมาใหม่ เอาวิทยาศาสตร์เป็นหลักเกณฑ์ ที่มันมีประโยชน์ที่จะรู้ธรรมะ ใช้กับธรรมะ ทำธรรมะให้เป็นวิทยาศาสตร์ มันขัดกันยุ่งไปหมด กับความรู้สึกของประชาชนหรือแม้แต่ของพระเถระ (หัวเราะ) ส่วนใหญ่สมัยนั้นเป็นคำที่เสียหาย ไม่ใช่เป็นคำที่มีเครดิต

ถาม ปัญญาชนที่กลับมาจากเมืองนอกเขายกย่องวิทยาศาสตร์กันใช่ไหมครับ หนังสือที่อาจารย์อ่านอย่าง น.ม.ส. หรือว่าครูเทพ หรือว่าหลวงวิจิตรฯ อะไรอย่างนี้

✦ ก็ไม่ได้เขียนเรื่องวิทยาศาสตร์กันนักดอก ไปดูเถอะ เขียนเรื่อง อื่นกันทั้งนั้น แต่ว่าที่เต็มอัดอยู่ในหมู่ประชาชน ถือว่าวิทยาศาสตร์ เป็นเรื่องหลอกลวงเป็นเรื่องฉาบทา จนถือว่ามันเป็นเรื่องไว้ใจไม่ได้ (หัวเราะ) เพราะมันจะทำอะไรหลอกใครที่ไหนเมื่อไรก็ได้ อย่างทอง วิทยาศาสตร์ก็หมายความว่าทองปลอม น.570

ถาม ถ้าอย่างนั้น แรก ๆ อาจารย์ไม่ได้ค้นคว้าเกินกว่าตำราแบบเรียนภาษา ไทยที่มีอยู่

✦ ไม่เกิน หนังสือค้นคว้าก็ไม่มีด้วย แล้วมันไม่สามารถจะอ่านภาษา อังกฤษชนิดยาก ๆ ได้

ถาม แล้วทำไมอาจารย์ถึงมาแปลคำบางคำเป็นภาษาไทยได้ อย่างเช่นอีเล็คตรอน โปรตอน เป็นวิชชุรูป มูลรูป อะไรพวกนี้

✦ (หัวเราะ) ไม่ใช่ผมเป็นคนแรก คนอื่นพูด ไม่ใช่ผมเป็นคนแรก จะเป็น เรื่องของนายสมัครก็ได้ นายสมัคร บุราวาศ หมายความว่าไม่มีอะไร นักดอกเกี่ยวกับผม เป็นแต่ชอบคำว่าวิทยาศาสตร์ เพราะว่ามันเป็น เรื่องทนต่อการพิสูจน์เท่านั้นเอง (หัวเราะ) ธรรมะทนต่อการพิสูจน์ เหมือนวิทยาศาสตร์

ถาม อาจารย์ครับ การศึกษาวิทยาศาสตร์มีส่วนช่วยให้อาจารย์เข้าใจธรรมะ หรือเปล่า

✦ ก็ผมไม่ได้เรียนวิทยาศาสตร์อะไรมามากมาย เรียนธรรมะออก ไปหาวิทยาศาสตร์ไม่ใช่เรียนวิทยาศาสตร์เข้ามาหาธรรมะ มันมาเรียน ธรรมะเต็มเนื้อเต็มตัวแล้วก็คืบคลานออกไปหาวิทยาศาสตร์เพื่อสนับสนุน

ถาม แต่การอธิบายธรรมะของอาจารย์ก็ได้รับอิทธิพลของวิทยาศาสตร์ไม่ น้อย เช่นอ้างถึงทฤษฎีของวิวัฒนาการของดาร์วิน การอ้างถึงหลักจิตวิทยา ของฟรอยด์อะไรพวกนี้

✦ เท่าที่มองเห็นและเข้าใจ ก็อยากจะพูดให้เพื่อนกัน เพื่อนฝูงกัน คิด ทำนองนี้บ้าง

ถาม แล้วอาจารย์มองอนาคตความสัมพันธ์ระหว่างวิทยาศาสตร์กับศาสนา น.571อย่างไรครับ

✦ ถ้าอย่างนี้ละก็เป็นเรื่อง(หัวเราะ) ที่คิดต่อกันมาเรื่อย ๆ จนบัดนี้ ก็อย่างที่กำลังพูดอยู่(หัวเราะ) เกือบทุกคราว ว่าหลักธรรมะที่ทนต่อ การพิสูจน์แบบวิทยาศาสตร์นั้นมีอยู่ จะต้องคัดเลือกเอามาเฉพาะหลัก ธรรมะชนิดนี้ ฉะนั้น จึงต้องเว้นพระไตรปิฎกบางส่วนออกไป ที่ไม่ทน ไม่เข้ากับหลักวิทยาศาสตร์ เช่นเรื่องจันทรคราส สุริยคราส เรื่องเมือง ยักษ์ เรื่องอะไรพวกนี้ ผมยังคิดอยู่ในใจเสมอว่าพุทธศาสนาจะเผชิญหน้า กับโลกในสมัยวิทยาศาสตร์ได้ถึงที่สุด คือโลกในอนาคต เมื่อวิทยาศาสตร์ ไม่สามารถจะช่วยโลกได้ เราก็เสนอหลักธรรมะหรือธรรมะเข้าไป ให้ นักวิทยาศาสตร์สามารถใช้วิทยาศาสตร์ช่วยโลกได้

ถาม เพราะอะไรวิทยาศาสตร์ที่เป็นอยู่ในปัจจุบันนี้ถึงไม่สามารถจะช่วยโลกได้

✦ เพราะมันไม่มองในเรื่อง(หัวเราะ)ดับทุกข์เสียเลย วิทยาศาสตร์ทั้ง หลายไม่มองในเรื่องดับทุกข์ในจิตใจของคนเสียเลย มองออกข้างนอก ก้าว หน้าในทางวัตถุเรื่อยไป เท่ากับไม่ได้ใช้วิทยาศาสตร์ดับทุกข์ของโลก ใช้วิทยาศาสตร์เพื่อความก้าวหน้าของโลกอย่างไม่มีที่สิ้นสุด แล้วถ้าอย่างนี้ แล้วมันก็ช่วยให้คนมีกิเลสมากขึ้น ต้องให้เวลากลับตัวอีกสักพัก จึงจะ เอาปัญหาเรื่องดับทุกข์เป็นเรื่องใหญ่ และใช้วิธีหรือวิชาความสามารถ ทางวิทยาศาสตร์มาเป็นเครื่องมือ อย่างว่าจะใช้ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ มาสนับสนุนในการละกิเลส(หัวเราะ) แม้ในทางวัตถุ หรือไปจากทางวัตถุ ก็ยังได้ ยังดี ยังดีมาก มันอาจจะไปถึงกะว่าใช้ยากินเพื่อบรรเทาโลภะ โทสะ โมหะได้ (หัวเราะ) ก็ยังดี แต่เขาจะคิดหรือไม่ก็ไม่รู้

ถาม ใช้ได้หรือครับ ถ้าใช้ยากินเพื่อละกิเลส

✦ อ้าวเราก็ได้ยาทางระบบประสาททางร่างกายเป็นยาระงับอย่างที่ น.572ใช้กันอยู่ทุกวัน คงไม่เหลือวิสัยที่วิทยาศาสตร์จะมียาคือวัตถุทางเคมี ที่ทำให้โกรธไม่ได้ ผมคิดว่าทำได้ ให้โกรธไม่ได้ หรือให้ผิดปกติเกินไป ไม่ได้ มันก็ยังมีผลดีชั่วระยะหนึ่ง ถ้าศึกษารู้ว่าความโกรธเกิดขึ้น มา มันมีปฏิกิริยาทางเคมีของอะไร ก็มียากินเพื่อระงับไอ้อาการนั้น เสีย มันก็อาจจะป้องกันหรือระงับความโกรธได้ ถ้าเอาวิทยาศาสตร์ มาใช้กันในแง่ดับกิเลสดับทุกข์ มันอาจจะขวนขวายมาได้ถึงขนาดนี้ เกี่ยว กับการเปลี่ยนแปลงทางเคมีในระบบประสาท วิทยาศาสตร์จะค้นได้ จะสามารถควบคุมการเปลี่ยนแปลงนั้นให้มีผลในทางให้หยุดกิเลสหรือ ป้องกันกิเลส แม้ชั่วคราวก็ยังดีกว่าไม่มีเสียเลย เหมือนกับใส่ทอง วิทยาศาสตร์นั้นแหละ มันยังดีกว่าไม่มีทองอะไรจะใส่เสียเลยใช่ไหมล่ะ

ถาม สงสัยจะมีแล้ว ผมเคยคุยกับจิตแพทย์สมัยใหม่

✦ แต่มันยังไม่จริง ยังไม่จริงจัง ยังไม่เหมือนกะที่ไปคิดทำปรมาณู ทำคอมพิวเตอร์ทำอะไรต่าง ๆ ถ้าใช้ความคิดทั้งหมดมาค้นในเรื่องนี้มัน ก็คงจะดี แต่นั่นมันเป็นส่วนร่างกายหรือในส่วนระบบประสาท ต้อง ศึกษาเรื่องจิตให้ถึงที่สุด โดยเฉพาะเรื่องปฏิจจสมุปบาท ให้เข้าใจถึงที่สุด จนควบคุมกระแสของปฏิจจสมุปบาท นี่ จะมีผลในการดับทุกข์ได้ถาวร เดี๋ยวนี้ทางวัตถุมันมุ่งไปทางผลิตสิ่งที่ส่งเสริมกิเลส ไม่มีที่จะมาในทาง ควบคุมหรือระงับกิเลส ถึงจะทำยาชนิดนี้ขึ้นมาไม่มีใครซื้อแน่ เพราะเขา ต้องการสิ่งที่ส่งเสริมกิเลสทั้งนั้น

ถาม หลักทั่ว ๆ ไปของวิทยาศาสตร์นี้ อาจารย์คิดว่าพระสงฆ์ปัจจุบันควร จะรู้หรือไม่

✦ แน่นอนซิ ในส่วนที่เป็นประโยชน์แก่การเข้าใจหลักธรรมะแล้ว ควรจะรู้อย่างยิ่ง เพราะอิทัปปัจจยตานั่นมันเป็นกฎวิทยาศาสตร์ น.573

ถาม ส่วนไหนของวิทยาศาสตร์จะช่วยให้เข้าใจธรรมะได้ดีขึ้น

✦ กฎของวิทยาศาสตร์ที่ว่าด้วยเหตุผล เพราะสิ่งนี้มี สิ่งนี้จึงมี กฎ อิทัปปัจจยตามีลักษณะเป็นวิทยาศาสตร์อยู่อย่างเต็มที่ แล้วมนุษย์ก็จะ เริ่มสนใจเรื่องต้นเหตุของความทุกข์ ต้นเหตุของวิกฤตการณ์กันอย่าง เต็มที่ พบแล้วก็กำจัด หรือควบคุมตามแต่กรณี เรื่องร้าย ๆ ในจิตใจ ของมนุษย์ก็จะลดลง

ถาม อาจารย์เห็นข้อจำกัด หรือว่าเห็นขอบเขตของวิทยาศาสตร์แบบที่เป็น อยู่ในปัจจุบัน ว่ามันมีข้อจำกัดอยู่ตรงไหน

✦ ต้องพูดว่ายังไม่มีขอบเขต ยังไปได้อีกไม่มีที่สิ้นสุด จะทำของแปลก ของใหม่ออกมาได้อีกไม่มีที่สิ้นสุด หลักก็คือ(หัวเราะ) อาศัยสิ่งที่เป็น เหตุปัจจัยถูกต้อง ก็ได้ผลออกมาอย่างถูกต้อง

ถาม ผมถามใหม่ หมายความว่าวิทยาศาสตร์ปัจจุบันนี้มีจุดอ่อนอะไรบ้าง

✦ ก็อย่างที่ว่านั่นแหละ คือไม่เอามาใช้ในทางที่จะดับทุกข์ เอาไปใช้ ในฝ่ายที่ส่งเสริมความทุกข์ ส่งเสริมกิเลส เป็นอุปกรณ์ส่งเสริมกิเลส

ถาม มันมีข้อต่างกันไหมครับระหว่างวิทยาศาสตร์อย่างนั้นกับวิทยาศาสตร์ แบบดับทุกข์ เพราะว่าวิทยาศาสตร์แบบดับทุกข์มันเป็นเรื่องปัจจัตตัง วิทยาศาสตร์แบบนั้นมันเป็นเรื่องที่พิสูจน์แล้วมันใช้เป็นสาธารณะได้

✦ มันเป็นเรื่องจะหาประโยชน์ของคนที่จะใช้วิทยาศาสตร์เป็นเครื่องมือ ถ้าเขาเอาความคิดอย่างนั้นมาทุ่มเทในเรื่องธรรมะ จะชักชวนกันมาแต่ ในเรื่องอย่างนี้ มันก็จะสนใจในเรื่องดับทุกข์ได้มากขึ้น เดี๋ยวนี้บุคคล แต่ละคนมันถูกจูงถูกดึงไปโดยไม่รู้สึกตัว ให้ไปเมามายในเรื่องปัจจัย ของกิเลส นั่นแหละคือผลผลิตทางวิทยาศาสตร์ อยากมีอะไรให้แปลก ให้สวย ให้อร่อย ให้วิจิตรพิสดารยิ่ง ๆ ขึ้นไป มันเป็นผลของการประพฤติ น.574ถูกต้องตามหลักของวิทยาศาสตร์ ในการให้เกิดของใหม่ ๆ ออกมาเรื่อย แปลกออกมาเรื่อย แล้วมันก็น่าอัศจรรย์มากยิ่งขึ้นจนคนหลงใหล อย่าง ปรากฏว่าไอ้นาฬิการุ่นใหม่ที่มีวันที่ เขาคำนวณให้มันมีวันที่ตรงในตัวมัน เอง ทั้งที่บางเดือนมี ๒๘ วัน บางเดือนมี ๓๑ วัน โดยเราไม่ต้องไปแตะต้อง (หัวเราะ) มันน่าอัศจรรย์ อย่างนี้เป็นต้น นี่เสียหัวคิดไปตั้งเท่าไหร่ ๆ ถ้ามันเอาหัวเหล่านี้มาใช้ในเรื่องเกี่ยวกับความดับทุกข์ทางจิตทางใจกัน บ้าง รวมกันแล้วมันเสียหัวไปทางที่ส่งเสริมเหตุปัจจัยที่ส่งเสริมกิเลส

ถาม ในแง่นี้สมมติว่ามีคนระดมสมองมาคิดวิธีที่จะแก้ความทุกข์ได้ แต่เรา คิดออกไปแล้วมันไม่สามารถแจกไปใช้ทุกคนได้ ไม่เหมือนกับนาฬิกาที่ มันขายเอาไปใช้ได้ทุกคน

✦ (หัวเราะ)ถูกแล้ว แต่ถ้าเราพิสูจน์ว่ามันดับทุกข์ได้ เขาก็หันมาสนใจ เอง ทำขายเฉพาะคนเป็นโรคประสาทอย่างเดียวก็พอแล้ว เป็นเบื้องต้นง่าย ๆ กำจัดความรู้สึกที่เป็นเหตุให้เกิดโรคประสาท หรือกำจัดโรคประสาทที่ กำลังเกิดอยู่ก็ดีถมไปแล้ว แต่เดี๋ยวนี้เราพูดเพื่อจะเปรียบเทียบข้อแตกต่าง ระหว่างศาสนาที่มีพระเจ้า กับศาสนาที่ไม่มีพระเจ้ามากกว่า พุทธศาสนา เป็นวิทยาศาสตร์ ไม่ต้องมีพระเจ้า ศาสนาที่มีพระเจ้าไม่มีทางที่จะเป็น วิทยาศาสตร์ เพราะว่าอะไร ๆ ก็แล้วแต่พระเจ้า ซึ่งมีอารมณ์อย่างบุคคล นี่ มันเสียหายมากตอนนี้ ถ้ามีความรู้สึกคิดนึกอย่างบุคคล ถ้าพระเจ้าเป็น อย่างนั้นจริง พระเจ้าก็ต้องสร้างโลกดีกว่านี้ ช่วยสร้างไม่ให้โลกมีปัญหา

ถาม ผมเคยอ่านเจอที่คุณสมัคร บุราวาศเขียนไว้ว่า อาจารย์เป็นนักธรรมชาติ วิทยาและก็รู้จักต้นไม้ทุกต้นในสวนโมกข์นี่จริงหรือเปล่าครับ

✦ (หัวเราะ) เป็นไปไม่ได้ เพียงแต่พยายามรู้จักให้มากเท่าที่จะรู้จักได้

ถาม อาจารย์ศึกษาธรรมชาติวิทยาโดยอาศัยหนังสือหรือศึกษาจากของจริงครับ น.575

✦ ก็ทั้ง ๒ อย่าง ไปอ่านมาจากหนังสือเรื่องชีววิทยาเป็นรากฐาน พื้น ฐาน ไอ้ต้นไม้เหล่านี้จะรู้จักกันในแง่ไหน ถ้ารู้จักมันในแง่หยูกยาผมก็ สนใจมาพอสมควร สนใจกันในแง่พฤกษศาสตร์ ก็สนใจอยู่เหมือนกัน ศึกษาอยู่เสมอว่าไอ้ไม้ต้นไหนเนื้อของมันมีคุณลักษณะอย่างไร คุณสมบัติ อย่างไร ก็สนใจอยู่มาก เป็นเรื่องเล่นเป็นเรื่องสนุก ผมก็สนใจมากกว่า คนที่ไม่เคยสนใจเท่านั้น จนมันค่อย ๆ รู้ว่าไอ้พวกนี้มันพวกไหน สกุลไหน มันมีทางสังเกตกันโดยศึกษาอย่างนี้ จนรู้เป็นพวก ๆ พวกต้นไม้ดีที่ สุด แล้วก็รองลงมา มันก็ไม้สกุลเดียวกัน ไม้สายเดียวกัน คนละชนิดแต่ว่า มันก็สายเดียวกัน ผมเคยสำรวจดูว่าไม้เคี่ยมแข็งที่สุด แล้วไปไม้ตะเคียน แล้วก็ไปไม้ที่ระหว่างนั้น ไปไม้ยาง แล้วก็เลวกว่าไม้ยาง มันก็พบกันว่ามัน เป็นสายเดียวกันแท้ ๆ แล้วก็ธรรมชาติมันมาตามกฎเกณฑ์ของมัน ทางหยูกยานี่ก็สนใจเหมือนกัน ก่อนนี้ต้องใช้หยูกยา ก็รู้ว่าเมื่อ ต้นนี้มันกินแก้อะไรได้ ที่คล้ายกันมันก็ต้องได้ด้วย(หัวเราะ) ก็เลยใช้ยา อย่างตรัสรู้เอาเอง(หัวเราะ) นี่เรามีอยู่บ่อย ๆ จนกระทั่งรู้ว่าโอ้!มันก็ เหมือนกัน มันก็แก้ได้ด้วยกัน แต่ว่าไอ้ต้นไม้บางชนิดมันมีส่วนที่ทำให้ แสลง มีส่วนที่ทำให้เหม็นหื่น ให้อาเจียนอยู่ด้วย ต้นไม้ต้นนี้เลยใช้ไม่ได้ ถ้าใช้ได้ก็ต้องเอาไปสกัดออกเสียก่อน หรือมิฉะนั้นก็กินเข้าไปยอม อาเจียนยอมทนความยากลำบากและก็เอาผลคือโรคหายได้ก็ยังได้ เช่น เรื่องต้นเลี่ยนกับต้นควินินที่เคยเล่าแล้ว

ถาม อาจารย์เคยใช้เองไหมครับ

✦ ไม่เคย แต่เคยให้คนอื่นลอง นึกถึงคำที่เขาพูดว่า หมอชีวกโกมารภัจจ์ เดินไปที่ไหน ต้นไม้ทั้งหลายก็ร้องบอกว่าตัวแก้อะไร มีคุณสมบัติอะไรกัน ทั้งป่าเลย นี่คือความชำนาญ เคยเห็นไม้มาหลายอย่างแล้ว ไม้นี้มันตระกูล คล้ายกันอย่างนี้ ก็เลยบอกได้ว่ามันแก้อะไร เพียงแต่ฉีกใบมาดมดู ก็ น.576พอจะรู้ว่ามันอยู่ในพวกไหน แต่เราไม่ถึงอย่างนั้น รู้อะไรบ้างมากกว่า คนธรรมดา

ถาม ที่ว่าธรรมชาติวิทยานั้นมันหลายแขนง หลายแง่ หลายมุม หลายด้าน เรื่องนกเรื่องอะไรนี่อาจารย์ศึกษาหรือเปล่าครับ

✦ มันก็เล่นเล็ก ๆ น้อย ๆ อ่านหนังสือเรื่องนก อ่านหนังสือเรื่องปลา อ่านหนังสือเรื่องสัตว์ อ่านหนังสือเรื่องแร่ธาตุ เคยสะสมไอ้แร่ธาตุไว้ ศึกษาตัวอย่างเป็นกระบะ ๆ เดี๋ยวนี้ไม่รู้หายไปไหนหมดแล้ว

ถาม อาจารย์ครับแร่ธาตุนี่เล่นสนุกด้วยหรือครับ มันไม่สวยไม่อะไร

✦ มันไม่สนุกเท่าไรดอก แต่ว่ามันก็มีแง่ที่น่าสนใจ เป็นแร่ธาตุยุคแรก แร่ธาตุยุคหลัง แร่ธาตุยุคหลังมาอีก นายสมัคร บุราวาศเขามาหาแถว เขาน้ำร้อนในไชยานี้ก็พบหินรุ่นแรก เรียกอิ๊กเนียส ที่ว่าพอโลกเย็นลง ก็มีอิ๊กเนียส (หัวเราะ) อิ๊กเนียสนี่ค่อยถูกทำให้ละลายไปแล้วจับกลุ่มกัน ใหม่ สลายไปแล้วจับกลุ่มกันใหม่ เกิดเป็นแร่ธาตุนั้น แร่ธาตุนี้ แร่ธาตุโน้น ขึ้นมา เป็นแม่ของแร่ธาตุ ของคำว่าธาตุที่ประกอบกันเป็นโลก ที่ภูเขา น้ำร้อนนี่บางชิ้นมี เขาเอาให้ผมดูตามที่เขาเรียนมา จะจริงเท็จยังไง สุดแท้ เขาว่าภูเขาน้ำร้อนลูกนี้มันก็คงจะเนื่องกันมาตั้งแต่แรกสร้างโลก เคยเป็นภูเขาไฟตรงนี้และก็ละลายไปหมดแล้ว ก็ไม่รู้กี่ล้าน ๆ ปี นาย สมัครเขามาค้างที่นี่ ๒-๓ คืน มาหนหนึ่งก็พาไปเที่ยวดูตามที่เห็นว่า ควรจะให้แกดู พาไปเดินรอบเขาน้ำร้อนและเขานางเอ แกจะอ่อนกว่า ผมไม่กี่ปี พอ ๆ กัน ตั้งแต่แกอยู่เมืองนอกแกอ่านหนังสือ พุทธศาสนา แล้วพ่อแกก็เป็นคนศึกษาพุทธศาสนา เป็นอุบาสกวัดไหน เป็นพระยาอะไร ผมก็ลืมแล้ว คล้าย ๆ กระทรวงเกษตร พระยาอะไร พระยาโภชากร หรืออะไรทำนองนั้น แต่แล้วก็ดูซิ คุณสมัครไม่ได้สนใจเรื่องดับทุกข์ น.577(หัวเราะ) สนใจแต่จะไปพูดเรื่องที่มันมีเหตุผลเกี่ยวโยงกัน ไม่สนใจเรื่อง นิพพานหรือเรื่องอิทัปปปัจจยตาให้เต็มที่ ตอนหลังดูเหมือนจะหันไปหา ทางดูฤกษ์ดูยามอะไรด้วย

ถาม มนุษย์เวลามันหวั่นไหวกับโลกธรรมนี่มันอดมาหาทางไสยศาสตร์ไม่ได้

✦ ผมว่าเรื่องไสยศาสตร์นี่มันสำคัญ ๙๙ เปอร์เซนต์ของโลกมนุษย์ คงต้องอยู่กับพวกนี้

✦ เวลาผิดหวังก็ต้องนึกถึงสิ่งที่เข้าใจไม่ได้ ผิดหวังหรือว่าอยากได้มาก

✦ ถ้าคนที่ศึกษาธรรมะให้มาก ให้มากเท่า ๆ กับศึกษาวิทยาศาสตร์ นี่คงจะดีมาก แล้วมันก็ไม่เป็นอย่างนั้น

ถาม โหราศาสตร์มันก็มีส่วนหนึ่งที่เป็นวิทยาศาสตร์ด้วยเหมือนกันใช่ไหมครับ

✦ ไม่รู้ว่าเป็นอย่างไร

ถาม เขาเก็บสถิติกันนานพอรู้ว่าถ้าดวงดาวดวงนี้มันมา มันจะมีผลอย่างนั้น ๆ

✦ มันก็ได้ ถ้ามันมีเหตุผลอย่างนั้น มันก็เป็นวิทยาศาสตร์ได้ เดี๋ยวนี้ โหราศาสตร์ไม่ได้รู้อย่างนั้นเลย และก็สมมติว่าวันนั้นเป็นเทวดาองค์ นั้น วันนี้เป็นเทวดาองค์นี้ ดาวนั้นเป็นเทวดาองค์นั้น ดาวพุธ ดาวพระเกตุ ดาวราหู ดาวอะไร ฯลฯ ว่ากันไปตามแบบนั้น(หัวเราะ) ดาราศาสตร์ น่าจะเป็นวิทยาศาสตร์ โหราศาสตร์ไม่ใช่

ถาม โหราศาสตร์เอาดาราศาสตร์มาโยงกับชีวิตมนุษย์อีกทีหนึ่ง

✦ สู้แรงกรรมได้หรือ แรงของดวงดาวจะสู้แรงกรรมคือการกระทำ ได้หรือ น.578

ถาม คิดอย่างนี้ ก็คิดอย่างพุทธมาก ๆ คนต้องไม่กลัวกับโลกธรรมเท่าไหร่ ก็ทำได้ ด้นไปเรื่อย ๆ

✦ การกระทำที่ถูกต้อง(หัวเราะ) สำคัญเหนือสิ่งใดอื่น แต่เขาก็แย้ง แม้แต่ทำให้ถูกต้องมันก็ยังไม่ได้ผล(หัวเราะ) ก็เลยหันไปหาไสยศาสตร์ เขาทำดีที่สุด ถูกต้องที่สุด ตามหลักวิชามันก็ยังขาดทุน ที่จริงมันไม่ดูให้ดี มันมีอะไรแฝงอยู่ในนั้นที่ไม่ถูกต้อง แฝงอยู่ในนั้นแล้วก็มองไม่เห็น ก็ เข้าใจว่าเราทำถูกต้องหมดทุกอย่างแล้ว มันก็ยังไม่สำเร็จหรือยังขาดทุน อยู่ และพวกนี้ก็ไม่ได้ค้นคว้าศึกษาในส่วนที่มันยังไม่ถูกต้อง ไม่ได้ค้นคว้า ศึกษาเท่าไร ตอนหลังคุณสมัครเขียนหนังสือทางปรัชญาออกมาจนอ่าน ไม่หวาดไหว มากมายก่ายกอง ผมก็เลยอ่านไม่ไหว

ถาม ผมเห็นอาจารย์เขียนถึงเรื่องจิตวิทยาบ่อย ๆ อยากทราบว่าอาจารย์อ่าน หนังสือของใคร

✦ อ้าว ก็อ่านหนังสือทั่ว ๆ ไป (หัวเราะ) เมื่อสวามีสัตยานันทบุรีเขา ออกหนังสือ Social Science พักหนึ่ง ออกมาได้หลาย ๆ เล่ม เขาก็ลง แต่เรื่องอย่างนี้ เขาแปลมา แล้วก็เขียนขึ้นด้วย สวามีก็เคยเขียนเรื่อง วิทยาศาสตร์ สะดวก อ่านง่ายไม่ต้องอ่านยุ่งยากอะไร อ่านง่าย ๆ สรุป ใจความได้ง่าย ๆ แล้วเราก็สนใจที่เขาพูดถึงฟรอยด์ว่าเป็นผู้พูดว่าอะไร ๆ ก็ล้วนมีมูลรากมาจากความรู้สึกทางเพศทั้งนั้น มันก็จริง มันก็จริงที่สุด หละ แต่มันก็มีขอบเขตอยู่เพียงกามาวจรภูมิ ส่วนพวกที่มีจิตเป็นรูปาวจรภูมิ อรูปาวจรภูมิ มันก็ไม่ค่อยเป็นอย่างนั้นด้วย และฟรอยด์ไม่รู้เรื่องนี้ รู้แต่ เรื่องกาม กามคือเรื่องมนุษย์ธรรมดา ก็เลยเขียนออกไปอย่างนั้น ผมจึง ถือว่าฟรอยด์ไม่รู้เรื่องรูปาวจรภูมิ อรูปาวจรภูมิ คำพูดนั้นจึงถูกครึ่ง เดียว น.579

ถาม แสดงว่าอาจารย์ไม่ได้ศึกษาจิตวิทยาตะวันตกอย่างเป็นล่ำเป็นสันเท่าไหร่

✦ ไม่ คือเอามาใช้ประกอบในการศึกษาพุทธศาสนา อ่านก็ไม่ค่อย จะออก หนังสือแนวนี้ไม่มีมาก เพียงได้ยินเค้าเงื่อนใหญ่ ๆ หลักใหญ่ ๆ ก็มาสนใจแยกแยะเอาเอง เช่นได้ยินว่ามีผู้ว่าทุกอย่างขึ้นอยู่กับความรู้สึก ทางเพศ มันก็จริงที่สุด พอมีความต้องการก็เกิดความโลภ พอไม่สม ประสงค์ก็เกิดโทสะ เกิดโมหะ เกิดอะไร ความรู้สึกทางเพศเป็นเหตุบันดาล ให้เกิดอะไรขึ้นทุกอย่าง แต่จริงเฉพาะในหมู่ผู้ที่ยังมีจิตใจอยู่ในระดับกาม (หัวเราะ) ภายใต้ความรู้สึกของกาม มันก็เว้นพวกรูปาวจรภูมิ อรูปา- วจรภูมิ เว้นพระอรหันต์ นี่ฟรอยด์ไม่รู้เรื่องพระอรหันต์ แต่มันก็เป็นคำพูด ชนิดที่เรียกว่า เอาข้างเข้าถู เช่นว่าทำไมจึงออกบวช ก็เพราะความรู้สึก เบื่อกาม(หัวเราะ) นี่ก็เรียกว่าอาศัยกามอยู่ดี(หัวเราะ) แต่เป็นในแง่ตรง ข้ามว่ากามมันบีบคั้นให้ออกบวช พูดได้ว่าทุกเรื่องในปุถุชนคนธรรมดา มีมูลเหตุมาจากสิ่งที่เรียกว่าเซ็กส์ ทำสงครามกันก็เพราะต้องการปัจจัย แห่งเซ็กส์

ถาม ผมเห็นอาจารย์เขียนคำนำเกี่ยวกับอรรถรสแห่ง โอมาร์คัยยัม เป็นต้นฉบับ ที่ไม่ได้พิมพ์ ก็ดูเหมือนอาจารย์จะชอบปราชญ์คนนี้มาก นี่ก็เป็นตะวันตก อีกด้านหนึ่งที่อาจารย์ได้เล่นอยู่ ผมเลยอยากทราบว่าทำไมอาจารย์ถึง ชอบครับ

✦ เขาเป็นคนแรกที่ล้อพวกที่ถือพระเจ้า หรือหลงงมงายในพระเจ้า แล้วมันก็มีอะไรที่กลับกันอยู่มาก คือคนทั่วไปนะหาว่าโอมาร์คัยยัม บูชา กาม อะไรก็อ้างโอมาร์คัยยัม ในลักษณะที่บูชากาม ถึงมีเขียนแต่เรื่อง กาม ความจริงเป็นคำล้อ เป็นเรื่องล้อ เขาล้อพวกบูชากาม แล้วก็พวกที่ บูชาพระเจ้านั่งอ้อนวอนพระเจ้าให้ช่วย เขาจึงว่าไปกินเหล้าเสียดีกว่า ไปอยู่กับผู้หญิงเสียดีกว่า แต่งให้ผู้หญิงมันชวนไปทำอะไร ๆ กันเสียดีกว่า น.580มานั่งไหว้พระเจ้าอยู่ ตอนท้ายใช้ว่า กามมันดีกว่าพระเจ้า เป็นคนล้อกาม หรือล้อพระเจ้าอย่างแยบคาย จนคนไม่รู้เท่า ไม่มีใครคิดออก เพิ่งเร็ว ๆ นี้ มีคนแปลโอมาร์คัยยัมออกมาอีกครั้งหนึ่ง คน ๆ นี้เข้าใจโอมาร์คัยยัม ถูก เพราะว่าไม่ได้ชักชวนให้ไปบริโภคกาม มันทำได้ละเอียด แนบ เนียน แยบคาย ไพเราะ เราเริ่มรู้สึกมาตั้งแต่แรกอ่าน ว่านี่มันไม่ใช่อย่าง นั้น ไม่ใช่ชวนให้บูชากาม เป็นเรื่องที่ไปบริโภคกามเสียดีกว่ามานั่ง ไหว้พระเจ้าอยู่ ความจริงเขาพูดเพื่อด่าคนที่หลงพระเจ้า ทีนี้คนก็หาว่าบูชา กาม แรกที่สุดก็อ่านโอมาร์คัยยัมของกรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์ ตอนนั้นก็ไม่มีใครแปลอีก ตอนหลังก็มาอ่านภาษาอังกฤษ รู้ว่าเขา แปลมีส่วนถูกอยู่มาก โดยใจความ แต่ดูคนทั่วไปจะไม่เข้าใจเรื่องว่ามุ่งหมาย จะล้อคนที่นั่งไหว้พระเจ้า แต่ว่าดูเหมือนกรมพระนราฯคงจะเข้าใจถูก ท่านเขียนต่อท้าย ๆ ที่ฟุตโน้ตนั่นไม่รู้ของเดิมมาจากไหน เช่นที่ว่า "ดูหนัง ดูละครแล้วย้อนดูตัว" ที่คนชอบพูดกันมากนั้น เข้าใจว่าจะเป็นคำของ กรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์ แล้วมีอยู่คำหนึ่งที่ว่า "พระเจ้าสร้าง เรา ใครเล่าสร้างพระ" นี่แสดงว่าท่านก็ไม่เชื่อพระเจ้าเหมือนกัน อยู่ในพวกที่ไม่เชื่อพระเจ้า เป็นอย่างเดียวกับโอมาร์คัยยัมที่คัดค้าน พระเจ้า ดูเหมือนใครพูดว่าโอมาร์คัยยัมนี้ ฉบับภาษาอังกฤษ มีตั้ง ๓๐ สำนวน แปลต่าง ๆ กัน แปลตามความเห็นของตัว ไม่ค่อยเหมือนกัน แต่ ในที่สุดสรุปความได้ว่าทุกคนเชื่อไปอย่างนั้นหมด เชื่อว่าโอมาร์คัยยัมเป็น คนบ้ากามหมด (หัวเราะ) พวกที่อ่านหนังสือโอมาร์คัยยัมก็เลย(หัวเราะ) ได้ความรู้ผิด ๆ จากของเดิม พระดุลยนาถนัยพิจิตรให้ผมเล่มหนึ่ง ปก หนังแกะ (หัวเราะ)

ถาม งานในทำนองวรรณกรรมคลาสสิคของตะวันตกนอกจากคนนี้แล้ว อาจารย์ อ่านของใครอีกบ้างหรือเปล่า น.581

✦ ควรจะเรียกว่า ไม่ เพราะไม่อ่านจริงๆ จัง ๆ แต่ว่าอ่านบ้าง ผ่าน มาแล้วเป็นอ่าน สำหรับโอมาร์คัยยัมนี้อ่านมากหน่อย ผมไปได้มาจาก นครศรีธรรมราช คุณนายสุด แกมี แกอ่านไม่รู้เรื่อง แกให้ผม แล้ว นายธรรมทาสเขาชอบมาก หนังสือเล่มนั้นก็เลยตกอยู่ที่นายธรรมทาส ความคิดลึก มองเห็นพระเจ้าอะไรเป็นเรื่องเหลวไหลไร้สาระ ก็ล้อพวก ที่มันนั่งไหว้พระเจ้า มานั่งหมอบนั่งกราบอยู่หน้าแท่นบูชา ไปหาผู้หญิง ไปกินเหล้าไปอะไรกันดีกว่า แกเขียนคมคายมาก เพราะว่าเล่นสำนวน ชวนกันไปอยู่กับผู้หญิงดีกว่า ไปกินเหล้าดีกว่า เป็นเหตุให้ผู้อ่านเข้าใจ ว่า เอ๊ะ ไอ้นี่มันชอบอย่างนั้น ความลึกลับของมันอยู่ตรงนี้ อย่างนี้ ผมเข้าใจ ว่าฝรั่งไม่กี่คนหรอกที่จะรู้ถูกต้องอย่างนี้ เขาใช้โอมาร์คัยยัมเป็นตัวอย่าง บุคคลบ้ากามทั้งนั้น จัดเป็น materialism อย่างยิ่ง อย่างหนัก จัดเป็น พวกที่ว่าไปดื่มกันดีกว่า พรุ่งนี้อาจจะตายแล้ว พรุ่งนี้เราอาจจะตายเสีย ก็ได้ ไปบริโภคกามเสียดีกว่า เอาเป็นตำรับ เจ้าตำรับ โอมาร์คัยยัม แต่มันมีคำเล็ก ๆ น้อย ๆ ที่พอสังเกตได้ว่า แกไม่ได้เป็นอย่างนั้นหรอก ล้อ ๆ อย่างยิ่ง ด่า ๆ อย่างยิ่ง ด่าพระ ด่าพวกเจ้าหน้าที่บูชาพระโดย เฉพาะ คือเอาพระเจ้ามาล้อ ใน catalog หนังสือชั้นปรัชญานี้ถ้าตรวจดู จะมีชื่อหนังสือโอมาร์คัยยัมหลายเล่มแล้วก็ในลักษณะที่ต่างคนต่างแปล ไม่ใช่แปลคนเดียวกัน ของบริษัทนั้น ของบริษัทนี้ ผมเคยสังเกตเห็น หนังสือโอมาร์คัยยัมแพร่หลายมาก ฉบับเต็มมันก็มี ๒๐๐ กว่าบท ฉบับย่อ ก็มี ๑๐๐ กว่าบท

ถาม แล้ววรรณกรรมฝรั่งเล่มอื่นที่ประทับใจอาจารย์มีอีกไหม ที่อ่านผ่านไป แล้วรู้สึกอยู่ในใจอยู่ว่า เออ เขาเขียนได้ลึกซึ้ง

✦ ยังไม่นึกออก เพราะแม้แต่เรื่องอย่างนี้ก็ไม่ได้ประทับใจอะไรจน เกินไป น.582

ถาม เช็คสเปียร์อาจารย์อ่านหรือเปล่าครับ

✦ อ่านภาษาไทย เคยคัดคำบางคำมา(หัวเราะ)ใช้เป็นคำสุภาษิต คำตัดพ้อ คำอะไรต่าง ๆ คมคายมาก แล้วผมก็อ่านเพียง ๓ เรื่องเท่านั้น เรื่องตามใจ ท่าน เรื่อง เวนิสวาณิช และ โรมิโอจูเลียต อีกเรื่องเป็น ๓ เรื่อง โรมิโอ- จูเลียต ดูเหมือนไม่ได้อะไรเลย ๆ เรื่อง เวนิสวาณิช ยังมีสุภาษิต "เขาช่าง สอนจริงหนอไอ้ขอทาน แล้วสอนให้คัดค้านคนช่างสอน" (หัวเราะ) ทีแรก สอนไม่ให้ขอ ทีหลังก็กลับขอ คำแปลของรัชกาลที่ ๖

ถาม แล้วอย่างวรรณกรรมของฝ่ายซ้าย อาจารย์ได้อ่านบ้างหรือเปล่า พวก นิยายของฝ่ายซ้ายอ่านไหมครับ

✦ ไม่รู้ว่าอะไรซ้าย อย่างไร เช่นอะไรล่ะ

ถาม เช่นงานเขียนของศรีบูรพา ของแม็กซิม กอกี้ อะไรพวกนี้มาถึงอาจารย์ ไหมครับ

✦ เคยผ่าน ๆ ไม่ได้อ่าน แม็กซิม กอกี้นั่นเคยอ่านบ้าง

ถาม แล้วนิยายไทยอาจารย์อ่านบ้างหรือเปล่า

✦ ถ้าเป็นนิยายไทยก็อ่านเกือบทุกเรื่องเท่าที่ผ่านมา ก็อ่านทุกเรื่อง

ถาม ดอกไม้สดนี่อาจารย์อ่านหรือเปล่า

✦ อ๋อ นิยายอย่างนี้หรือ อ่าน ๆ บ้าง อ่านบ้าง ก่อนนี้เคยอ่านใน หนังสือพิมพ์รายวัน ตามประสาคนหนุ่ม ๆ ก็อ่านหนังสืออย่างนี้

ถาม สมัยบวชแล้วก็ยังอ่านไหมครับ

✦ บวชแล้วก็ไม่ค่อยมี ไม่ค่อยมีโอกาสพบ เรื่องของสันต์ เทวรักษ์ที่ เขียนสำนวนหยดย้อยก็เคยอ่าน แต่ว่าถ้าเราจะเอามาใช้บ้างก็จะดูน่า ขยะแขยง น.583

ถาม เกี่ยวกับทางด้านวิชาการในด้านตะวันตก อาจารย์มีใครเป็นที่ปรึกษา หรือเป็นเพื่อนปรึกษา หรือเป็นเพื่อนศึกษาด้านนี้ไหม

✦ ไม่มี อยู่ที่นี่ไม่มี ปรึกษากันทางจดหมายก็ไม่มี มีนิด ๆ หน่อย ๆ ก็คุณผ่อง มิลินทางกูร คุณผ่องสมัยนี้แกก็เปลี่ยนเป็นนักสมาธิ ทำสมาธิ อย่างยิ่ง เป็นคนคราวเดียวกัน เจอกันอยู่ที่วัดปทุมคงคา เมื่ออยู่วัด ปทุมคงคาได้คุยกับเขาบ้างเรื่องชนิดนี้ คนอายุรุ่นราวคราวเดียวกันแต่ เดี๋ยวนี้มาไม่ไหวแล้ว คงงอมเต็มทีเหมือนกัน เป็นนักศึกษาปรัชญา ตาม ความคิดของตนเอง(หัวเราะ) น.584สังคมไทยและคณะสงฆ์ ต่อไปนี้จะเป็นตอนเกี่ยวกับเรื่องที่อาจารย์รู้จักสังคมไทยอย่างไรนะครับ ผมจะถามเป็นข้อ ๆ ข้อแรกจะเห็นได้ว่าตลอดเวลา ๕๐ ปีที่อาจารย์สอน ธรรมะมานี้ อาจารย์มีการพูดอ้างอิงเหตุการณ์ทางสังคมขณะนั้น ๆ อยู่ ตลอดเวลา

ถาม นอกจากนั้น เห็นว่าอาจารย์พยายามหาทางออกให้กับสังคม โดยอาศัยหลักธรรมะ บางอย่างนี่ผมก็เห็นด้วยกับอาจารย์ บางอย่าง ผมก็ไม่เห็นด้วย บางเรื่องผมว่าอาจารย์ตีประเด็นไม่ค่อยแตก อย่างไร ก็ตาม ผมอยากจะขอความกรุณาอาจารย์ได้เล่าถึงวิธีที่อาจารย์ศึกษา ปัญหาสังคมหรือว่าจะทำความเข้าใจสังคมที่เป็นอยู่ อาจารย์มีวิธีการ อย่างไร

✦ ไม่มีเทคนิคอะไร โครงการไม่มี มันมีแต่เพียงว่าจะช่วยให้ประชาชน ให้รู้ธรรมะได้อย่างไรเท่านั้น แล้วก็ดูว่ากับพวกไหนควรจะพูดอย่างไร มันมีเท่านั้น ดูจากพวกไหน ชนิดไหน ควรจะพูดอย่างไร ไม่มีการ (หัวเราะ) วางแผนการหรือวางอะไร ผมเป็นตามแบบนักเทศน์ทั่ว ๆ ไป ตามความคิดนึกชั่วขณะเสียมากกว่า

สังคมไทยและคณะสงฆ์

ถาม แต่ดูเหมือนว่าอาจารย์จะติดตามเหตุการณ์อยู่ประจำ

✦ ถ้ามีโอกาสก็ฟังจากวิทยุ รายการประจำก็คือข่าว (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้ ก็มีข่าวโดยตรงของสถานีประเทศไทย ข่าวโดยอ้อมของสมหญิงเป็นต้น

ถาม ผมยังนึกไม่ออกว่า มันหมายความว่าอย่างไรที่ว่าศึกษาสังคม เราต้องทำความเข้าใจใช่ไหมครับ เราถึงจะประยุกต์ธรรมะให้เข้ามา เหมาะกับการแก้ปัญหาสังคมได้

✦ (หัวเราะหึ ๆ) ไม่ได้ละเอียด ไม่ได้เจาะจงถึงขนาดนั้น พูดธรรมะ ไปตามสบาย โดยคิดว่าเรื่องนี้คงจะมีประโยชน์ คงจะน่าฟัง ส่วนใหญ่ ก็เหมือนที่พูดจะให้ศีลธรรมของสังคมกลับมา มองสังคมว่าขาดศีลธรรม จะให้ศีลธรรมกลับมา ก็พูดชักชวนชี้แจงอยู่เรื่อย ๆ

ถาม ความรู้เกี่ยวกับสังคมมันเละอย่างไร อาจารย์เอามาจากไหน

✦ ตามความรู้สึกที่เห็นได้ตามธรรมดาจากหนังสือพิมพ์ จากวิทยุจาก ข่าวคราวต่าง ๆ เห็นได้ว่ามันเลวลง ๆ คนมีจิตใจเห็นแก่ตัวมากขึ้น ๆ

ถาม วิทยุนอกจาก ๒ รายการนี้แล้ว อาจารย์ฟังอย่างอื่นอะไรอีกบ้าง

✦ ไม่ได้ฟังนะ เพราะไม่ค่อยมีเวลาจะฟัง และไม่มีเรื่องที่ว่าจะต้องฟัง บางยุคบางสมัย ไม่ใช่เรียกว่าฟังประจำ เคยฟังวิทยุปักกิ่ง วิทยุบีบีซี วิทยุญี่ปุ่น ฟังสนุก ๆ มันไม่ได้เรื่องที่ถูกใจ

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างหนังสือพิมพ์ที่อาจารย์อ่าน ยุคหลัง น.ม.ส.มาแล้ว อาจารย์มีแฟนนักเขียนประจำบ้างไหมที่เป็นนักวิจารณ์สังคมที่อาจารย์ ชอบ

✦ (หัวเราะ) งาน น.ม.ส.เราก็ไม่ได้มองไปในเรื่องวิจารณ์สังคม เป็น เรื่องวรรณคดี เป็นเรื่องเกี่ยวกับภาษาวัฒนธรรม ไม่ได้ฟังเพื่อจะฟัง น.586ความคิดของผู้อื่น ฟังเป็นข่าว แล้วเอามาสรุปเองว่า อะไรจะเป็นอย่างไร ไอ้ความคิดของผู้อื่นเราไม่ค่อยชอบ มันเพียงแต่เหมาเอาว่าสังคมเป็น อย่างไร คือพูดโน้มน้าวให้สนใจศีลธรรม ศีลธรรมกลับมา ก็ยังพูดอยู่ แม้ครั้งหลังสุดนี้ยังพูดอยู่ ศีลธรรมกลับมา ต้องใช้คำว่ากลับมา เพราะ มันเคยมี แล้วมันหายไป ก็ต้องใช้คำว่ากลับมา

ถาม จากการคุยกับคน อาจารย์ได้เข้าใจสังคม โดยอาศัยวิธีนี้บ้างไหม มีคน เอาข่าวคราวข้อมูลมาให้อาจารย์เป็นพิเศษหรือเปล่า

✦ ไม่ค่อยมี สนทนาเรื่องธรรมะ เรื่องธุระ ไม่ได้สนทนากันอย่าง การเมืองการบ้าน

ถาม มีบางยุคอย่างเช่นยุคนายประเสริฐ ทรัพย์สุนทร อาจารย์ก็คุยกันเยอะใช่ ไหมครับ

✦ ก็บางครั้งบางคราว เขามาที่นี่ก็คุยกันรู้จักกันในฐานะเด็กวัด เด็กวัด ราชาธิวาส อยู่วัดเรียนหนังสือแล้วเขาเป็นคนเรียนอักษรศาสตร์ ก็ช่วย เขียนเรื่องลงหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา บ้าง เป็นเหตุให้ติดต่อ แล้วเขาเคย ช่วยแปลเรื่องฝรั่งลงหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา บ้าง ตอนนั้นไม่มีวี่แววการ เมือง ต่อมาอีกนานแล้วจึงหันไปหาคอมมิวนิสต์เข้า แล้วก็มาอธิบายเรื่อง คอมมิวนิสต์ให้ฟัง ว่าดีอย่างงั้น ๆ ผมก็เรียกว่าฟังไม่ถูก เขาหาหนังสือมา ให้อ่านบ้าง หนังสือไทย ๆ แต่ก็ไม่มีความรู้สึกถึงขนาดที่เรียกว่าจะ เข้าใจ หรือชอบ ผมไม่ได้ศึกษาสังคมวิทยาอย่างจริงจังอะไร

ถาม อาจารย์ครับ แล้วคราว ๒๔๗๕ นี่ข่าวคราวมาถึงพุมเรียงอย่างไร

✦ อ้าว มันก็มีหนังสือพิมพ์ยังไงล่ะ น่าหัว (หัวเราะ) เพื่อนยังเหลืออยู่คน หนึ่ง ที่เขาจะมาอยู่สวนโมกข์ด้วยกัน เป็นพระ ผมมานี่แล้ว พอเขาเกิด น.587ปฏิวัติ แกก็เขียนเล่ามาอย่างไม่รู้ว่าเขาทำอะไรกัน (หัวเราะ) ไม่รู้ว่าทำอะไร กัน ต่อมาก็รู้ตามข่าวหนังสือพิมพ์ ตามข่าวแถลงการณ์ของรัฐบาล

ถาม แล้วประชาชนในพุมเรียงมีปฏิกิริยาอย่างไร

✦ ไม่มี เรียกว่าไม่มีก็ได้ นายธรรมทาสเขาเกณฑ์ให้ผมพูด เทศน์ครั้ง หนึ่งเกี่ยวกับเรื่องเปลี่ยนแปลงการปกครอง เทศน์เป็นลักษณะว่าประชา- ธิปไตยน่ะเข้ารูปเข้ารอยกันกับหลักพระพุทธศาสนา (หัวเราะ) ผมก็ว่า ไปตามนั้นแหละ ว่าประชาธิปไตยเหมือนกับการปกครองสงฆ์ ใน พุทธศาสนาพระสงฆ์เป็นใหญ่ ประชุมสงฆ์ ลงมติแล้ว ก็ถือเป็น เด็ดขาด แล้วก็ทุกคนมีเสรีภาพ มีสิทธิเสรีภาพเท่ากัน สรุปความว่าพูดให้ เห็นว่าระบอบประชาธิปไตยนั้นยิ่งตรงกับหลักพุทธศาสนา ชาวบ้าน พวกนั้นเขาจะฟังถูกที่ไหน ชาวบ้านแบบนี้ฟังถูกไม่กี่คน แม้แต่พุทธ- ศาสนา เขายังไม่ค่อยรู้ แล้วประชาธิปไตยก็ยิ่งแปลก เป็นของแปลก

ถาม อย่างนี้แสดงว่าสมัยนั้นอาจารย์กับคุณธรรมทาสก็เห็นด้วยกับการเปลี่ยน แปลง ๒๔๗๕

✦ (หัวเราะ) ไม่มีความคิดว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย จำเป็นจะต้อง ยอมรับสภาพสถานการณ์ว่าเป็นอย่างนั้น เพื่อจะให้ประชาชนชาวบ้าน ไม่ตกใจ แตกตื่น ก็พูดทำนองนั้น เราก็ไม่ตื่นเต้น มันมีบ้าง ตื่นเต้นในทางที่ มันแปลกออกไป ไม่ตื่นเต้นถึงขนาดใหญ่โต เราก็เคยได้ยินได้ฟังกัน อยู่ก่อนหน้านู้นแล้วว่า เมืองนอกเขามีระบอบประชาธิปไตย เดี๋ยวนี้ ก็เข้ามาถึงเมืองเรา ไม่รู้สึกไปในทางไม่ดี รู้สึกมันจะเป็นไปในทางดี แต่ก็ไม่ได้มองบุคคล เหมาว่าประชาธิปไตยนี้คงจะดี

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างสภาพทางสังคมหลังจาก ๒๔๗๕ มานี้ ในความ คิดของอาจารย์หลังจากนั้นแล้ว รู้สึกอย่างใดบ้างกับสภาพสังคม น.588

✦ ไม่ได้เจตนาหรือตั้งใจจะมาศึกษา แต่ก็รู้สึกว่ามันเคลื่อนไหวไป ในทางประชาธิปไตย กำลังเหไปในทางประชาธิปไตย จนกระทั่งเกิด ประชาธิปไตยพระกันขึ้นมา แล้วก็เกิดที่วัดปทุมคงคาเสียด้วย (หัวเราะ) เตรียมจะยึดอำนาจเจ้าอาวาส (หัวเราะ) ทำให้เปลี่ยนระบบการปกครอง ใหม่ให้มันเสมอกัน ให้เจ้าอาวาสอยู่ใต้อำนาจของคณะกรรมการอย่างนี้ เป็นต้น แต่ผมไม่ได้ยุ่งด้วย ไม่ได้เห็นด้วย แล้วผมก็มาเสียแล้ว ไม่ได้อยู่ ที่นั่น ที่วัดปทุมคงคาที่ผมเคยอยู่ มหาน้อยเป็นตัวตั้งตัวตีเห่อประชาธิปไตย จะเอามาใช้กับวงการคณะสงฆ์ แล้วต่อมามันก็ได้เป็นไปในทำนอง นั้น มีพรบ.คณะสงฆ์ ออกเป็นกฎหมายใหม่มีเป็นแบบเดียวกันกับประชา- ธิปไตย มีสังฆสภา มีคณะสังฆมนตรี สังฆนายก แบบเดียวกันนั้นเลย

ถาม ระหว่างที่เขาเคลื่อนไหวจะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในคณะสงฆ์นี้ อาจารย์รู้เรื่องหรือเปล่า

✦ รู้ พระรูปที่ว่านั่นแหละเขียนมาเล่าให้ฟังเรื่อย มันเกิดที่วัดปทุมคงคา ก่อน คณะปฏิสังขรณ์ มหาผิน มหาน้อยเป็นตัวตั้งตัวตี อย่างปัญญาชนนอกวัด มีปฏิกิริยาอย่างไรต่อการเปลี่ยนแปลง ๒๔๗๕ อย่างพวก น.ม.ส. หรือใครต่อใครที่อาจารย์เป็นแฟนที่อ่านงานเขาอยู่ ประจำ พวกนี้แสดงออกอย่างไร ๑. พวกที่เป็นปัญญาชนที่เด่น ๆ ในสมัยนั้น พวกครูเทพ น.ม.ส. เขา คงเห็นว่าต้องไปตามนั้น ต้องร่วมมือด้วยกัน ถือหลักอำนาจเป็นใหญ่ ในโลก ใครกุมอำนาจไว้ได้ต้องเชื่อฟังคนนั้น คือว่าอย่าไปปะทะขัดขวาง คนนั้น น.ม.ส.ก็ดูร่วมมือดี ครูเทพก็ร่วมมือดี น.ม.ส.เป็นผู้เอาเรื่อง ประชาธิปไตยในประเทศอังกฤษมาเล่า ตั้งแต่ก่อนมีสวนโมกข์ ผมอยู่ วัดปทุมคงคา น.ม.ส.แสดงปาฐกถาให้ชื่อว่าเรื่อง ปาร์เลียเม้นต์ในประเทศ น.589อังกฤษ ก็เล่าเรื่องประชาธิปไตยที่นั่น จึงเกิดเป็นชนวน (หัวเราะ) ให้คน สนใจประชาธิปไตย ที่จำได้เล่าในปาฐกถานั้นว่าลูกหมูของนายโจอยู่ เฉย ๆ ก็มีคนมาซื้อตั้ง ๑๐ ปอนด์อย่างนี้ ที่จริงยังไม่ถึงปอนด์ มีคนมา ซื้อตั้ง ๑๐ ปอนด์ คนจะมาซื้อเพื่อเป็นการหาเสียง โดยที่เจ้าของก็ยัง ไม่รู้ว่าทำไมมันจึงต้องแพงอย่างนี้ (หัวเราะ) กะหล่ำปลีมีคนมาซื้อหัว หนึ่งตั้งหลาย ๆ ปอนด์ ตัวอย่างที่ยกมาเล่าให้ฟัง ผมก็ไปฟังปาฐกถา คราวนั้น แต่ไม่ค่อยรู้เรื่อง รู้แต่ว่ามันต่างกันมากกับในประเทศไทย

ถาม พูดที่สามัคคยาจารย์สมาคมหรือครับ

✦ สมัยนั้นจะแสดงปาฐกถา เป็นชิ้นเป็นอันหน่อยก็ต้องที่สามัคคยาจารย์ สมาคม โรงเรียนสวนกุหลาบ เป็นที่แสดงปาฐกถาครั้งสำคัญ ๆ ของคน สำคัญ ๆ ของแขกสำคัญ ๆ คราวนั้นเราก็ฟัง พระอื่นก็ไปฟัง แต่ไม่เข้าใจ ฟังครั้งแรก ฟังไม่เข้าใจ

ถาม สภาพสังคมในพุมเรียงมีอะไรเปลี่ยนแปลงไหมครับ

✦ ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงที่เนื่องกับการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ประชาชนก็จะฟัง (หัวเราะ) เจ้านายเจ้าหน้าที่ไปตามเดิม อะไร ๆ ก็คอยฟัง เจ้านาย เจ้าหน้าที่ตามเดิม ข้าราชการแบบราชาธิปไตยอยู่ในบ้านนอก มันต้องแบบบ้านนอก บ้านนอกก็ต้องเบ่งได้แบบบ้านนอก ประชาชนจะ ต้องเคารพเชื่อฟัง คนที่เคยเคารพนับถือเชื่อฟังมาแต่กาลก่อน ก็ยังคงเรียก พ่อนายแม่นายกันไปตามที่เคยเรียก

ถาม สภาพทางด้านศีลธรรมของสังคมนับจาก ๒๔๗๕ มาถึงปัจจุบันนี้ อาจารย์ เห็นเป็นแนวโน้มอย่างไรบ้างหรือไม่

✦ ศีลธรรมคงไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้ มันเกี่ยวกับการเจริญของโลก ความ ก้าวหน้าทางวิทยาการ มนุษย์ก็ต้องเป็นอย่างนี้ ถึงแม้ว่าจะไม่มีการ น.590เปลี่ยนแปลงการปกครอง มนุษย์ก็เห่อเรื่องทางวัตถุมากขึ้น สนุกสนาน เอร็ดอร่อย ถึงแม้ในสมัยราชาธิปไตยก็เห่อฝรั่ง คนที่ทำอะไรเห่อสมัย ใหม่นัก บางทีก็จะเห็นพุทธศาสนาเป็นเรื่องล้าหลัง แต่นี่เป็นธรรมดา การที่ไปตามฝรั่งมากนักก็เห็นพุทธศาสนาแบบเก่าล้าหลัง พระเลิก ฉันข้าวด้วยมือ (หัวเราะ) ฉันข้าวด้วยช้อนส้อม ความรู้สึกส่วนตัวผมไม่ได้ รู้สึกว่ามันเป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญอะไร แค่นั้นแหละ ก็คืออย่าง นั้น มนุษย์อย่างนั้น แต่เรายังมีหน้าที่ต้องสอนเรื่องดับกิเลส ดับทุกข์ อยู่ไปตามเดิมไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง

ถาม เวลาความเจริญสมัยใหม่เข้ามาถึงไชยา มันมีผลกระทบต่อชีวิตประชาชน อย่างไรบ้างครับ

✦ โอ้ มันไม่ได้เข้ามาตูมตาม มันเข้ามาทีละนิด ๆ มันก็เปลี่ยนไปทีละ นิดจนไม่ค่อยรู้สึก เช่น ชอบแต่งตัวสวย ชอบกินอร่อย ชอบโก้ ชอบหรู ชอบสูบบุหรี่ ชอบนั่งร้านกาแฟ นั่นก็มีขึ้นมา ซึ่งแต่ก่อนนั้นไม่มี ไม่มี ร้านกาแฟ แล้วจะนั่งร้านกาแฟได้อย่างไร (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์เห็นตัวอย่างเป็นรูปธรรมอะไร ทำไมอาจารย์ถึงเห็นโทษของ ความเจริญสมัยใหม่ ตั้งแต่สมัยนั้นครับ

✦ เหมาทั้งหมด เหมาทั้งประเทศ หรือทั้งโลก หมายถึงยุคที่วัตถุ ก้าวหน้า คนทั้งโลกไม่เฉพาะในประเทศไทย หลงแต่ความสุขความ ก้าวหน้า มีความเจริญแผนใหม่ทางวัตถุ ก็เกิดเห็นแก่ตัว เกิดเกลียดศาสนา เกลียดสิ่งที่มันตรงกันข้าม เห็นศาสนาเป็นเรื่องขัดคอในเรื่องความเสวยสุข แบบใหม่ ตัวอย่างรูปธรรม เช่น คนมาฟังเทศน์ที่วัดน้อยลง คนที่จะ ทำบุญทำทานแบบเก่าน้อยลง แม้แต่แห่พระลากพระตามแบบประเพณี ก็น้อยลง ลดลง น.591

ถาม แล้วพวกที่โจมตีพุทธศาสนานั้นส่วนใหญ่เป็นคนกลุ่มไหนครับ อย่าง แม้แต่ความคิดที่เห็นศาสนาเป็นยาเสพติด ก็เริ่มมีแล้วใช่ไหมตั้งแต่สมัยนั้น

✦ ไอ้ที่เห็นศาสนาเป็นยาเสพติดนี่มันเมื่อเกิดคอมมิวนิสต์แล้ว มีคำว่า ศาสนาเป็นยาเสพติด ก่อนนี้ไม่มี ใครมาพูดว่า ประชาชนก็จะบอกว่ายินดี สมัครรับยาเสพติดคือศาสนาอยู่แล้ว แล้วก็เสพติดอยู่แล้ว คอมมิวนิสต์มา พูดว่าศาสนาเป็นยาเสพติด ก็ไม่มีใครเชื่อ รู้สึกว่าไม่ค่อยมีใครยอมเห็น ว่าเป็นเช่นนั้น

ถาม แล้วกลุ่มที่โจมตีศาสนาก่อนกลุ่มนี้เป็นกลุ่มไหนเป็นพวกไหน

✦ ไม่ปรากฏชัดเจน ไอ้พวกอันธพาลมันก็ตามแบบอันธพาล เพียง แต่มันไม่ชอบ มันก็ไม่เอา ไม่ได้มาตั้งป้อมต่อสู้กันนัก ทุกคนไม่มีที่จะ โจมตีศาสนาของตน คงจะเหมือนกันไปหมดทุกแห่ง ๆ จนกว่าจะมีนักศึกษา แหวกแนว เห็นศาสนาเป็นของล้าหลังหรือว่ามันไปมองบางแง่ มองแต่บาง แง่แล้วก็ไปพูดอย่างนั้น ซึ่งมันไม่ถูก มันไม่ยุติธรรม พวกที่อุตริมาโจมตี ศาสนาก็เพราะไม่เข้าใจพุทธศาสนาโดยสมบูรณ์ เขามองกันในแง่ที่ทำ ให้คนอ่อนแอ ทำให้คนล้าหลัง ทำให้คนเกียจคร้าน อย่างนี้ก็มี มันก็มีมูล มาจากทางฝรั่ง ทางคนไทยก็ไม่ได้คิดนึกกันถึงขนาดนั้น ที่ว่า "สันโดษ" ในทางพุทธศาสนาทำให้คนไม่ทำงาน มันก็เข้าใจคำว่าสันโดษผิด คนอย่างโชเปนฮาวเออร์มองพุทธศาสนาในแง่ร้าย เป็นเพสสิมิสม์ เขาเป็น ปัญญาชนถึงขนาดนั้น แต่เมื่อมันมองไม่รอบคอบ (หัวเราะ) ไม่ถี่ถ้วน ก็เป็นเครื่องถ่วงทำให้พุทธศาสนาชะงัก ในการที่จะเข้าไปในหมู่คน พวกนั้น ที่จริงต้องพูดว่าพุทธศาสนามองโลกในแง่ที่เป็นไปตามเหตุตาม ปัจจัย แก้ไขให้ดีก็ได้ แก้ร้ายให้ดีก็ได้ ถ้าเขาเข้าใจมาถูกต้อง เขาจะ ต้องเข้าใจอย่างนี้ ไม่ใช่แง่ดี ไม่ใช่แง่ร้าย เป็นไปตามเหตุตามปัจจัย เขาต้องการอะไรก็สามารถจะทำได้ ประชาชนไทยไม่มีปัญหาเกี่ยวกับ น.592หลักพุทธศาสนา แล้วเขาเอาแต่ตามแบบง่าย ๆ แบบบูชา นับถือจนกลาย เป็นไสยศาสตร์อย่างนี้ ทำตามขนบธรรมเนียมประเพณีก็แล้วกัน

ถาม ได้ยินว่าคุณเสนีย์ ปราโมชเวลากลับจากเมืองนอก เขาเขียนบทความ โจมตีพุทธศาสนา อาจารย์นึกออกไหม

✦ นึกออก ที่ใช้นามปากกาว่าองุ่นเปรี้ยว แล้วก็โจมตีพุทธศาสนา ก็ไม่มีใครเชื่อ ในที่สุดไม่มีใครเชื่อ (หัวเราะ) การเคลื่อนไหวของพระสงฆ์ที่ต้องการให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ที่อาจารย์ เล่าเมื่อกี้นี้ อาจารย์มีส่วนร่วมอะไรหรือเปล่า กับคณะปฏิสังขรณ์ •. ไม่เลย ไม่ได้มีส่วนร่วม ไม่ได้ร่วมทั้งความคิดและการกระทำ ผม ยังไม่แน่ใจ ยังหวั่น ๆ อยู่ ถ้าเวลานั้นผมอยู่ที่นั่นน่าจะเอากับเขาด้วยก็ได้ (หัวเราะ) ก็เรามีความคิดก้าวหน้าอยู่

ถาม อาจารย์เห็นการเปลี่ยนแปลงพ.ร.บ.คณะสงฆ์ ๒๔๘๔ เป็นอย่างไร ครับ

✦ ไม่รู้สึกเลย (หัวเราะ) แทบจะไม่ได้สนใจเรื่อง พ.ร.บ.จนออกมา แล้ว จนเขาปฏิบัติกันแล้ว เราก็รู้ว่ามันเปลี่ยน แล้วมันเปลี่ยนอย่างนี้ เขาก็ แต่งตั้งผมให้เป็นองค์การเผยแผ่ของจังหวัดสุราษฎร์ธานี

ถาม แล้วอาจารย์รู้สึกว่า พ.ร.บ.คณะสงฆ์ฉบับนี้ออกมาแล้ว ในทางปฏิบัติ มีผลต่อคณะสงฆ์อย่างไรบ้าง มีผลต่อสังคมอะไรบ้าง

✦ มันพูดยาก เพราะมันไม่ทันจะได้ทำอะไรโดยแท้จริง ชั่วไม่กี่ปี มัน ไม่ได้ทำอะไรโดยแท้จริงตามหลักการนั่น มันก็ทำเป็นพิธีเสียมากกว่า ไม่ค่อยมีผลแท้จริง แล้วมันก็เท่านั้น เท่าที่ว่าแบ่งหน้าที่กันทำ มันก็ไป บังคับ หรือว่าไปกระตุ้น ไอ้ผลที่เห็น มีน้อยเต็มที แม้แต่ปล่อยอยู่อย่าง น.593เก่าก็ไม่แตกต่างกันนัก แต่เราก็สะดวกในการเผยแผ่ขึ้น ก็มีอำนาจทางราชการ (หัวเราะ) ขึ้นมา ก็เลยบวกเข้าด้วยกัน การเผยแผ่ก็เอาความมุ่งหมายของสวนโมกข์บวกกันเข้าไป การเผยแผ่ตามหน้าที่ราชการดูเหมือนจะเคยเล่าแล้วว่าเจ้าคณะภาคองค์ที่เป็นธรรมยุต อยู่วัดราชาธิวาส ก็สนับสนุนผมมาก สนับสนุนเพื่อให้ทำหน้าที่ไปบรรยายในที่ประชุมในนามเจ้าคณะภาค ประกาศให้เป็นเผยแผ่ประจำภาค แต่ผมก็ไม่ได้ทำอะไร ไม่กล้า รู้สึกว่ามันเสี่ยง การปกครองแบบประชาธิปไตยนี้ถ้าจัดให้ดี ๆ ให้เป็นจริง ก็เข้ากับหลักธรรมวินัยของพระพุทธเจ้าด้วย ไม่เสียหลาย หลักธรรมวินัยในแง่ไหนครับ สงฆ์เป็นใหญ่นั่นแหละ เมื่อจะปรินิพพาน ก็ตั้งหลักการให้สงฆ์เป็นใหญ่ ถ้าอย่างนั้นทำไมอาจารย์ถึงเสนอเรื่องเผด็จการ ให้สงฆ์เผด็จการ ให้สงฆ์เผด็จการ ก็ไม่ใช่เผด็จการซิครับ ก็ยังดีกว่ารุ่มร่าม งุ่มง่าม โอ้เอ้ ไม่มีอำนาจ ไม่มีความเด็ดขาด ถ้าพระสงฆ์เผด็จการ มันก็ประชาธิปไตย เราเรียกเผด็จการไม่ได้เพราะว่า...... ทำไมจะเรียกไม่ได้ เป็นคอมมิวนิสต์ก็เรียกเผด็จการได้ คอมมิวนิสต์นี่ซิครับเผด็จการ แต่พระสงฆ์เป็นใหญ่นี่มันไม่ใช่เผด็จการเพราะมันอาศัยการตัดสินใจร่วมกัน น.594อ้าว ก็ตอนหลังผมเขียนว่า ขอให้สงฆ์มีการกระทำชนิดที่มันเฉียบขาด ๆ ไม่ใช่โอ้เอ้ คือถ้าเฉียบขาดหลังจากสงฆ์ตัดสินนี่ ก็ใช้ได้แน่ ไม่ใช่เผด็จการตามที่ เขาใช้กันทั่วไป เป็นเรื่องอำนาจอันชอบธรรมเพราะมาจากการตัดสินใจ ของหมู่คณะ เฉียบขาดโดยธรรมวินัย สงฆ์เผด็จการตามธรรมวินัย เผด็จการเดี๋ยวนี้มันไม่เป็นตามนี้ ก็ยังโอ้เอ้ อย่างนี้ อาจารย์ต้องเขียนนิยามคำว่าเผด็จการใหม่ ถ้าอาจารย์ให้สงฆ์เผด็จการ นี่มันไม่ใช่เผด็จการในความหมายที่เข้าใจโดยทั่ว ๆ ไป คนละความหมายครับ เผด็จการโดยธรรมวินัย โดยสงฆ์ ไม่ใช่เผด็จการโดยกิเลสของบุคคลใด อาจารย์ศึกษาความเป็นมาทางประวัติศาสตร์ของคณะสงฆ์อย่างไร หรือไม่ ในการที่จะนำมาเป็นหลักเกณฑ์จัดตั้งสวนโมกข์ ก็เหมือนที่เล่ามาแล้ว มันเป็นเรื่องที่ไม่ได้มีเจตนาเจาะจงเป็นรูปเป็นร่างเป็นล่ำเป็นสันอย่างนั้น เป็นเรื่องรู้สึกเบื่อชนิดนั้นก็เลยอยากจะกอบกู้ชนิดนี้ มันไม่มีแบบฉบับที่จะมาดูมาจากที่ไหน เราปรับปรุงแบบฉบับหรือหลักเกณฑ์ที่มาจากพระคัมภีร์ ภายในพระคัมภีร์ มันไม่มีที่จะไปเอาที่ไหนมาเป็นหลัก นอกจากคัมภีร์แล้ว ประวัติการปฏิรูปศาสนาในยุครัตนโกสินทร์ก็อ่านผาด ๆ ดูเหมือนไม่ค่อยมีและก็เชื่อว่าใช้ไม่ได้ มันใช้ไม่ได้ มันแบบตามบุญตามกรรม

ถาม แล้วอย่างการเปลี่ยนแปลงในสมัย ร.๔ ล่ะครับ น.595

✦ ไม่มีความรู้สึกอะไร นอกจากตั้งนิกายใหม่ เป็นการยั่วยุให้ปฏิบัติ วินัยให้เคร่งครัดขึ้น (หัวเราะ) แล้วก็ใครทำก็ได้ เรื่องนี้ไม่พูดดีกว่า พูดแล้ว มันมีผลกระทบกระเทือน

ถาม การเปลี่ยนแปลงหลายอย่างในรัชกาลที่ ๔ มีผลมาถึงยุคอาจารย์ด้วย หรือเปล่า

✦ ไม่มีผลต่อผมโดยตรง มีผลต่อบ้านเมือง มันก็มีธรรมยุตเกิดขึ้น มีปัญหาที่เกิดมาจากมี ๒ นิกายเกิดขึ้น

ถาม แล้วมีส่วนให้ทำให้มหานิกายปรับปรุงตัวดีขึ้นไหมครับ

✦ ก็ต้องเรียกว่าดีขึ้น มีส่วนทำให้ปฏิบัติดีขึ้น ในยุคสมเด็จพระมหา- สมณเจ้า กรมพระยาวชิรญาณวโรรสท่านมีหลักที่จะให้รวมกันอีก ทำให้ มหานิกายดีขึ้นจนรวมกับธรรมยุตได้ ท่านก็มุ่งหมายอย่างนั้น แต่ก็ทำ ไม่สำเร็จ

ถาม อาจารย์ครับ การเรียนปริยัติที่เป็นล่ำเป็นสัน ก็ต้องถือเป็นผลจากที่ รัชกาลที่ ๔ ท่านทรงวางฐานไว้ด้วยหรือเปล่า

✦ ทราบไม่ได้ แต่มันแสดงออกมาเมื่อรัชกาลที่ ๕ เมื่อสมัยสมเด็จ พระมหาสมณเจ้าฯ อาจจะมีผลเนื่องกันก็ได้ รัชกาลก็เนื่องกัน แล้วท่านก็ เป็นพระราชโอรสในรัชกาลที่ ๔ คงจะได้รับอิทธิพล แต่ว่าสมัยรัชกาลที่ ๕ มีการเปลี่ยนแปลงมาก ก็เชื่อว่าท่านหวังผลดีให้ทัดเทียมกันไป ให้ กลับกลมกลืนกันไป แต่แล้วมันไม่เป็นอย่างนั้น กลับตรงกันข้าม นี่ต้อง เรียกว่ามันเป็นกิเลสของมนุษย์ มานะทิฏฐิ

ถาม อาจารย์ครับ สมัยแรก ๆ มีสวนโมกข์ การปีนเกลียวกันระหว่างฝ่าย ปริยัติกับฝ่ายวิปัสสนามีหรือยัง น.596

✦ ไม่ค่อยมีโอกาสกระทบกัน เพราะไม่ได้สัมพันธ์ เสียงมาจากพระป่า ตำหนิพระบ้านว่าไม่ปฏิบัติมีมาก ได้ยินมาก พระบ้านก็มักจะตอบโต้ ว่าพระป่านั้นดีแต่ปฏิบัติไปอย่างงมงาย ไม่รู้พระบาลีไม่รู้พระพุทธ- ประสงค์อย่างถูกต้อง มันก็มีแต่ต่างฝ่ายต่างพูดกันบ้าง

ถาม เสียงจากพระป่าตอนนั้น เป็นพระป่าทางฝ่ายไหนครับ

✦ ทางภาคอีสานมีมาก ทางภาคใต้มีประปราย น้อยมาก ภาคใต้มี พระธุดงค์อยู่บ้าง เป็นสำนักหลักแหล่งไม่ค่อยมี มีทางภาคอีสาน

ถาม เห็นอาจารย์เขียนเกี่ยวกับพระที่อวดเคร่งไว้บ้าง เขาอวดกันอย่างไร ครับ สมัยนั้น

✦ ก็เคร่งกันแบบวินัย ถือวินัยให้เคร่ง (หัวเราะ) จนใคร ๆ เห็นว่าเคร่ง ๆ จนเกือบจะทำอะไรไม่ได้ เรื่องกิน เรื่องอยู่ เรื่องนุ่ง เรื่องห่ม เรื่องไป เรื่องมา เรื่องขึ้นรถ ลงเรืออะไรก็ตามแต่ เรื่องอวดเคร่งกันอยู่ได้ก็มี เรื่องไม่ยอมจับสตางค์ ไม่ยอมฉันนม แต่ก่อนนี้ก็ไม่รู้ว่านมนี้ฉันไม่ได้ ด้วยกันทั้งนั้น เคยฉันด้วยกัน เพิ่งมารู้ทีหลังว่านมฉันไม่ได้ พรรคพวก ไม่ฉันนม เขาว่าเป็นอาหาร ก็ไม่มีเหตุผลอะไร ตามวินัยเกี่ยวกับอาหาร ฉันอาหารเวลาวิกาลไม่ได้ แต่นมนี้ไม่รู้แน่นอนว่าอยู่ในข่ายของอาหาร หรืออยู่ในข่ายเภสัช บางพวกก็เคยหลงว่าเป็นเภสัชไปพักใหญ่ ก่อนที่ มารู้ว่าไม่ใช่เภสัช

ถาม อาจารย์ครับ แล้วการตั้งมหาวิทยาลัยสงฆ์นั้นอาจารย์มีความหวังอะไร บ้างไหม

✦ ไม่รู้เรื่อง คือว่าเราเกือบจะไม่รู้เรื่องว่าเขากำลังทำอะไรกัน ก็เลย ไม่รู้จะหวังอะไรถูก เท่าที่รู้เรื่องก็คือ คงจะมีการศึกษาเกี่ยวกับเรื่อง ทางโลก ทันสมัยมากขึ้น น.597

ถาม ส่วนหนึ่งก็เหมือนกับที่อาจารย์เรียกร้องมาตลอดในหนังสือพิมพ์ พุทธ- สาสนา ให้ปรับปรุงการศึกษาคณะสงฆ์

✦ อู้ เราก็ต้องให้ศึกษาเพื่อรู้หลักธรรมวินัยลึกซึ้งยิ่งขึ้น ทีนี้พอตั้ง มหาวิทยาลัยเหล่านี้ขึ้น ก็ไม่ได้สนใจธรรมวินัยยิ่งขึ้น สนใจเรื่องนอก ๆ สนใจตามแบบเมืองนอก

ถาม ตอนหลังจากพ.ร.บ. ๒๔๘๔ ออกมาแล้ว การแบ่งแยกนิกายนี่ลดลงไหม

✦ มันก็มีการกระทบกันน้อยลง เรียกว่าการปกครองไม่ขึ้นต่อกัน แล้วเหตุการณ์มันก็ผ่านมามาก พอจะสำนึกตัวด้วยกันทั้ง ๒ ฝ่าย

ถาม เมื่อมีการกล่าวหาและก็จับกุมพระพิมลธรรมนั้น มีผลต่อคณะสงฆ์ อย่างไรบ้าง

✦ มันก็อย่างนั้นแหละ ก็พอมองเห็นได้ ทางมหานิกายก็รู้สึกเป็นปมด้อย รู้สึกเสียหายต่อนิกาย มีพระจำนวนใหญ่เขากำลังต่อสู้ดิ้นรนต่อสู้ มัน ก็ทำลำบาก ทำไปยากหรือทำไม่ได้ แต่ท่านเหล่านั้นจะต่อสู้จนชนะความ หรือชนะอะไรก็ตาม ที่เกี่ยวกับพระศาสนารู้สึกจะไม่คุ้มเลย เพราะ มันไม่ได้เสียหายเฉพาะมหานิกายอย่างเดียว มันเสียหายต่อพระศาสนา โดยส่วนรวมด้วย จะทำอย่างไรได้ เรื่องมันเกิดขึ้นอย่างนี้แล้ว ใครจะ ทำอย่างไรได้ มันก็ต้องเป็นอย่างนั้น*

ถาม การที่ท่านถูกจับกุม มันเกี่ยวข้องกับการเปลี่ยนแปลงพ.ร.บ.ฉบับ ๒๕๐๕ ด้วยใช่ไหม ทำไมถึงมีการเปลี่ยนมาใช้พ.ร.บ. ๒๕๐๕

✦ มีการเคลื่อนไหวเพราะมีผู้ถือว่าไม่เป็นธรรมอะไรบางอย่างต่อฝ่าย ธรรมยุต ไม่ใช่จากมหานิกาย คือการเปลี่ยนจากพ.ร.บ. ๒๔๘๔ เป็นการ ดิ้นรนฝ่ายธรรมยุต _________________________________________________________________________________________ *สัมภาษณ์ก่อนพระพิมลธรรม จะได้รับพระราชทานเลื่อนสมณศักดิ์เป็นสมเด็จพระพุฒาจารย์ น.598

ถาม แง่มุมมันเป็นอย่างไรครับ

✦ ผมไม่ค่อยรู้เรื่อง รู้แต่เท่านั้น แต่พูดกันอย่างขวานผ่าซาก มองเป็น การเสียเปรียบ จึงพยายามย้อนกลับหาพ.ร.บ.รศ.๑๑๒ ซึ่งถือกันว่า ฝ่ายธรรมยุตได้เปรียบ (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ ถ้ามองโดยรวมแล้ว ในรอบ ๕๐ ปีที่ผ่านมา อาจารย์รู้สึกว่า สังคมไทยมีด้านไหนดีขึ้น ด้านไหนเลวลง อาจารย์รู้สึกอย่างไรบ้าง

✦ ไม่รู้สึก รู้สึกมันไปตาม (หัวเราะ) ธรรมชาติ ไปตามเหตุตาม ปัจจัย ตามธรรมดาที่มันจะต้องเป็นอย่างนั้น ไม่แปลก ในทางศีลธรรมไม่ เห็นดีขึ้น ในด้านความรู้ ด้านหลักวิชาดีขึ้นมาก ความเลวร้ายทางศีลธรรม มากขึ้น

ถาม อาจารย์ครับ ต่อไปเป็นคำถามเบ็ดเตล็ด ๒-๓ ข้อตก ๆ หล่น ๆ จากตอน ต้น ๆ นะครับ สมัยอาจารย์เริ่มงานใหม่ ๆ มีการซื้อขายพระเครื่องกันเป็น แบบอุตสาหกรรมแบบที่เป็นอยู่ปัจจุบันหรือเปล่า

✦ ตามท้องสนามหลวงเริ่มมีแล้ว เมื่อผมไปบรรยายอบรมผู้พิพากษา ตอนเลิกแล้ว ผมก็ไปดูที่สนามหลวง เขาขายพระเครื่องกัน ผมยังจำติด ตามีฝรั่งเล็ก ๆ ผอม ๆ แอบถ่ายรูปผม รูปร่างคล้ายสแวเรอร์* (หัวเราะ) ผมกำลังมองดูกระจาดที่เขาวางพระเครื่องขาย ไม่ได้นั่งลงไป แต่ว่าเดิน อยากไปดู ๆ เท่านั้นเอง อีกเรื่องหนึ่ง ผมคุยกับตาหลุน แกว่าแกเป็นเด็กวัดรุ่นเดียวกับอาจารย์ ____________________________________________________________________________________________ “โดแนลด์ เค. สแวเรอร์ เป็นนักวิชาการชาวตะวันตกคนแรกที่ศึกษางานคิดงานเขียนของท่านอาจารย์ พุทธทาสอย่างจริงจัง และมีส่วนสำคัญที่ทำให้นักวิชาการด้านพุทธศาสนาชาวตะวันตกหันมาสนใจ งานของท่านอาจารย์ ได้แปลงานของท่านอาจารย์เป็นภาษาอังกฤษ และเขียนบทความเกี่ยวกับท่าน อาจารย์หลายชิ้น น.599

ถาม และว่าเด็กวัดรุ่นนั้นมีคำล้อทุกคน อาจารย์จำได้ไหม

✦ (หัวเราะ) อาจารย์ของผมเป็นคนผูกเป็นบทประพันธ์ขึ้นมาว่า (หัวเราะ)ขี้กินไอ้ชิด ขี้ชิดไอ้เงื่อม เทื้อม ๆ เณรนาค ปากมากไอ้หลุน สัปดุน ไอ้จ้อง ขี้ร้องไอ้หยุด มุดหัวไอ้ช่วย สุดสวยหิรัญ สำคัญไอ้เกตุ ขี้เหลด ตาหลวงนาค (หัวเราะ) คำว่าขี้ชิดคือขี้เหนียว เป็นภาษาของบ้านนี้ ผมจะ ขี้เหนียวหรือไม่ ไม่รู้หมายความว่าอย่างไร รู้แต่เพียงว่าไม่อยากเอาของ ใคร และไม่อยากให้อะไรแก่ใครเท่านั้น เณรนาคเขาชอบเดินเทื้อม ๆ คือเดินก้ม ๆ หย่ง ๆ คำว่าสัปดนบ้านนี้เขาออกเสียงว่าสัปดุน ไอ้จ้องมัน ชอบไปเก็บพริกเก็บมะเขือที่ปลูกไว้ยังไม่ทันจะได้ที่ ขี้ร้องไอ้หยุด มันเป็น ญาติผู้พี่ของผม อะไร ๆ ก็ร้อง ไม่ทันพูดก็ร้อง หัวมุดไอ้ช่วย ถามอะไร หัวมุดเสีย ไม่พูด สุดสวยหิรัญ (หัวเราะ) เป็นลูกของผู้พิพากษา บ้านอยู่หน้า วัด พ่อเอาไปฝากอยู่วัดบ้างเล็ก ๆ น้อย ๆ หน้าตาสวย แก้มแดง ในที่สุดไป เป็นอธิบดีกรมสรรพากร เพิ่งตายไป ในชุดนั้นก็เหลือแต่ผมกับตาหลุนเท่า นั้น (หัวเราะ)

ถาม โดยปกตินี่อาจารย์เป็นคนอ่านหนังสือเร็วหรืออ่านช้าครับ

✦ อ่านลวก (หัวเราะ) คืออ่านหนังสือนี่อ่านหยาบ อ่านเอาแต่ใจ ความลวก ๆ ไม่ค่อยได้อะไรนักมีนิสัยหยาบ ๆ ไม่ได้อ่านถึงขนาดขีดเส้น ใต้ หรือว่าจดบันทึก มันอวดดีว่าไอ้เรื่องอย่างนี้มันรู้กันอยู่แล้ว ตรง ๆ กับที่เรารู้ ไม่ต้องขีดเส้นใต้ บางทีผมอ่าน ๆ ดู ไม่ได้มีขีดเส้นใต้ ถ้ามีก็น้อย เต็มที่ ไม่เหมือนหนังสือคุณกวง หนังสือคุณกวงขีดเส้นใต้เกือบจะทุก บรรทัด (หัวเราะ)

ถาม ผมเห็นกล่องบัตรกล่องหนึ่งของอาจารย์มีโน้ตบัตรคำ คำเหล่านี้เป็นคำ อะไรประเภทไหนที่อาจารย์จะทำโน้ตออกมาครับ น.600

✦ อ๋อ มี แต่เคยทำอยู่พักหนึ่ง เป็นบัตรคำประเภทธรรมะ เพื่อความ สะดวกที่จะใช้แล้วก็ทำได้ไม่เท่าไหร่ ทำอะไรไม่จริงด้วยผมน่ะ และก็ ไม่เคยมีความอดทน แต่ความคิดน่ะมี คิดจะทำอย่างนั้น คิดจะทำอย่างนี้ คิดจะเก็บความคิดดี ๆ ไว้เป็นระบบ เป็นอะไรคล้าย ๆ เพื่อจะสะดวก ความคิดยังมีจนกระทั่งบัดนี้ แต่เราทำไม่ได้ จะทำบัญชีเรื่องในพระ- ไตรปิฎก ก็เคยคิด เดี๋ยวนี้เป็นอันว่า ยอมไม่มีความคิดอย่างนั้น คือความคิด มันเหลืออยู่เพียงเรื่องเดียว เรื่องจะดับทุกข์อย่างไรเท่านั้นเอง

ถาม เวลาอาจารย์ไปกรุงเทพฯ อาจารย์เป็นแฟนหนังสือร้านไหนประจำ ถ้าต้อง ไปซื้อหนังสือ จะซื้อร้านไหน

✦ ส่วนมากไปที่ร้านสี่กั๊กพระยาศรี กรุงเทพมหานคร ที่หน้าร้าน เขียนว่ามาดีไปดี ร้านนั้นไปบ่อย แล้วหนังสือฝรั่งเขาขายถูก ๆ เช่น National Geographic เยอะทีเดียวเขาขายถูก ๆ แต่ไม่มีปกเป็นหนังสือ ที่ขายไม่ได้ ที่จะต้องส่งบริษัท เขาขอฉีกปกคืน แล้วก็เอาตัวหนังสือนั้น ไว้ ทีนี้เขาเอาไว้ขายถูก ๆ เข้าไปเลือกไอ้รูปสวย ๆ ซื้อเอาไว้ดูรูปเล่น หนังสือในร้านนั้นมันมีมาก แต่ราคาเต็มอัตราทั้งนั้น เป็นร้านหนังสือ สมบูรณ์แบบ แล้วกรุงเทพบรรณาคารก็เลิกไปในที่สุด

ถาม แล้วหนังสือสั่งจากนอกโดยตรงมีไหม

✦ ไม่มี ถ้ามีก็นายธรรมทาส นายธรรมทาสเขามี ผมไม่รู้เรื่องที่จะ สั่ง คนที่รู้จักซื้อมาให้หรือซื้อส่งมาให้มีบ้าง ตอนคุณกรุณาอยู่อินเดียเคย ให้ช่วยหาให้บ้างที่เล่าแล้ว