บทที่ ๕ ทำหน้าที่พุทธทาส ประกาศพุทธธรรม

งานเขียนหนังสือ

น.323อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เคยเล่าไว้ว่าทำหนังสือสนุกนั้นสนุกอย่างไรครับ ๏๏ มันสนุกอัตโนมัติ พอใจ พอใจในตัวเอง คิดอะไรใหม่ ๆ คิดอะไร ออกมาได้ ก็สำเร็จทีหนึ่ง เรื่องเล็ก ๆ แต่ทว่าสำเร็จก็พอใจ จะเป็นแง่ใด แง่หนึ่งที่คิดออกมาได้ อย่างคิดคำพูด ๒-๓ คำขึ้นมาใช้ได้ ก็พอใจแล้ว (หัวเราะ) พอใจและเป็นสุข (หัวเราะ) เช่นคำว่า ตัวกูของกู กิน กาม เกียรติ สะอาด สว่าง สงบ อะไรอย่างนี้ มันช่วยประหยัดการพูดจา ได้มาก ช่วยให้พูดจาได้เร็ว งานหนังสือนี่ บางวันบางเวลา มันคลั่งขึ้นมา (หัวเราะ) ก็ทำได้ วันหนึ่ง ๑๘ ชั่วโมง ทำเล่น ๆ แต่นับรวม ๆ แล้ว วันหนึ่งมันได้ ๑๘ ชั่วโมง นี่คุยโตหน่อย ทำเช้าถึงเพล บ่ายถึงค่ำ ค่ำถึง ๓ ทุ่ม ๔ ทุ่มกว่าจะนอน โดยมากเป็นงานแปล บางเรื่องมันชวนให้ค้น ชวนให้หาของใหม่ของ แปลก แล้วมันค้นด้วยความยากลำบากด้วย เพราะความรู้บาลีของเรา ไม่คล่องแคล่ว ก็เลยกินเวลามาก แต่ไม่ใช่ทำแบบนี้นานนัก บางเวลา เท่านั้นที่รู้สึกว่าทำงานวันละ ๑๘ ชั่วโมง ตอนนั้นร่างกายไม่มีอะไรทรุดโทรม มันมีความสนุก ความพอใจ ช่วยไว้ไม่ให้ทรุดโทรม ระยะแรกทำสวนโมกข์ จนกระทั่งต่อมาอีกนาน ไม่เคยเจ็บป่วยอะไรรุนแรง เป็นมาลาเรียครั้ง ๒ ครั้งเท่านั้น น.324อาจารย์ครับ ผมอ่านพบใน พุทธสาสนา ปีแรกเห็นมีปรารภจะเลิกใช้ ราชาศัพท์สำหรับพระพุทธเจ้า นี่เป็นความคิดของใครครับ ๏๏ ผมก็เคยคิด แต่ว่าไม่ได้ทำ ไม่กล้าทำ มันจะถูกด่า (หัวเราะ) เลย ถือตามคติว่าอย่าไปฝืนโลก พูดไปตามภาษาชาวโลก แต่อย่ายึดถือ ความหมาย พระพุทธเจ้าก็ต้องพูดภาษาปุถุชน แต่ไม่ยึดถือความหมาย อย่างปุถุชน ตอนแรกที่อยากเอาราชาศัพท์ออก เพราะว่ามันรุ่มร่าม มัน ลำบากยุ่งยาก แต่มาคิดแล้วมันทำไม่ได้ ถ้าอยู่ในโลกก็ต้องเห็นแก่โลก ถ้าเกิดตัดออกทั้งหมดก็ยุ่งตาย เพียงแต่เราไม่ติดเท่านั้น อาจารย์ครับ ตอนนั้นเห็นอาจารย์เน้นเรื่องนักศึกษาหนุ่มมาก มีสาเหตุ อะไรหรือครับ ๏๏ มันก็ธรรมดา ธรรมสำหรับพวกนี้ขาดอยู่ โดยเฉพาะนายธรรมทาส เขาชอบใช้คำว่านักศึกษาหนุ่มสาว คนพวกนี้ยังขาดคนเขียนธรรมะให้ อ่านเข้าใจ เราอยากให้คนหนุ่มสาวมีความรู้ธรรมะอย่างลึก จะได้ทำ อะไรให้กับศาสนาได้ในอนาคต อาจารย์ครับ การที่ พุทธสาสนา มีเรื่องของกรมหมื่นวิวิธวรรณปรีชา มาลงบ่อยนั้น อาจารย์ชอบงานของท่านหรือครับ ๏๏ ชอบ ชอบเพราะแปลก และอาจใช้ประโยชน์ได้ แต่ไม่ถึงกับเอา เป็นหลักชั้นหัวใจของธรรมะ และคนทั้งหลายกำลังสนใจเรื่องชนิดนั้น เรื่องมฤตยูกถาและมรณานุสรณ์ ดูเหมือนจะถอดไปจากธิเบต นอกนั้น ก็เป็นโคลงกลอนแปลกดี ผมคิดว่าคงถอดแบบจำลองมา เรื่อง พ่อลูก สนทนาเรื่องนิพพาน สังเกตได้ว่าถอดออกมาจากโคลงภาษาอังกฤษ เรื่อง The Better Land พูดถึงประเทศที่ไม่มีการร้องไห้ ไม่มีหลุมฝังศพ ท่านนำมาแต่งคล้าย ๆ อย่างนั้น แล้วก็ไพเราะดี เราก็เอามาลง พุทธ น.325สาสนา เขาเล่ากันว่า ท่านเป็นลูกของพระจอมเกล้าฯ ที่อุทิศตนฝึกฝน ทางสมาธิ ลูกคนอื่น ๆ ไม่มีใครเอาทางนี้ ท่านไม่ได้บวช เป็นฆราวาส แต่เล่าว่าถึงกับสะกดจิตได้ นี่เขาเล่านะ เพราะผมไม่ทันแล้ว (หัวเราะ) ถ้าจะลงโทษมหาดเล็กคนไหนก็เรียกมา บอกเอ้าว่ายน้ำ ไอ้คนนั้นมันก็ รู้สึกเหมือนอยู่ในน้ำ แล้วมันก็ว่ายน้ำ ว่ายออกไป ๆ แต่ที่จริง อยู่ตรง นั้นแหละ จนกว่ามันจะยอมแพ้ ขอชีวิต จึงจะเลิก เขาเล่าทำนองนี้และ อีกหลายอย่าง จะเป็นคุณนายสุดเป็นคนเล่า หรือเป็นใคร ผมก็ลืมเสียแล้ว ล้วนแต่เป็นพวกเลื่อมใสท่านทั้งนั้น ท่านสอนธรรมะด้วย แก่ผู้สนใจ เป็นธรรมะแบบสัสสตทิฏฐิ มีตัวตนไปเวียนว่ายตายเกิด (หัวเราะ) อธิบายเรื่องสัมภเวสี เรื่องอะไรได้ดีกว่าใคร ๆ อาจารย์ครับ แล้วความคิด สำหรับเขียนหนังสือ ของอาจารย์เอง ได้มา อย่างไรครับ ๏๏ ก็เป็นผลมาจากการอ่าน ๆ นึก ๆ คิด ๆ จำ ๆ ไว้ เมื่อเวลาจะเขียน จะพูด มีความตั้งใจแรงขึ้น มันก็เบ่งออกมา เป็นธรรมดาอย่างนั้น อ่าน อะไรจำไว้มาก ๆ เวลาต้องการใช้ก็เบ่งออกมา แล้วอีกอย่างก็คือความคิดที่ผุดออกมาเอง ไม่ได้เจตนา มันมีเหตุ ปัจจัยของมันอย่างสมบูรณ์อยู่ข้างใน อย่างที่เคยเล่าแล้วว่า ต้องรีบจดไว้ เพราะมันหายไปได้ชนิดที่ไม่กลับมาอีก สมัยอยู่พุมเรียงความคิดแบบนี้ มักจะออก ตอนเดินมาเทศน์ เมื่อมาอยู่นี่แล้ว จะออกมาตอนบิณฑบาต ความคิดอะไรมันโผล่ออกมาอย่างลึกซึ้งชนิดไม่เคยคิดมาก่อน และ แปลกใหม่ที่สุด มันไม่เจตนา แต่มันฟลุคอย่างไรก็ไม่รู้ เดินบิณฑบาต เขาน้ำผุด เขียนจนเต็มฝ่ามือเยอะแยะ (หัวเราะ) กลับมาถึงก็ลอกลง สมุด เวลาบิณฑบาตมีปากกาไปด้วย น.326เวลาบิณฑบาตรู้สึกว่ามันมาก จนไม่ได้เก็บไว้หมด เวลาเดิน จิตมันเป็นสมาธิ ในพระบาลีมีอยู่ข้อหนึ่ง กรรมฐานเวลาเดิน จะทนทาน ต่อการพิสูจน์ที่สุด ไม่เหมือนกับอิริยาบถนอน มันฝันเรื่อย ๆ พอลุกขึ้น มานั่ง มันก็ผิดแล้ว ถ้าออกมาเวลาเดินมันยากที่จะผิด แต่ความคิดที่เกิด เวลานอนก็มีบ้างเหมือนกันที่จดเอาไว้ มีคนซื้อปากกาชนิดที่มีไฟฉาย อยู่ในนั้นมาให้ พอกดก็มีไฟเขียนได้ในที่มืด ๆ เลย เราจดมาตั้งแต่แรก ๆ มีสวนโมกข์เก่า จนทุกวันนี้ จดไว้แล้ว นาน ๆ ก็เปิดดูบ่อย ๆ ว่าจะเอาไปใช้อะไรได้ที่ไหน ก็เอาไปใช้ เอาไป ใส่ในเรื่องนั้นเรื่องนี้ เดี๋ยวนี้จดแล้วไม่ค่อยได้เก็บ (หัวเราะ) จดไว้ตามซองจดหมายก็มี ความจริงสมุดโน้ตประจำตัวก็มี โน้ตโดยตั้งใจสำหรับเป็นคู่มือเทศน์ สำหรับพูด แต่คนอื่นอ่านไม่รู้เรื่อง อ่านได้คนเดียว และมักไม่ชอบใส่ กระเป๋า เลยจดตามแต่จะหากระดาษได้ใกล้ ๆ มือ (หัวเราะ) อาจารย์ครับ ความรู้ที่ได้แบบนี้มันเกิดจากจิตใจทำงานอย่างไรครับ ต่างจากนิวรณ์อย่างไร นิวรณ์ก็เกิดโดยไม่เจตนาเหมือนกัน ใช่ไหม ครับ ๏๏ นิวรณ์มันเป็นฝ่ายอกุศล นี่มันฝ่ายกุศล ฝ่ายสติปัญญา แต่กริยา อาการมันอาจจะคล้ายกัน เป็นความคิดที่เกิดขึ้นโดยไม่เจตนา โดยไม่ได้ ตั้งใจ ศัพท์บาลีสำหรับเรียกคงมีแต่ผมนึกไม่ออก มันคงเป็นความประ- จวบเหมาะ เกิดจากปัจจัยหลายด้าน มันนึกถึงสิ่งที่เรียกว่าจริต คนที่ เป็นพุทธจริต วิตกจริต ความคิดแบบนี้คงเกิดง่าย เป็นธรรมชาติของ ความคิด เหมือนกะที่เขาเรียกว่าอะไร ของขวัญจากพระเจ้า เข้าใจว่า คนอื่น ๆ ก็จะมีแบบเดียวกัน

ถาม อาจารย์ครับแล้วเรื่องลึก ๆ อย่างนิพพาน ความว่าง อนัตตา ที่เขียน น.327ระยะแรก ๆ นั้น อาจารย์เขียนจากทฤษฎีหรือการปฏิบัติ และกลับไป อ่านตอนหลังมีที่พลาดบ้างไหม

✦ เรื่องแบบนี้ไม่พลาด เพราะเราระวังมาก ตั้งใจมาก พยายามมอง อย่างถี่ถ้วน การเขียนก็อาศัยจากทุกอย่างเท่าที่จะมีได้ จากการอ่าน การค้นคว้ามา จากการทดลอง หรือการประพฤติปฏิบัติแล้วเป็นการ รับรอง สิ่งที่ต้องอนุมานก็อนุมานเอา มันรวมกันไป เวลาเขียนก็ระดม มาทั้งหมด ที่จะเป็นประโยชน์ต่อคนอ่าน คนอื่นเขาเขียนไว้อย่างไรบ้าง เรามีอย่างไรของเราก็เขียนออกไป

ถาม อาจารย์ครับแล้วอาจารย์เขียนบันทึกประจำวันหรือเปล่าครับ

✦ เคยอุตริเขียนกับเขาอยู่เหมือนกัน แต่เลิกมาตั้ง ๒๐ ปีแล้ว เวลาจะ นอนก็บันทึกไว้ในสมัยนั้น

ถาม อาจารย์ครับ ผมเห็นในจดหมายของอาจารย์ถึงพระยาลัดพลีฯ มีฉบับ หนึ่ง ให้รวบรวมคำถามเกี่ยวกับอนัตตาหลาย ๆ แง่มุมส่งมาให้ เพื่อ อาจารย์จะได้นำมาวินิจฉัย ตอนนั้นดูเหมือนกำลังเขียนเรื่อง อนัตตาของ พระพุทธเจ้า อยู่ การเขียนเรื่องอื่น ๆ อาจารย์ได้อาศัยวิธีนี้บ้างหรือไม่ ครับ

✦ ไม่มี เพราะไม่มีคนที่ควรจะขอร้องให้ทำเช่นนั้น เจ้าคุณลัดพลีฯ ก็ไม่ได้เขียนมาให้

ถาม แล้วลักษณะเขียนเพื่อโต้ตอบต่อความเข้าใจผิดเกี่ยวกับพุทธศาสนา เช่นเรื่องโหราศาสตร์ของหลวงสารานุประพันธ์นั้น มีหลายเรื่องไหมครับ

✦ ดูจะมีบ้าง แต่เรื่องอื่นนึกไม่ออก

ถาม เรื่อง ปมเขื่อง เขียนในลักษณะนี้หรือเปล่าครับ ตอนนั้นสวามีสัตยานันทบุรี เขียนเรื่องปมด้อยและเพศคู่ออกมาใช่ไหมครับ น.328

✦ ดูเหมือนจะออกมาใกล้ ๆ กัน ผมไม่เห็นด้วยกับเรื่องปมด้อย ทุก อย่างมันเรื่องปมเขื่อง เรื่องอัสมิมานะ ตัวกู ของกู เป็นเรื่องอยู่เบื้องหลัง ที่ทำให้มนุษย์ต้องมีเรื่องนี้ เป็นหลักหัวใจของพุทธศาสนา บรรดาเรื่อง ทั้งหลายที่เกิดขึ้นทั้งทางโลกทางธรรม มันมีมูลมาจากปมเขื่องทั้งนั้น เขียนเรื่องนี้เลยได้บันทึกเรื่องขี้เมางานชักพระ ที่ปากน้ำไชยาเอาไว้ ถ้าเห็นจริง ๆ มันสนุกกว่านั้นมาก มันเขียนได้ดีเต็มที่เท่านั้นเอง ดูแล้ว มันน่าอัศจรรย์เรื่องปมเขื่องของคน

ถาม อาจารย์ครับ แล้วทางมหามกุฏฯ มาติดต่อให้อาจารย์แต่งพุทธประวัติ ได้อย่างไรครับ

✦ ไม่ใช่มหามกุฎฯ ติดต่อ ผมรู้จักกับมหาทองสืบ (ศุภมาร์ค) ซึ่งเป็น หัวหน้ากองตำรา เมื่อคุ้นเคยกันมากเข้า เขาเคยเห็นฝีมือจากการแปล พุทธประวัติจากพระโอษฐ์ มาแล้ว และเคยเสนอให้นักศึกษามหามกุฎฯ ใช้เป็นแบบเรียนมาแล้ว จึงบอกให้ผมแต่งอีก ต้องการให้เห็นสภาพ สังคมอินเดียสมัยนั้นด้วย ตามความเป็นจริงก็ดูเหมือนตอนนั้นจะมีผม เท่านั้นที่สนใจในแง่ที่ว่านี้ มันไม่มีใครชอบทำอย่างนี้ แล้วมันก็ไปค้าน กับหนังสือพุทธประวัติที่ใช้เป็นตำราเรียนอยู่ ที่แยกเอาพวกเทวทหะ เป็นฝ่ายโกลิยวงศ์ ผมพิสูจน์ว่าพวกเทวะทหะเป็นฝ่ายศากยวงศ์ ไม่เกี่ยว กับโกลิยวงศ์ อ้างหลักฐานมายืดยาวจนไม่มีใครกล้าค้าน เทวทหะ เป็นประเทศเล็กๆ ฝ่ายศากยะอีกประเทศหนึ่ง แต่งไปได้ปริเฉทเดียว ตอนหลังเลยเกิดความคิดที่จะไปศึกษาดูให้เห็นแจ้ง รู้ประจักษ์ชัดเจน มากที่สุดที่อินเดีย คิดว่ากลับมาคงเขียนได้ดี แต่แล้วก็ไม่ได้เขียนต่อ ไอ้ความรักที่จะทำงานแบบสวนโมกข์มันมีอยู่แรง ทำให้ไม่สามารถ ปลีกตัวไปเขียนอย่างนั้นได้ แล้วตอนกลับมาจากอินเดียแล้ว ดูเหมือน มหาทองสืบจะสึกไปแล้ว คนอื่นมาเป็นหัวหน้ากองตำราแทน ก็เลย น.329ไม่ได้ทำต่อ แต่เล่มที่ทำแล้วนั้น เขายังพิมพ์รักษามาจนทุกวันนี้

ถาม อาจารย์ครับ การรู้จักกับมหาทองสืบนี้ ทำให้ได้รู้จักกับสมเด็จพระสังฆ- ราชเจ้าวัดบวรฯ ด้วยใช่ไหมครับ

✦ ใช่ มันสะดวก สมเด็จท่านมักจะเสด็จมาทรงสนทนากันเล่น กับ พวกที่กองตำราตอนเย็น ๆ ซึ่งมีมหาทองสืบเป็นหัวหน้า เขาเคยเล่าเรื่อง อะไรต่าง ๆ เกี่ยวกับสวนโมกข์ให้สมเด็จฟังก่อนแล้ว วันแรกที่พบกัน ท่านจึงทักว่า "แกทำไมเช่าวัดให้พระอยู่" (หัวเราะ) นี่แสดงว่ารู้เรื่อง สวนโมกข์แล้ว ผมก็ไม่ได้ตอบ เป็นเรื่องหัวเราะ เวลาพูดกับท่านก็ต้อง ใช้ราชาศัพท์ ฝ่าพระบาท เกล้ากระผม เกล้ากระหม่อม ท่านใช้แก-กัน ตอนหลังไปอีกที พระศาสนโสภณ (วัดราชาธิวาส) เจ้าคณะภาค ท่านพาผมไปเฝ้าเพื่อจะได้เปลื้องข้อหาที่ว่าเป็นคอมมูนิสต์ (หัวเราะ) พระทิพย์ปริญญา ไปเที่ยวยุให้ใคร ๆ เข้าใจว่าผมเป็นคอมมูนิสต์ รับจ้าง คอมมูนิสต์ รับประโยชน์จากคอมมูนิสต์ พระศาสนโสภณท่านพาไป เพื่อให้สมเด็จฯ มีโอกาสเข้าใจถูกต้อง พอโผล่ไปเห็นหน้าท่านจำได้ทักว่า "กันอยากจะไปอยู่กับแกที่สวนโมกข์ซะแล้ว ที่นี่มันยุ่งจริง ๆ" (หัวเราะ) วันนั้นเลยไม่ได้มีโอกาสพูดเรื่องเปลื้องข้อหา พูดสรวลเสสนุกสนาน ไปเสีย แล้วเจ้าคณะภาคท่านก็พูดธุระของท่าน จนไม่มีโอกาส หรือไม่ เหมาะสมจะต้องพูดเรื่องนี้

ถาม กับมหาทองสืบที่รู้จักกันได้อย่างไรครับ

✦ นึกไม่ออกแล้ว ก็คงจะเห็นหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา แล้วก็อยาก จะรู้จัก ใครจะมีจดหมายถึงใครก่อนลืมเสียแล้ว แต่ก็ติดต่อกันอย่างเป็น นักศึกษาด้วยกัน (หัวเราะ) ผมเคยซื้อหนังสือ Communism ในชุด Home Library ให้มหาทองสืบเล่มหนึ่ง (หัวเราะ) ไม่ใช่ของมากซ์ ของใครไม่ทราบ ซื้อให้เขาเพราะอยากรู้ว่าเขาจะรู้สึกอย่างไร สมัยนั้น น.330เรื่องคอมมูนิสต์กำลังโด่งดัง กำลังเป็นของแปลก มองกันในแง่เป็นศัตรู ของพุทธศาสนา เราควรรู้ไว้บ้าง ชุด Home Library นี้ผมซื้อไว้ ๒- ๓ เล่ม เล่ม Communism นี่ผมไม่ได้เอาไว้ เปิดผ่าน ๆ อ่านลวก ๆ ออกบ้าง ไม่ออกบ้าง เพราะมันยังเป็นของใหม่ ต่อมาเขาห้ามไม่ให้มี หนังสือคอมมูนิสต์ ไม่ให้พิมพ์ ไม่ให้ขายด้วย หนังสือที่ผมหามาไว้ศึกษา หลายเล่มเลยต้องยกให้คุณปิ๋ว (เปรมะดิษฐะ) ไป (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับทราบว่า อาจารย์เคยคิดทำหนังสือเกี่ยวกับหลักสูตรนักธรรม ใช่ไหมครับ

✦ เราไม่มีหน้าที่ มันเป็นหน้าที่ของคณะสงฆ์ แต่ผมก็ได้ทำหนังสือ เล่มหนึ่ง "ศึกษาธรรมะอย่างถูกวิธี" เป็นธรรมวิภาคนวกภูมิ ทำสำหรับ ใช้ตั้งแต่ชั้นนักธรรมตรีขึ้นไป ทำแบบอธิบายความให้เข้าใจได้ง่ายกว่า สะดวกกว่า ลึกซึ้งกว่า ชัดเจนเป็นระบบกว่า ทำได้เล่มเดียว พอเป็น ตัวอย่าง มันก็หมดเวลา หมดเรี่ยวแรง หมดความสนุก ทำพอให้คนอื่น เขารู้ว่าแบบนี้มันทำได้ มีครูสอนนักธรรมบางคนเอาไปลองใช้อยู่เหมือน กัน แถวกรุงเทพฯ จำชื่อเขาไม่ได้เสียแล้ว แล้วผมก็เคยเสนอพระเถระ ผู้ใหญ่ว่าควรมีการสอนธรรมะชั้นลึกเลยนักธรรมเอกขึ้นไป เพราะมัน ยังมีธรรมะชั้นที่ลึกที่สูงกว่านั้น เสนอกับพระเถระที่พอจะคุ้นเคยกัน ท่านก็เห็นด้วย แต่มักจะลงเอยที่ว่าไม่มีคนสอน ก็เลยยังไม่มีใครทำกัน จนบัดนี้ แบบเรียนบาลีพิเศษผมก็เคยทำ พอเริ่มเรียนวันนั้น ก็เริ่มแปล วันนั้นเลย ถ้าตามแบบโบราณ ต้องเรียนไวยากรณ์ให้ถึงคัมภีร์ที่เล่ม ๗ ก่อน แล้วถึงแปล แต่ผมก็ทำเล่น ๆ สอนเล่น ๆ สนุก ๆ เท่านั้นไม่ถึงกับ พิมพ์เป็นหนังสือ

ถาม อาจารย์ครับ ในหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ปี ๒๔๙๕ มีบันทึกเปิดผนึก น.331ครบรอบ ๒๐ ปี ของคณะธรรมทาน ตอนหนึ่งมีว่าคณะธรรมทานตั้ง ปณิธานที่จะกำจัดปริยัติที่เฟ้อเป็นสินค้า หรือเป็นเครื่องมือทางการ เมือง นี่หมายความว่าอย่างไรครับ

✦ เฟ้อเป็นสินค้าก็คือ ไอ้ที่เป็นที่ตั้งของการแต่งหนังสือประกอบ ขาย กันเป็นการใหญ่ ในลักษณะเฟ้อเป็นสินค้า ส่วนที่ว่าเป็นเครื่องมือทาง การเมืองนั้น มันพูดด้วยความรู้สึกโมโห (หัวเราะ) เป็นเรื่องภายใน คณะสงฆ์เรื่องนิกาย พูดไปก็ไม่ดี มันจะกระทบกระเทือน กลายเป็น หยาบคาย คนที่อยู่ในวงการนักปริยัตินักปกครอง ของคณะสงฆ์ พูด เท่านี้เขาก็เข้าใจ พูดมากกว่านี้มันน่าเกลียด เอาเป็นว่าเราพูดด้วยความ ฉุนเฉียว ก็เท่ากับไม่ได้พูดก็แล้วกัน (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ ทำไมเวลาเขียนธรรมะ หรือพูดธรรมะนี่อาจารย์มักโยง ถึงเหตุการณ์ของโลกด้วย

✦ เพราะว่าเราต้องการให้มันมีประโยชน์ต่อคนในโลก ต่อประชาชน ธรรมดาที่รู้เรื่องคดีโลก มันออกจะแหวกแนว ที่จริง ระเบียบโรงเรียน นักธรรม เขาห้าม ห้ามแต่กระทู้พาดพิงถึงเหตุการณ์ของโลก หรือ กระทบคนนั้นกระทบเรื่องนี้ เรามันอวดดี เพราะถือว่าธรรมะนั้นมัน เรื่องของคน จะไปห้ามจำกัดได้อย่างไร ธรรมะเป็นเรื่องของมนุษย์ ต้องพูดถึงมนุษย์ทุกคนอยู่ดี

ถาม อาจารย์ครับ มีงานเขียนชิ้นไหนที่อาจารย์มาดูตอนนี้แล้วเห็นว่าตอนนั้น เขียนไม่ถูกมีไหมครับ

✦ ไม่ค่อยมี รู้สึกไปในทำนองว่า โอ๊ะ นี่เราเขียนหรือ มันทำไมจึงดี อย่างนี้ (หัวเราะ) นึกในทางตรงกันข้าม ในทางฉงน จนนึกว่าไม่ใช่ ตัวเองเขียน (หัวเราะ) คุณไม่เคยมีหรือ

ถาม ผมเพิ่งหัดเขียนหนังสือครับ แต่อาจารย์ทำมาตั้ง ๕๐ กว่าปี ผมนึกว่า น.332จะมีที่พลาดบ้าง

✦ มันมีบ้างสัก ๑ เปอร์เซนต์ เรื่องหนึ่งก็คือเรื่องตายแล้วเกิด เมื่อ เราเรียนนักธรรม เขาเรียนแบบสัสสตทิฏฐิ เมื่อเทศน์ก็เทศน์แบบนี้ แต่พอมาทำสวนโมกข์เข้า การศึกษาโดยตรงจากพระไตรปิฎกช่วย ให้เรารู้ว่านั่นมันผิดแล้ว ต่อมาเลยเลิกสอนแบบนั้น อีกเรื่องคือวิปัสสนาคือการคิด ใช้คำผิด เคยพูดว่าวิปัสสนาคือ วันคืนแห่งการคิด ที่ถูกต้องพูดว่าวิปัสสนาคือวันคืนแห่งการดูความจริง ของธรรมชาติ คำว่าพิจารณาก็มักจะเข้าใจเป็นการคิดไปเสีย ก็เลย ใช้ไปไม่ได้ วิปัสสนาคือเตรียมจิตให้ดู ดูแล้วเห็นเอง คำพูดทำให้ลำบาก มาก เลยพูดกันไม่ค่อยรู้เรื่อง มันมีความหมายไปคนละทางสองทาง ไม่สู้ตรงกัน ตอนหลัง ๆ นี่ เราเลยชอบให้นิยาม คำมันช่วยให้เราเข้าใจ ง่าย จำง่าย สะดวก เช่นธรรมะคือการปฏิบัติหน้าที่ ให้ถูกต้องแก่ความ เป็นมนุษย์ของตน ๆ ทุกขั้นตอนแห่งการวิวัฒนาการ เพื่อประโยชน์ ของตนเองและผู้อื่น (หัวเราะ) อย่างนี้มันสมบูรณ์ที่สุดเลย ถ้าใครจำ นิยามบทนี้ได้ก็รู้ธรรมะ ไม่ใช่ธรรมะคือคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้า ธรรมะคือหน้าที่ที่ถูกต้องแก่ความเป็นมนุษย์

ถาม อาจารย์ครับ การเปลี่ยนจากการคิดมาเป็นการดูนี่ อาจารย์ได้รับอิทธิพล จากเซนหรือเปล่า

✦ ไม่รู้สิ มันอาจจะได้รับโดยไม่รู้ตัวก็ได้ แต่ผมไม่รู้สึกว่าถ่ายทอด ออกมา

ถาม อาจารย์ครับ ผมเห็นข้อเขียนของอาจารย์มักจะมีวันที่กำกับพร้อมกับ สถานที่ และจะเป็นวันสำคัญอยู่ไม่น้อย เช่น วิสาขบูชา ปีใหม่ มาฆบูชา หรือวันเกิด อาจารย์ตั้งใจอย่างไรครับ

✦ ที่ลงวันที่กำกับนั้น ก็เพราะเราเห็นนักเขียนผู้ใหญ่เขาทำเป็นธรรม- น.333เนียมมาก่อน ตอนนั้นเราเด็ก ๆ ก็ทำตามจนทุกวันนี้ ฝรั่งเขาก็ทำกัน มันสะดวกแก่การเป็นประวัติศาสตร์ และนี่แหละเป็นผลให้ผมกลับมา ดูแล้ว รู้สึกว่าเอ๊ะตอนนั้นเราทำได้อย่างไร จะกลับไปเขียนอย่างนั้นอีก ก็ไม่ได้แล้ว (หัวเราะ) ส่วนที่ตรงกับวันสำคัญนั้น ก็เพราะตั้งใจให้วันนั้นเป็นวันที่ทำ อะไรเป็นพิเศษ ส่วนมากก็ลงตรงกับวันนั้นจริง ๆ ที่เลื่อนไปก่อนหลังบ้าง แล้วลงให้ตรงก็มีเหมือนกัน แต่น้อย โดยมากมักเขียนในวันที่บันทึกไว้

ถาม อาจารย์ครับ เวลาเขียนหนังสืออาจารย์มีปากกาประจำตัวใช้หรือเปล่า ครับ

✦ มี ใช้เป็นระยะยาวมี แรกเริ่มก็ใช้ป๊ากเก้อร์หมึกซึมชนิดราคาถูก ที่สุด ต่อมาเจ้าคุณลัดพลีฯ ซื้อให้อีกด้ามหนึ่ง เป็นชนิดดี ใช้อยู่นาน จน โดนอะไรทับแตก แล้วเอาไปซ่อมที่กรุงเทพฯ ต่อมาผมชอบทำอุตริพิเศษ ดึงยางใส่หมึกออก แล้วเติมหมึกลงไปในกระบอกเลย หมึกมันก็กัดของ ข้างใน ส่วนที่เป็นโลหะเกิดสนิมหนาเตอะขึ้นมา ดันกระบอกพองตัว ระเบิดแตกไปเลย ก็เลยทิ้ง ต่อมาก็ใช้ลูกลื่นมาจนทุกวันนี้ แต่ผมก็ชอบใช้ หลาย ๆ สี มาตั้งแต่ตอนนั้นแล้ว มีป๊ากเกอร์เขียนเป็นหลัก นอกนั้นก็ ประกอบ ปากกาจีนแดงอันละ ๒-๓ บาทก็เคยใช้อยู่ สมัยเด็ก ๆ ก็เคยใช้ปากกาหมึกซึมของญี่ปุ่น เขาเรียกปากกา แสงแก้ว เป็นกระบอกไม้ไผ่ปลายเป็นแก้วเฟือง ๆ ด้ามละ ๕ สตางค์ แต่เวลาเขียนบทความ เขียนอะไรที่จะไปพิมพ์ ผมมักดีดพิมพ์เลย เขียนด้วยปากกามันไม่ทันความคิด เดี๋ยวมันลืม วกไปวนมา ยุ่งหัว เขียน แล้วบางทีตัวเองก็อ่านไม่ออก เลยใช้พิมพ์เป็นนิสัย ก็มีบ้างเหมือนกันที่ ต้องพิมพ์ใหม่หมด แต่เป็นส่วนน้อยเท่านั้น จิตใจมันร้อนรน ทำเฉื่อยชา ไม่ได้ ที่ว่าร่างก่อนแล้วมาคัดลอกอีกทีนี่ ผมดูเหมือนจะเคยทำสักครั้ง น.334หรือ ๒ ครั้งเท่านั้น มันเคยถนัดมาตั้งแต่หัดแต่งกระทู้ธรรม เมื่อเรียน นักธรรมแล้ว เขาไม่ให้เขียนแล้วคัดลอกหรอก (หัวเราะ) เขียนแล้วก็ เอาเลย หรือเมื่อหัดเทศน์ปากเปล่า มันจะมีเวลาไหนมาทบทวนได้ ก็ต้องว่า ไปเรื่อยเปื่อย ก็เพียงแต่จดโน้ตหัวข้อใส่กระดาษแผ่นหนึ่ง หรือมีหัวข้อ อยู่ในใจ แล้วก็เขียนหรือพูดไปตามนั้นเลย

ถาม อาจารย์ครับ แล้วเวลาเขียนหรือพิมพ์อยู่แล้วเกิดคิดไม่ออก อาจารย์ ทำอย่างไรครับ

✦ เดินคิด หันไปหันมาในกุฏิ บ้านฝรั่งที่ทำเฉลียงไว้ยาวสำหรับเดินนั้น ถูกต้องที่สุด พอคิดไม่ออก ได้เดินที่เฉลียงยาว ๆ เดินไปเดินมา พอเลือดลม ดี สมองเข้ารูป มันก็คิดออก แล้วก็ไปนั่งเขียนต่อ

ถาม อาจารย์มีหลักอย่างไรในการตอบจดหมายครับ ผมเห็นอาจารย์เขียน จดหมายมากเหมือนกัน

✦ ก็ไม่มีหลักอะไร ตอบตามพอใจ ฉบับที่มันเข้าท่า ฉบับที่มันจำเป็น เขียนเพ้อ ๆ ก็มี โชคดีของคนรุ่นคุณที่ผมเป็นนักเก็บจดหมาย (หัวเราะ) ถ้าไม่งั้นก็ไม่มีเหลือ ผมดีดพิมพ์ไว้ 2 ฉบับ เก็บไว้ฉบับหนึ่ง ส่งไปฉบับ หนึ่ง ถ้ามีจดหมายตอบกลับมา ก็เอาไว้ด้วยกัน ไปได้แบบมาจากใครหรือ นึกขึ้นมาได้อย่างไรก็ลืมไปแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์เลิกเขียนเมื่อไร

✦ ก็ตอนมาอยู่นี่สัก ๑๕ ปีแล้ว เริ่มหยุดงานเขียน ใช้พูดใส่เทปแทน เริ่มยุคมีเทปแล้ว ก็เลยค่อย ๆ เลิกเขียน ร่างกายมันเริ่มไม่ค่อยอำนวยด้วย มันไม่มีแรง มันลดความว่องไว มือดีดพิมพ์ไม่ทันความคิด ทำให้ยุ่งยาก เลยใช้หลับตาพูด นึกให้ดีที่สุด แล้วพูดออกมา อยู่ในเทปแล้ว เอาไปลอก ลอกแล้วยังเอามาแก้ไขได้ แต่ตอนหลัง ๆ ก็ไม่ได้แก้ไข ลอกแล้วก็เอาไป พิมพ์เลย ถ้าแก้ไขได้คงจะดีกว่านั้นมาก น.335อย่างชุดบรรยายให้ผู้พิพากษาฟังนั้น ก็ทำไปพร้อมกัน พอบรรยายเสร็จก็ถอดออกมาพิมพ์ใน พุทธสาสนา บรรยายครั้งสำคัญ ๆ ก็เอามาพิมพ์ใน พุทธสาสนา ตอนหลัง ๆ มาก็บรรยายเป็นชุดแล้วพิมพ์เป็นเล่มเลย น.336งานแปลหนังสือ

ถาม อาจารย์ครับ ทีนี้จะเริ่มเรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับงานแปลบ้าง ใน พุทธ สาสนา มีภาคแปลพระไตรปิฎกเป็นภาษาไทย อยากทราบว่าอาจารย์ใช้หลักเกณฑ์อย่างไร ในการเลือกมาแปลครับ

✦ ไม่มีหลักเกณฑ์อะไรมาก เลือกเรื่องที่เชื่อว่าแปลกใหม่ สำหรับผู้อ่านสามัญชน เรื่องที่คนทั่วไปควรจะได้อ่าน มันก็ไล่เรื่อยไป การแปลก็ยึดหลักอย่างที่ผมชอบ (หัวเราะ) คือให้ฟังถูก ฟังง่ายและชัดเจนในภาษาไทย เนื้อความตรงตามบาลี อ่านแล้วเข้าใจได้เองทันที แต่ก่อนเขาก็มีแปลกันอยู่บ้าง แปลก ๆ กันก็มี ที่ลงในธรรมจักษุรุ่นสมเด็จกรมพระยาฯยังอยู่ ผมก็ได้ผ่าน ได้ดู แต่ยังไม่ชอบ ยังไม่พอใจ ก็เลยมีแบบของตัวเอง เมื่อติดเรื่องไวยากรณ์ คำ ๒ คำไม่แน่ใจ ก็ได้ปรึกษาอาจารย์พระครูชยาภิวัฒน์ (กลั่น) ที่เคยเป็นอาจารย์บาลีบ้าง ตอนนั้นท่านมาอยู่วัดใหม่ (พุมเรียง) แล้ว ไอ้ที่แปลจากภาษาอังกฤษนั้น จะมีเรื่องยุ่ง ๆ หน่อย ต้องนึกคิดมาก ผมรู้สึกว่าตั้งแต่แปลมา หนังสือฮวงโปเป็นหนังสือที่แปลยากที่สุด คือ ต้องใช้ความรู้ธรรมะ ที่เรามีอยู่เป็นเครื่องตัดสินว่า คำนี้ ควรจะแปลว่าอย่างไร ถึงจะเป็นนักเรียนเมืองนอก ปริญญาทางภาษายาวเป็นหาง ก็แปลไม่ได้ ยิ่งถ้าภาษาไทยไม่แตกจะยิ่งไปกันใหญ่เลย

งานแปลหนังสือ

น.337ไอ้หลักการ ๑๒ ข้อของ คริสต์มัส ฮัมเฟรย์ ก็เหมือนกัน ผู้รู้ในกรุงเทพฯเขายอมแพ้ มี ๒ ข้อที่แปลออกมาแล้วเนื้อความเหมือนกันผมแปลออกมาได้ครบ ๑๒ ข้อ ตามเนื้อความในภาษาอังกฤษ มันต้องมีการพิจารณากันให้สมเหตุสมผล คราวนั้นตื่นเต้นกันมาก นายฮัมเฟร่ย์ก็มาเองเลย เขาเสนอหลัก ๑๒ ข้อแก่พระสังฆราชเองเลย ดูเหมือนจะเป็นสมเด็จวัดบวรฯ แล้วคุณสุชีพแปลมาเป็นภาษาไทย ผมเคยอ่านมาก่อน เขาลงในหนังสือพิมพ์พุทธศาสนาที่อังกฤษที่เรารับอยู่ เขาเสนอให้พุทธศาสนิกทั่วโลกรับข้อเสนอของเขาไปปฏิบัติ ทางไทยเรารับพอเป็นพิธี ผมไม่ได้พบเขาเอง แต่ได้ข่าวว่าเวลาเขาไปประชุมที่เชียงใหม่ พอเขาเห็นรูปและรู้ว่าเป็นผม เขาแสดงความเคารพใหญ่ แสดงว่าเคยรู้จักว่าเป็นใคร แล้วมีใครมาเล่าให้ผมฟังอีกที ก็ลืมไปแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ ความคิดจะทำหนังสือแปลชุดจากพระโอษฐ์ต่าง ๆ นี่ จุดเริ่มต้นเป็นมาอย่างไรครับ

✦ ผมเห็นหนังสือเล่มเล็กๆ เล่มหนึ่ง หนาเท่านิ้วก้อย ของพระญาณดิลก เป็นชาวเยอรมัน มาบวชอยู่ที่เกาะไอร์แลนด์เฮอมิเทจ ที่ศรีลังกา หนังสือชื่อ พุทธวัจนะ พอเปิดดูข้างในก็มีลักษณะอย่างนี้ คือเราไม่ต้องใช้คำของตนเอง ยกเอาคำบาลีมาต่อ ๆ กันไป เริ่มด้วยอริยสัจ ๔ อธิบายทุกข์ อธิบายสมุทัย เรื่อย ๆ ไป เมื่อถึงขันธ์ ๕ ก็อธิบายถึงขันธ์ ๕ โดยไม่ต้องมีคำของผู้ร้อยกรอง พอเห็นเขาก็สะดุดใจ จับใจ พอใจ ว่าทำอย่างนี้ดีที่สุด แล้วเราก็เอาบ้าง ลองทำดูออกมาเป็น พุทธประวัติจากพระโอษฐ์ พิมพ์ออกไปครั้งแรกก็ได้รับความนิยม จนถึงกับมหาทองสืบเขาให้ใช้เป็นหนังสือเรียนของสภาการศึกษามหามกุฎฯอยู่พักหนึ่ง หนังสือเล่มนั้นของท่านญาณดิลก เล่มเล็กนิดเดียว เป็นขนาด ๑๖ น.338หน้ายกเล็ก เดี๋ยวนี้ก็ดูเหมือนยังพิมพ์อยู่ แปลออกเป็นหลายภาษา เราก็เลือกเอาพุทธวจนะที่มันลึก มันดีที่สุด ที่เคยผ่านสายตา แรกสุดทำ อริยสัจจากพระโอษฐ์ ทยอยลงใน พุทธสาสนา แล้วชะงักไป มาทำ พุทธประวัติจากพระโอษฐ์ แทน แล้วก็มี ขุมทรัพย์จากพระโอษฐ์ (พิมพ์ครั้งแรก ๒๔๙๙) แทรกเข้ามา แล้วมาทำ อริยสัจจากพระโอษฐ์ ต่อ ได้ ๒ ตอน (พิมพ์ครั้งแรก ๒๕๐๒) โดยมีมหาสำเริงช่วยจนจบเรื่อง บริบูรณ์ แล้วต่อมาก็มี ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์( พิมพ์ครั้งแรก ๒๕๒๑) มหาวิจิตร (แจ่มสว่าง) เป็นผู้ช่วยให้ความสะดวกทุกอย่าง จนครบบริบูรณ์ ทั้งเล่ม ทำทีเดียวเสร็จ แล้วก็ย้อนกลับไปทำ อริยสัจจากพระโอษฐ์ ที่ ค้างเดิมอยู่ จนสมบูรณ์ทั้ง ๕ ภาค (๒๕๒๗) รวมทั้งภาคสรุปท้าย เป็น ๕ ภาคด้วยกัน แต่เดิมหนาเท่าหัวแม่มือ พอทำใหม่ หนาตั้งคืบ (หัวเราะ) พุทธประวัติจากพระโอษฐ์ นั้น ครั้งแรกผมทำคนเดียวที่สวนโมกข์ เก่า (พิมพ์รวมเล่มครั้งแรก ๒๔๗๙) ต่อมาได้ขยายอีก ๒ ครั้ง พออ่านพบ ก็โน้ตเอาไว้ ๆ แล้วก็พิมพ์ใส่เข้าไป ครั้งสุดท้าย (๒๕๒๓) นี่มหาวิจิตรช่วย สำรวจกันใหม่หมด ตั้งต้นกันใหม่ เขาก็เป็นผู้ค้นมาเสนอ ว่าเรื่องนี้เข้า เกณฑ์ไหม ผมเป็นคนเลือก แล้วก็เอามาซ้อมการแปลกันเสียก่อน อะไร เป็นปัญหา เขาไปยกร่างคำแปลมา ผมก็ตรวจแก้คำแปลจนเป็นที่พอใจ ให้คุณพรเทพ (พระพรเทพ ฐิตปญฺโญ) ดีดพิมพ์ พิมพ์เสร็จก็เอามาชนกัน ต่อกันเป็นเรื่อง แล้วทำปทานุกรม ตอนเอามาชนกันเป็นงานยากที่สุด มหาสำเริงเคยคิดจะทำก็ทำ ไม่ได้ มหาวิจิตรก็ทำไม่ได้ ต้องเอามาเรียงต่อกันให้น่าดู ให้อ่านง่าย เหมือนกะรูปต้นไม้ มีโคนหนึ่ง แล้วก็แยกเป็นกิ่งก้านออกไป มันท้าทาย คนทั่วประเทศ และท้าทายสติปัญญาของเราเอง มันค่อยๆ ทำมาเป็นเวลา ถึง ๒๐-๓๐ ปี ค่อย ๆ สะสมความรู้ความเข้าใจ เรียกว่าศึกษา ฝึกฝน น.339ตนเองมากที่สุด เป็นนักเรียนอย่างยิ่ง เรื่องปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ นี่ ทำรวดเดียว ทำอยู่ปีหนึ่ง เต็ม ๆ ทำทุกวัน ทั้งเช้าทั้งบ่าย แล้วมหาวิจิตรอาจจะทำกลางคืนด้วย เพราะต้องค้นพระไตรปิฎกต่อ ถ้ามหาวิจิตรสามารถมาเป็นลูกมืออีกครั้ง ก็อาจทำหนังสือที่น่าอัศจรรย์ได้อีกเล่มหรือ ๒ เล่ม สมาธิภาวนา หรือ จิตภาวนาจากพระโอษฐ์ เล่มหนึ่ง หรือ พระไตรปิฎกที่คัดเลือกแล้ว อีกเล่มหนึ่ง

ถาม สมาธิภาวนาจากพระโอษฐ์ จะไม่ซ้ำกับสัมมาสมาธิ ในอริยสัจจากพระ- โอษฐ์ หรือครับ

✦ โอ๊ย มันยังมีอีกมาก มากจนไม่สามารถรวบรวมลงในหมวดสัมมา- สมาธิได้ มันละเอียดเกินจำเป็น ถ้ารวมแล้วคนอ่านจะเวียนหัว สมาธิ ภาวนาในบาลีก็หมายถึงเรื่องจิตใจทั้งหมด มันต้องพูดถึงธรรมชาติ ของจิตใจ อยู่ตามธรรมดามันเป็นอย่างไร แล้วมันเกิดปัญหาขึ้นมาได้ อย่างไร เราจะแก้ปัญหานั้นได้อย่างไร ส่วนพระไตรปิฎกที่คัดเลือกแล้วนั้น อาจจะเทียบได้กับไบเบิ้ล หน้าแรกก็ทำอย่างไบเบิ้ล โลกเกิดขึ้นมาได้อย่างไร ในอัคคัญสูตร มนุษย์เกิดขึ้นมาได้อย่างไร ต้องรวมเอาที่อยู่นอกพระโอษฐ์ด้วย ถ้า เป็นพระไตรปิฎกเป็นเอาหมด เป็นพระไตรปิฎกเล่มเดียวจบ เสร็จแล้ว คงไม่น้อยกว่า อริยสัจจากพระโอษฐ์ ต้องมีส่วนของ ๓-๔ เล่มที่ทำแล้ว มาผสม ให้มีให้เป็นเอกภาพด้วยบ้าง ใจความสำคัญจะต้องซ้ำบ้าง แต่จัด รูปเล่มคนละอย่าง ๓-๔ เล่มที่ผ่านมาก็มีซ้ำกันบ้าง เช่นเรื่องเดียวกัน มองในแง่อริยสัจก็ได้ มองในแง่ปฏิจจสมุปบาทก็ได้ อย่างนี้ก็ซ้ำกันบ้าง

ถาม อาจารย์ครับ ทำแต่ละเล่มนี่ มหาวิจิตรต้องเปิดพระไตรปิฎก ไล่มาใหม่ ตั้งแต่ต้นทุกครั้งหรือครับ น.340

✦ ต้องไล่กันใหม่ ค้นทุกเล่ม เท่าที่นึกได้ แม้แต่วินัยก็ไปพลิกดู เผื่อ มันจะหลงอยู่ อภิธรรมปิฎกก็ใช้ ถ้ามีเรื่องที่เกี่ยวข้อง ใช้คำอธิบาย ไม่ได้ เอาเรื่องมา เอามาทำเชิงอรรถว่าในอภิธรรม อธิบายคำนี้ว่าอย่างไร

ถาม อาจารย์ครับ อย่างใน พุทธสาสนา เล่ม ๑ ปีที่ ๑ (๒๔๗๖) ทำไมอาจารย์ เลือกอัคคิขันโธปมสูตร มาแปลก่อนครับ

✦ (หัวเราะ) อ้าว สูตรนี้มันรุนแรงไง มันกระทบคนปัจจุบัน กระทบ พระปัจจุบัน ที่พัวพันลาภสักการะมาก อย่างนี้นายฉัว นายเที่ยง ชอบที่สุด ไม่มีใครแปลสูตรนี้ออกมาเลยนอกจากผม เขากลัวกัน จนบัดนี้ยังไม่มี ใครแปลสูตรนี้ออกมา ตามตัวหนังสือมันว่าอย่างนั้น ๖๐ รูปอาเจียน ออกมาเป็นโลหิต ๖๐ รูป สลดใจก็ลาสิกขา ๖๐ รูปเกิดธรรมสังเวชบรรลุ ธรรมไปเลย เรื่องนี้น่าจะเอามาโฆษณาอีก (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ มันเป็นไปได้จริง ๆ ตามนั้นหรือครับ

✦ ไม่วิจารณ์ ในบาลีมันมีอย่างนั้น

ถาม ถ้าโฆษณามาก ๆ พระคงสึกกันหมด

✦ ไม่สึกกันหรอก เขาถือว่าเขาแข็งพอ (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ งานเขียนตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๗๗ ผมเห็นอาจารย์ใช้คำว่า "ว่างเปล่า" สมัยนั้นอาจารย์แปลมาจากคำว่าอะไรครับ

✦ ไม่มีคำอื่น นอกจากคำว่าสุญญตา ในหมู่พุทธบริษัทกลางบ้าน อาจารย์ แก่ ๆ หรือคนแก่ที่เคยบวชมา เขารู้จักคำว่า ว่างเปล่า กันทั้งนั้น ในหมู่คน แถบนี้ เขาพูดกันอยู่แล้ว มันเป็นดินแดนที่ธรรมเคยรุ่งเรืองมานาน ก็ดูสิ บทกล่อมลูกยังมีความหมายถึงนิพพานเลย

ถาม ชุดแปลจากพระโอษฐ์ของอาจารย์ เคยได้รับปฏิกิริยาในทางลบบ้างไหม ครับ เช่นว่าแปลไม่แม่น ไม่ตรง น.341

✦ นึกไม่ออก ไม่ได้รับคำคัดค้าน นอกจากในแง่ถูกต้อง แล้วยังไพเราะ สมเด็จพระวันรัตน์ (เฮง - เขมจารี) ท่านชมว่าแปลดี ชมทั้งต่อหน้าและ ลับหลัง น.342งานพิมพ์หนังสือ

ถาม อาจารย์ครับ แล้วหนังสือของอาจารย์ที่มีการพิมพ์เป็นเล่มจำหน่ายจ่ายแจก กันออกไปนี้ มันเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ

✦ ชุดแรกสุด เราก็รวบรวมเรื่องที่เคยลงพิมพ์ใน พุทธสาสนา จัดเป็น เล่ม ๆ มีชุดจากพระโอษฐ์ ชุมนุมเรื่องยาว ชุมนุมเรื่องสั้น ชุมนุมข้อคิด อิสระ ชุมนุมอภิลักขิตกาลพจน์ ชุมนุมบทประพันธ์โคลงกลอนของสิริวยาส ชุมนุมเทศน์ครั้งสำคัญ ๆ อีก ๒ เล่ม รุ่นนี้คณะธรรมทานพิมพ์เอง เริ่ม แรกเพราะว่าทำหนังสือพิมพ์พิมพ์ไม่ทัน เป็นการแก้ตัวต่อผู้อ่าน และที่ อื่นเขาก็ทำเหมือนกัน หนังสือพิมพ์มหาโพธิเองก็เคยทำแบบนี้ พิมพ์แล้วก็ ลงโฆษณาใน พุทธสาสนา คนเขาก็สั่งซื้อเข้ามา แล้วต่อมาคุณสะอาด วัชราภัย เขาคงอยากได้บุญได้กุศลและ หารายได้ไปด้วย ก็มาขอไปพิมพ์ ตั้งเป็นสำนักพิมพ์สุวิชานน์ ตอนนั้น แกมีอาชีพอะไรที่เกี่ยวข้องอยู่ทางรัฐสภา เป็นเลขาฯหรืออะไรนี่แหละ แล้วก็พิมพ์หนังสือธรรมะขาย ทางเราไม่ได้เอาค่าลิขสิทธิ์อะไร แกมี หัวทางศิลปะ ทำปกสวยงามตามสมควร และพอออกมาก็เคยโฆษณา ในสยามรัฐสัปดาห์วิจารณ์ทุกเล่ม ทำจนร้านแกกลายเป็นที่สนทนาธรรม เกิดบ่อนติดขึ้นมา คุณกวง (พระกวง มุตติภทฺโท) ก็อยู่ในกลุ่มนี้มาก่อน

งานพิมพ์หนังสือ

น.343คุณพัก ณ สงขลา ก็อยู่ในกลุ่มนี้ ตอนหลังถูกจับเป็นคอมมูนิสต์ระยะสั้น ระยะหนึ่ง เป็นเพื่อนของคุณสะอาดเหมือนกัน กำไรดูเหมือนจะไม่ได้ มากมายอะไร แล้วต่อมาไม่สบายก็เลยต้องเลิก คุณวิโรจน์ (ศิริอัษฏ์) ก็มารับช่วงต่อ เป็นสำนักพิมพ์ ธรรมบูชา คุณสะอาดนั้นระยะแรกติดต่อกันทางจดหมาย ต่อมาเคยมาที่นี่ หน ๒ หน ได้มาสร้างกุฏิไว้หลังหนึ่ง บนเขาพุทธทอง ที่คุณเดช (พระ เดช) อยู่ในปัจจุบันนั่นแหละ คุณวิโรจน์ พอเห็นคุณสะอาดวางมือ แกก็ขอทำต่อ ดูเหมือนจะ ไม่ได้มาติดต่อผม ติดต่อทางนายธรรมทาส ผมไม่ได้มีหน้าที่ในส่วนนี้ ตามที่แกเล่า พอแกได้อ่านหนังสือ คู่มือมนุษย์ ทำให้แกเปลี่ยนชีวิตได้ ก็เกิดความคิดว่าถ้าเผยแผ่ธรรมะคงได้บุญแน่ คิดเปิดร้านขายหนังสือ ตอนแรก ๆ ก็ทำงานทนายความไปพลาง ๆ เพิ่งเลิกเมื่อไม่นานมานี้

ถาม อาจารย์ครับ แล้วคุณปุ่น จงประเสริฐ มาช่วยอาจารย์ในด้านพิมพ์หนังสือ ได้อย่างไรครับ

✦ ไม่ได้ช่วย แกพิมพ์ของแกเอง แกเป็นคนมีความคิดโลดโผน เมื่อว่าง จากราชการแล้ว ก็มุ่งจะเล่นงานพระอลัชชี แล้วแกก็มักพิมพ์หนังสือแต่เรื่อง ชนิดนี้ โดยมากเขาตัดตอนหรือคัดย่อไปจากหนังสือของเรา อย่างตำรา ดูพระ ก็ตัดตอนไปจาก ขุมทรัพย์จากพระโอษฐ์ คู่มือมนุษย์ นี่คุณปุ่นก็ทำ ก่อน ย่อมาจากชุดอบรมผู้พิพากษาปีแรก ต่อมาผมมาปรับปรุงขึ้นให้ มาตรฐานอีกทีหนึ่ง บางเรื่องเขาย่อแล้วเขาก็ไม่ได้บอกไว้ชัดเจน เขา ตัดข้อความบางตอนออก ทำให้คนเข้าใจผิด คนที่เขาแกล้งหาเรื่อง หรือ เขาไม่รู้ เขาก็เล่นงานผม บางอย่างแกย่อแล้วแกก็ใส่ความคิดของแกเอง อย่างเรื่องตายแล้วเกิด ไม่เกิด เป็นต้น แกทำของแกเอง ไม่ได้ขออนุญาต ผม ผมก็ไม่ได้ห้ามปรามอะไร แล้วก็ไม่มีเวลาจะไปอ่านหนังสือของ น.344คุณปุ่นด้วย มันเดาถูกว่าแกจะว่าอย่างไร โดยมากเขาติดต่อกับนาย ธรรมทาส ตอนจะบวชถึงมาติดต่อกับผม มีคนเขียนมาด่าผมว่าสอนเป็น นัตถิกทิฏฐิ ตายแล้วไม่เกิด ความจริงมันคุณปุ่นทั้งนั้น ผมมาเห็นเข้า มันเกิดเรื่องแล้ว คุณปุ่นก็ถูกด่าแยะเหมือนกัน ถูกบัตรสนเท่ห์ด่า คุณไสว แก้วสม ก็เหมือนกัน คัดไปแล้วเอาไปพูดจนเลยเถิด แต่ผมไม่สนใจ ใครจะว่าอย่างไรก็ว่า ไม่รู้สึกอะไรด้วย หลักฐานมันมีอยู่แล้ว ว่าเราพูด จริง ๆ เป็นอย่างไร ในหนังสือเล่มนั้นเล่มนี้

ถาม อาจารย์ครับ แล้วหนังสือชุดธรรมโฆษณ์เกิดขึ้นมาได้อย่างไรครับ

✦ มันเกิดจากการปรารภว่า ธรรมะที่เราพูดไปมากต่อมากแล้ว มันจะสูญหายเสียหมด ที่พิมพ์กันเล่มเล็ก ๆ หรือที่อื่นเอาไปพิมพ์ มันก็ กระจัดกระจาย ไม่เป็นชิ้นเป็นอัน จึงพยายามทำขึ้นให้เป็นชุด ๆ เป็นชุด สมบูรณ์ ตอนหลัง ๆ จึงเปลี่ยนวิธีพูด มาพูดเป็นชุด เป็นเรื่องราวต่อกัน เพื่อสะดวกแก่การพิมพ์ เช่นชุดธรรมปาติโมกข์ที่พูดหน้าโรงหนัง ชุด วันเสาร์ ซึ่งพูด ๓ เดือน ได้เล่มหนึ่ง ก่อนนี้ขึ้นไปยังมีชุดบรรยายโรงฉัน เรื่องหลัก ๆ หลายเรื่องเหมือนกันที่บรรยายโรงฉัน อานาปานสติ ฉบับ สมบูรณ์ ก็บรรยายโรงฉัน เรื่องพวกนี้เมื่อคิดจะพิมพ์เป็นหนังสือเล่มใหญ่ ขึ้นมาก็คิดว่าใช้ชื่อธรรมโฆษณ์ มันง่ายดี ความหมายก็ดี มีชื่ออื่นอีก ให้เลือก ๒-๓ ชื่อ มันรุงรัง ทุนที่ใช้พิมพ์ ตอนแรกก็ใช้ทุนของเจ้าคุณลัดพลีฯ ที่มอบไว้สำหรับ พิมพ์หนังสือขนาดใหญ่ แต่ก่อนนี้ใช้เงิน ๓๕,๐๐๐ บาท ก็พิมพ์ได้เรื่องหนึ่ง ๑,๕๐๐ เล่ม เดี๋ยวนี้ต้องใช้แสนครึ่งจึงจะพิมพ์ได้เรื่องหนึ่ง บางคณะพี่น้อง หลาย ๆ คนรวม ๆ กันก็มี พิมพ์แล้วให้ใส่รูปบรรพบุรุษได้เป็นการทำบุญ อุทิศส่วนกุศลให้บรรพบุรุษ พิมพ์แล้วส่วนใหญ่ก็ขาย เพื่อจะเอาทุนมา พิมพ์อีก แจกส่วนน้อยเฉพาะบุคคลที่ควรแจก และส่งไปตามสถาบัน น.345ตามมหาวิทยาลัยต่าง ๆ ตอนแรกมีอยู่ ๓๕ รายการที่แจก เดี๋ยวนี้คงสัก ๕๐ รายการได้กระมัง การจัดพิมพ์ ตอนแรก ๆ ก็นายธรรมทาสทำอยู่ ต่อมามันไม่ไหว ร่างกายทรุดโทรม คุณอรุณวตี รับภาระในเรื่องนี้ ในนามมูลนิธิสวน อุศรม ถ้าเขาไม่ช่วยมันอาจจะต้องเลิก คุณอรุณแกก็สุขภาพแย่เต็มที่แล้ว อาจจะยุติจบเกมเมื่อไรก็ได้เหมือนกัน เดี๋ยวนี้ได้ยินว่ามีปัญหาบ้าง ที่ หนังสือขายไม่ได้ แต่อย่างนี้ก็ยังไม่เป็นอุปสรรคนัก มีคนขอเป็นเจ้าภาพ พิมพ์อยู่บ้าง ดังที่ว่ามาแล้ว เท่าที่พิมพ์ออกมาแค่นี้ก็เรียกว่าโล่งไปที เราได้ทำสิ่งที่มันสมควร จะทำ ไม่เสียค่าข้าวสุกของผู้อื่นแล้ว เชื่อว่ามันคุ้มค่า อย่างน้อยผมกล้า พูดได้อย่างหนึ่งว่า เดี๋ยวนี้ไม่มีใครในประเทศไทย บ่นได้ว่าไม่มีหนังสือ ธรรมะอ่าน ก่อนนี้ได้ยินคนพูด จนติดปากว่าไม่มีหนังสือธรรมะจะอ่าน เราก็ยังติดปาก ไม่มีหนังสือธรรมะจะอ่าน ตอนนี้บ่นไม่ได้อีกแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ ในบรรดาหนังสือที่ทำมาทั้งหมด อาจารย์พอใจหนังสือ เล่มไหนมากที่สุดครับ

✦ พอใจถึงที่สุดก็คือ อริยสัจจากพระโอษฐ์ รู้สึกว่าทำได้สมบูรณ์ที่สุด พอใจกว่าทุกเรื่อง ฝากไว้เป็นอนุสาวรีย์ในโลกได้

ถาม ถ้าไม่นับชุดจากพระโอษฐ์ละครับ งานของอาจารย์ที่ไม่ใช่งานแปล อาจารย์ชอบเล่มไหนที่สุด

✦ (หัวเราะ) ยังไม่เคยคิด (หยุดนาน) พูดตามความรู้สึกก็พวก ปรมัต- สภาวธรรม สุญญตาปริทัศน์ โอสาเรตัพพธรรม สันทัสเสตัพพธรรม อิทัปปัจจยตา ชุดนี้นับว่าถึงขนาด เป็นที่พอใจ เราเรียกรวม ๆ ว่าชุด ปรมัตถธรรม ลุ่มลึกกว่าธรรมดา แต่ผมพูดว่าพอใจทุกเล่มดีกว่า(หัวเราะ) แต่ละเล่มมันมีอะไรพอดีของมันแง่หนึ่งเสมอ (หัวเราะ) น.346

ถาม ถ้ามีคนเขาไม่เคยศึกษาพุทธศาสนามาก่อน อยากจะเริ่มศึกษา อาจารย์ จะแนะให้อ่านเล่มไหนครับ

✦ โดยมากจะแนะให้อ่านหนังสือ บรมธรรม มี ๒ เล่ม แล้วก็อ่าน ฆราวาสธรรม มันเป็นเล่มพื้นฐาน แล้วต่อจากนั้นก็เลือกเอาเอง ประเภท ศีลธรรมก็มี ประเภทปรมัตถธรรมก็มี ประเภทเกี่ยวกับบ้านเมืองก็มี ผมทำไว้หมดแล้ว เต็มความสามารถแล้ว สมควรจะหยุดได้แล้ว (หัวเราะ)

งานพูดแล้วเป็นหนังสือ

ถาม อาจารย์ครับ ต่อไปนี้จะเป็นเรื่องเกี่ยวกับการพูด การเทศน์นะครับ อาจารย์เคยศึกษาวิธีพูดธรรมะ หรือวิธีเทศน์ของคนอื่นบ้างหรือเปล่าครับ

✦ เมื่อผมอยู่วัดปทุมคงคา ผมใกล้ชิดกับมหาน้อย ท่านเป็นนักเทศน์ มีชื่อเสียงระดับสูงสุดของกรุงเทพฯสมัยนั้น มี ๒-๓ คนเท่านั้นในระดับนี้ ท่านกรุณานิมนต์ผมไปด้วยเสมอ ๆ เพื่อเป็นพระสวดแจงในการเทศน์ สังคายนา คือเทศน์โต้ตอบกัน แต่มันใช้กันไม่ได้กับของเรา เลียนแบบ ไม่ได้ ผมก็เคยพยายามไปฟังนักเทศน์ที่มีชื่อเสียงทุก ๆ คน ทุก ๆ แห่ง แต่ก็ไม่มากนักเพราะมีชื่อเสียงอยู่ไม่กี่คน แต่เรามาใช้กันไม่ได้โดยตรง อาจารย์ครับ แล้วพอมีสวนโมกข์ อาจารย์เริ่มเทศน์จริงจังเมื่อไรครับ •. มันก็ไม่มีที่เรียกว่าเทศน์จริงจัง แสดงไปพอตัว เริ่มจากเทศน์ประจำ ที่คณะธรรมทาน ทั้งที่พุมเรียง และที่ย้ายมาไชยาแล้ว เทศน์ตามพอใจ มีการปรับปรุงให้เนื้อหาทันสมัย เทศน์แบบเดิม ๆ ที่เคยเทศน์มาแต่ก่อน นั้น มันพ้นไปแล้ว เทศน์ทำนองปาฐกถา แม้จะเริ่มตั้งนะโม แต่พอถึง ตอนพูดก็เป็นปาฐกถา เมื่อตอนเดินจากสวนโมกข์เก่ามาเทศน์ที่คณะธรรมทาน สมัยอยู่ ริมทางรถไฟ ก็เคยแวะเทศน์ที่ท่าโพธิ์ทีหนึ่งก่อน ที่โรงเรียนประชาบาล น.348ท่าโพธิ์ ส่วนมากญาติ ๆ ไปฟังกัน เขาเคยแสดงความประสงค์ แต่ว่า ไม่กล้านิมนต์ เราก็ว่าเราไปก็ไปเทศน์กัน ประชาชนแถวนั้นเลยได้ฟัง เทศน์ที่แปลกออกไป จากที่เคยฟังเทศน์ใบลานกัน พอเสร็จก็เลยเดิน มาเทศน์ที่คณะธรรมทานต่อ แฟนประจำ ๒๐-๓๐ คน จัดเทศน์เวลาพัก เที่ยง พวกข้าราชการก็มาฟังด้วย ตอนหลังย้ายมาที่โรงเรียนพุทธนิคม บางทีเต็มโรงเรียนเลย เคยจัดวิสัชนากับมหาสำเริง คนฟังหลายร้อยคนก็มี แล้วก็เปิดแสดงปาฐกถาเต็มรูป ฉากแรกที่กรุงเทพฯ (หัวเราะ) ปาฐกถาชุด พุทธธรรม เปิดฉากยืนพูด มีคนคัดค้านภายหลังว่าผิดวินัย ต่อมาผมเมื่อยขา ขอนั่ง ขอเก้าอี้สูง ๆ นั่ง พอให้พ้นขอบที่นั่ง ผู้ฟังดู ไม่รู้ยืนหรือนั่ง ตอนแรก ๆ ก็ยืน เดี๋ยวนี้ยิ่งยืนไม่ไหว ขาเมื่อย ขาสั่น เดี๋ยวเดียวก็พูดไม่ได้ (หัวเราะ) ท่านปัญญายังยืน ความคิดที่จะใช้ปาฐกถาแทนเทศน์ มันเกิดจากรู้สึกว่าของเดิมเต็ม สมัยแล้ว คิดจะเอาอย่างสากลเสียบ้าง ยืนบรรยายแบบสากล แต่มันผิด วินัยตามตัวหนังสือ ห้ามพูดกับผู้ฟังที่นั่งอยู่ ไม่เป็นไข้ ยืนแสดงธรรม กับผู้นั่งเป็นอาบัติทุกกฎ แต่เราตีความวินัยว่าเป็นคนละยุค คนละสมัย คนละถิ่น คนละประเทศ พูดครั้งแรก (๒๔๘๓) ที่กรุงเทพฯนั้น คุณสัญญา ธรรมศักดิ์ เป็นคนนิมนต์ขึ้นไปพูด ตอนนั้นเป็นปลัดกระทรวงยุติธรรม ไปแสดง ที่พุทธธรรมสมาคม เมื่อยังอาศัยอยู่ที่ร้านขายหนังสือของมหามกุฎ หน้าวัดบวรฯ เห็นคนมาฟังเต็มห้อง ก่อนไปเทศน์ ก็คิดว่า ทำอย่างไรจะไม่ให้ขายหน้าคุณสัญญา เขาอุตส่าห์มานิมนต์ไป ได้เตรียมหัวข้อใส่สมุดแบบฝึกหัดนักเรียน เล่มเล็ก ๆ เมื่อรู้ว่าต้องพูดก็อยากใช้คำว่าพุทธธรรม ซึ่งเป็นชื่อของสมาคม ในสมัยนั้นด้วย เห็นเป็นชื่อเรียกพุทธศาสนาที่เหมาะที่สุด ก็เลยตั้งใจ น.349ที่จะให้ชุดนี้เป็นชุดที่เกี่ยวกับพุทธธรรมในทุกแง่ทุกมุม จึงพูดเกี่ยวกับ พุทธธรรมทั้งนั้น เช่น วิถีแห่งการเข้าถึงพุทธธรรม (๒๔๘๓) ผลแห่ง ความสงบในฐานะเป็นพุทธธรรม (๒๔๘๕) พุทธธรรมกับสันติภาพ (๒๔๘๙) พุทธธรรมกับประชาธิปไตย (๒๔๙๐) ภูเขาแห่งวิถี หรือ อุปสรรค์แห่งการเข้าถึงพุทธธรรม (๒๔๙๑) ขยายความภูเขาแห่งวิถี พุทธธรรม (๒๔๙๒) ข้อคิดในปัจจุบันเกี่ยวกับพุทธธรรม (๒๔๙๓) ไปพูดครั้งแรกก็รู้สึกหวั่นอยู่นิด ๆ เหมือนกันว่า จะทำไม่ได้ดี จะทำ ๕ แต้ม อะไรก็มีบ้าง แต่ไม่ถึงกับประหม่า คราวนั้นพูดนานเป็น ประวัติการ ๓ ชั่วโมง (หัวเราะ) คนฟังเต็มห้องที่เขาให้บรรยาย ๒-๓ ร้อย คนเห็นจะได้ ทางผู้จัดเขาโฆษณาลงหนังสือพิมพ์รายวัน แล้วมีคน จดชวเลข แล้วก็แปลเป็นไทย เราก็เอามาตรวจแก้ ไปลง พุทธสาสนา เขาจดชวเลขทุกครั้ง จนตอนหลัง ๆ จึงมีเทปเส้นลวดมาบันทึกเสียง

ถาม ผลการแสดงปาฐกถาครั้งแรกเป็นอย่างไรครับ

✦ ดูเหมือนเขาจะตื่นเต้นกัน ถือว่าเป็นของแปลก เขาคงรู้สึกว่าเป็น ของแปลก เป็นการอธิบายว่า รูป เสียง กลิ่น รส สัมผัส เป็นธรรมชาติ เกี่ยวข้องกับคลื่นแสง คลื่นเสียง กลิ่นแก๊ส อะไรพวกนี้ อย่าให้เห็นเป็น ของวิเศษ ให้รู้จักสังเกต ถ้าเรามีอวิชชา ก็ทำให้เราเห็นของอย่างหนึ่ง เป็นอีกอย่างหนึ่ง เห็นงูเป็นเชือก เห็นเชือกเป็นงู สิ่งเหล่านี้คนไม่เคย ได้ยิน ได้ฟังมาก่อน มีคนเล่าว่าพอเจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี อ่าน เรื่องนี้ ก็ออกปากว่าหนังสือนี้จะไม่ตาย เดี๋ยวนี้ยังมีคนพิมพ์อยู่ ยังขายได้ อยู่ คนเอาไปพิมพ์แจกงานศพกันมาก พระยาภรตราชสุพิช เป็นคนแรก ที่ขอไปพิมพ์แจกงานศพ แล้วจึงได้ไปถึงมือ ครูเทพ เข้า เป็นหนังสือ ที่ทำให้แตกตื่นกัน คุณกุหลาบ สายประดิษฐ์ จะมาฟังทุกครั้ง แล้วเอาไปเขียนลง น.350หนังสือพิมพ์ที่แกทำอยู่ เขียนทำนองเชียร์ ๆ ชวนคนไปฟัง แต่ไม่แน่ใจว่า มาครั้งแรกด้วยหรือเปล่า สมัยนั้นขึ้นไปกรุงเทพฯ บ่อย ๆ บางสมัยขึ้นไปทุกปี แล้วก็ไปพูด ที่อื่นด้วย มีคนนิมนต์ไปพูดที่อื่นต่อ

ถาม เห็นมีคนเขียนว่า อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ มาฟังทุกครั้งหรือครับ

✦ คงไม่ถูก ที่จำได้ครั้งเดียว ที่ยังจำติดตามีอยู่ครั้งเดียว เพราะเป็น พิธีรีตรอง พอเข้ามาทุกคนยืนขึ้นหมด พอพูดจบตอนออกไปทุกคนก็ยืน ขึ้นอีก เขาจัดให้นั่งพิเศษที่หนึ่งใกล้ ๆ ธรรมาสน์ตอนนั้นเป็นผู้สำเร็จ ราชการแผ่นดิน แทนพระเจ้าอยู่หัวอานันทมหิดล ครั้งนั้นผมพูดเรื่อง พุทธธรรมกับประชาธิปไตย

ถาม อาจารย์ครับ ชุดพุทธธรรมนี่ ครั้งแรกสุด "วิถีแห่งการเข้าถึงพุทธธรรม" กับครั้ง "ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม" ครั้งไหนมีผลมากกว่ากันครับ ที่ทำ ให้คนแตกตื่น

✦ ดูจะเป็นอันแรกมากกว่า ครั้งภูเขาทำให้พระทิพย์ปริญญาโกรธ แทนพระพุทธเจ้า เขาต่อต้านมาก อยากให้รัฐบาลจับเราข้อหาคอมมูนิสต์ ทำเรื่องไปถึงหลวงกาจสงคราม ซึ่งเป็นอะไรที่เชื่อถือของจอมพลป. หาว่าผมรับประโยชน์จากคอมมูนิสต์ จะมาทำลายพุทธศาสนา นี่มารู้ ทีหลัง แต่หลวงกาจสงครามคงไม่เชื่อ เพราะเห็นเฉย ๆ กันไป พระทิพย์- ปริญญาแกทำถึงขนาดนี้ แล้วแกยังทำเรื่องฟ้องสมเด็จพระสังฆราชด้วย ดูเหมือนจะฟ้องสมเด็จพระสังฆราชทั้ง ๒ องค์ทั้งวัดบวรฯ และวัดเบญจฯ ซึ่งต่อกันมา จนพระสาสนโสภณเห็นว่าผมควรจะไปพบเพื่อเปลื้องข้อหา เพราะถูกกล่าวหารอบด้านมากกว่าทุกที คนเชื่อพระทิพย์ฯมากเหมือนกัน โดยเฉพาะพวกอภิธรรม และพวกที่คิดแบบอนุรักษ์นิยม ใครแตะต้อง อะไรไม่ได้ เขาหาว่าผมจ้วงจาบพระพุทธเจ้า ความจริงผมพูดเพียงแต่ว่า น.351พระพุทธเจ้าตามทัศนะของบุคคลนั้น เป็นภูเขาหิมาลัย แต่พระทิพย์เขาไป ตัด ตามทัศนะของบุคคลนั้น ออก กลายเป็นว่า ผมหาว่าพระพุทธเจ้าเป็น ภูเขาหิมาลัย สมเด็จพระสังฆราช (ปลด) วัดเบญจฯก็เชื่อเขา แต่ไม่อาจทำ อะไรได้ เพราะไม่มีหลักฐานชัดเจน คงสันนิษฐานว่าผมรับจ้างคอมมูนิสต์ ให้พูดเช่นนั้น พอพระศาสนาโสภณ (วัดราชาธิวาส) สมัยยังเป็นพระธรรม- โกศาจารย์ พาเข้าไปเฝ้า พอโผล่หน้าเข้าไปที่บันไดเท่านั้น ตวาดออกมา เลยว่า ทำไมไม่ใช้หลักวิสุทธิมรรค (หัวเราะ) ไปใช้หลักอะไรว่าพระ- พุทธเจ้าเป็นภูเขาบังพระธรรม ผมก็ชี้แจงให้ท่านฟัง สนทนากันสักชั่วโมง ไม่มากมายอะไร แล้วท่านก็มีธุระที่จะต้องพูดกับเจ้าคณะภาค เรื่องการ ปกครอง เรื่องอะไร ตอนหลังก็เห็นเรื่องเงียบไป ไม่มีคำสั่งลงโทษ (หัวเราะ) หรือสั่ง อะไร แต่เตือน ๆ ไว้ ให้ใช้วิสุทธิมรรคเป็นหลัก (หัวเราะ) เรานิ่ง ไม่ได้ ตอบท่านว่าอย่างไร ตอนนั้นคุณชำนาญไปด้วย แกแอนตี้สมเด็จพระสังฆราชองค์นี้ ทุกอย่าง เท่าที่แกจะทำได้ (หัวเราะ) แอนตี้อย่างสุภาพ อย่างชวนหัว

ถาม อาจารย์ครับก่อนพูดชุดพุทธธรรมนี่อาจารย์คาดไว้ก่อนหรือเปล่าครับว่า จะทำให้ฮือฮากันขนาดนั้น

✦ ไม่ได้คิด ทำไมจะต้องคิดเล่า (เสียงดุ) มันเป็นเรื่องลองทำดู ไม่ได้คิด ว่าจะถูกโจมตีมากมาย ยืนพูดก็อาบัติเล็กน้อย ทุกกฎเท่านั้น แต่เราไม่ รู้สึกว่าเป็น เพราะวัฒนธรรมมันเปลี่ยนแล้ว เนื้อหาก็ไม่ได้ตั้งใจจะแหย่ ให้โกรธ ตั้งใจจะแหย่ให้สนใจที่สุด ใครพูดก็น่าตกใจทั้งนั้น คนที่ไม่มี เจตนาร้าย จะได้กลับไปพลิกดู พิจารณาดู เราตั้งใจจะพูดถึงอุปสรรค น.352ทุกแง่ทุกมุม ของการที่จะบรรลุพุทธธรรม ซึ่งมีมากมายก่ายกอง รวม ทั้งข้อที่ว่าไปยึดถือพระพุทธเจ้าผิด ๆ ถ้าเป็นพระพุทธเจ้าที่ถูก ก็ไม่บัง ไม่เป็นภูเขาหิมาลัย คุณวิลาศ (มณีวัต) เขาชอบใจอะไรก็ไม่รู้ เขียนลงหนังสือพิมพ์ ว่า ถ้าถูกจับปล่อยเกาะแล้ว ขอเอาหนังสือชื่อภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมเล่ม เดียวไปอยู่ด้วยก็พอ ผมก็ไม่เข้าใจว่าหมายความว่าอย่างไร ทางสวนโมกข์ ทางไชยานี้ เขาไม่ค่อยจะรู้ว่าเกิดอะไรขึ้น เขาก็ไม่ วิตกกังวล และเรื่องอย่างนี้เขาก็ฟังถูกกัน

ถาม อาจารย์ครับ แล้วกับพวกอภิธรรมนี้มีเรื่องราวกระทบกันมาอย่างไร ครับ

✦ มันต่อมาอีกปีหลัง ๆ แล้ว ผมได้ฤกษ์ไปพูดที่พุทธสมาคม เมื่อย้าย มาอยู่ถนนพระอาทิตย์แล้ว ที่มันกระทบกันโผงใหญ่ เมื่อผมพูดว่าพระ- อภิธรรมไม่ได้อยู่ในรูปของพุทธวจนะ เป็นถ้อยคำที่เรียงขึ้นใหม่ อันนี้ เขาโกรธ เขาไปตัดบทเป็นว่า อภิธรรมไม่ใช่พุทธวจนะ ผมมุ่งหมาย จะบอกว่า อภิธรรมไม่ได้อยู่ในรูปคำตรัสแบบพุทธวจนะ มีผู้เอาหลัก ธรรมไปร้อยกรองในรูปแบบอภิธรรม เขาไม่ได้ลุกขึ้นคัดค้านในวันนั้น เขาไปรวมหัวกันเขียนหนังสือ นักอภิธรรมตัวยง ๗-๘ คน เขียนเป็นหนังสือหนาเท่าหัวแม่มือ ทุกคน รุมกันด่าผมแบบอภิธรรม ปีถัดมาผมก็เลยพูดเรื่อง อภิธรรมคืออะไร ในรายการบรรยายธรรมะวันเสาร์ มาว่าเราก่อน เราก็เลยว่ามั่ง (หัวเราะ) พวกอภิธรรมในชุดที่ด่าผมบางคนก็ซ่อนตัวมาฟังถึงที่นี่ด้วย คราวนั้น พอเขารู้ข่าวว่าจะพูดเรื่องนี้ พวกกรุงเทพฯอุตส่าห์ขึ้นรถมาฟังที่นี่หลาย คนทีเดียว ๑๐ คนเห็นจะได้ เขาบอกต่อ ๆ กันมาฟัง แล้วก็เห็นเงียบไป พอคุณวิโรจน์ เอาไปพิมพ์เป็นหนังสือก็เห็นเงียบไปพักใหญ่ น.353จนนายอนันต์ เสนาขันธ์ สมัยเป็นพระมาเขียนด่าผมอีกที เมื่อไม่กี่ปีมานี้ ตั้งใจจะเหยียบย่ำเราให้แหลกไปเลย รวมทั้งพวกอภิธรรมบางคนด้วย อย่างนายบุญมี เมธางกูร และพระฝรั่งชาวอเมริกันที่สุไหงโกลกที่ถือตามตัวหนังสือมากเกินไป พระอนันต์ ดูจะเป็นคนที่ใช้ภาษาหยาบคายที่สุด พอถึงวันล้ออายุคราวหนึ่ง (๒๕๒๓) ผมก็ตอบเสียคราวใหญ่ จนเลิกตอแยกันไป ที่คุณวิโรจน์เอาไปพิมพ์อีก ชื่อ ธรรมะน้ำชำระธรรมะโคลน เรารอจนมีประเด็นมากพอ ก็ตอบเสียคราวหนึ่ง เขาเอาธรรมะโคลนแกล้งสาดมา เราก็เอาธรรมะแท้ ธรรมะบริสุทธิ์ ล้างออกไป เขาคงคิดจะเหยียบย่ำเราให้จมดินไปเลย แต่เรามันไม่เป็นอย่างนั้นสักทีตอบคราวนั้นแล้วเห็นเงียบหายไป รวมความแล้ว เราก็ถูกด่าเยอะแยะหมด แล้วก็ไม่ตาย ยังอยู่ได้ มีใครไม่รู้พูดเหมือนกับให้เกียรติว่า ยิ่งตียิ่งดัง (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ ที่อาจารย์บอกว่า พอขึ้นกรุงเทพฯ พูดที่พุทธสมาคมแล้วก็จะมีคนนิมนต์ไปพูดที่อื่นต่อนั้น มีที่ไหนบ้างครับ ใครเป็นผู้นิมนต์บ้าง

✦ ขึ้นไปคราวเดียว แต่มักจะต้องไปพูด ๒-๓ แห่งเสมอ เช่นที่โรง-พยาบาลสงฆ์ ที่ศิริราช ที่วัดนรนาถ ที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ที่สมาคมจีนตงฮั้ว ก็เคยไปพูด ๒-๓ ครั้ง ที่กรมสรรพากรก็เคยไป แล้วบางปีก็เลยขึ้นไปเชียงใหม่ พิษณุโลกอะไรก็เคยไป ขากลับจากกรุงเทพฯ ก็ต้องแวะถ้ำแกลบที่เพชรบุรี ที่ราชบุรีด้วย นอกจากนั้นเคยตะเวนเทศน์เกือบทุกอำเภอของภาคใต้ ๒ ครั้งไปแบบเป็นทางราชการจัดไป อย่างไปเทศน์บางแห่งนั้น มันฝากไว้กับการไปเที่ยว เช่นที่พิษณุโลก สุโขทัยก็มี ไปเที่ยวแล้วเขานิมนต์เทศน์ เพราะเขารู้ว่าเราเป็นผู้เทศน์ คราวนั้นอยากไปดูเมืองสุโขทัย เพื่อศึกษาโบราณคดี เขาก็ต้องนิมนต์ น.354เทศน์ ถ้าไปกรุงเทพฯทีหนึ่งก็มักจะมีโอกาสไปเที่ยวที่ไหนสักแห่งคราวสุโขทัยนั้นไปกับท่านปัญญา ท่านปัญญาออกไปเทศน์ผมก็พักอยู่ที่วัดมหาธาตุ เมืองสุโขทัย อธิบดีกรมศิลปากร สั่งให้เจ้าหน้าที่กรมศิลป์ที่นั่นให้ความสะดวก ดังนั้นเจ้าหน้าที่ศิลปากรที่นั่นจึงพาไปเที่ยว ทุกหนทุกแห่ง แม้กระทั่งในป่ารกก็ไป ไปดูโบราณสถานต่าง ๆ ที่โรงพยาบาลสงฆ์นิมนต์นั้น ดูจะไปจากวัดโพธิ์ สมเด็จพระสังฆ-ราช เมื่อยังไม่เป็นสังฆราช เป็นผู้อุปถัมภ์โรงพยาบาลสงฆ์ โดยการหาทุน ทีนี้นิมนต์ผมไปคงจะได้เงินบำรุงมาก หรือจะไม่มากก็ไม่รู้ได้ แต่ที่เขาถวายกัณฑ์เทศน์ผมก็ช่วยเขาไปหมด นายแพทย์วิรัตน์ มรรคดวงแก้ว ผู้อำนวยการโรงพยาบาล กับคุณพัฒน์ นิลวัฒนานนท์ ผู้แทนจังหวัดนี้เขาเป็นเพื่อนกันด้วย ทางศิริราช ชุมนุมพุทธเป็นผู้นิมนต์ไป นึกชื่อไม่ออก คงเป็นหมอสูงอายุรวม ๆ กัน ดูจะมีหมอโรจน์ หมอประพันธ์ และหมออะไรอีกบางคนไปพูดเรื่อง แก่นพุทธศาสตร์ ที่วัดนรนาถนั้น คุณปุ่นจัด เป็นศูนย์ธรรมะ ไม่ใช่นิมนต์แต่ผมนิมนต์ใครก็ได้ แล้วสมภารท่านก็ชอบ ที่จุฬาฯ คราวนั้น พระดุลยพากษ์ฯ พระดุลยนาถ นายวิจิตร เป็นคนจัดการ ร่วมกับพวกจีนตงฮั้ว ร่วมกันจะให้ธรรมทานเอาบุญ ก็ไปขอใช้สถานที่ที่หอประชุมจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ใช้หอประชุมใหญ่ เขามีการประชาสัมพันธ์กันอย่างไรก็ไม่รู้ คนมาฟังเต็มหอประชุมหลายพันคน ตอนหลังเคยไปพูดอีกครั้ง ๒ ครั้ง เมื่อตั้งชุมนุมพุทธแล้ว นายบุญลือ ศรีตุลา เป็นหัวหน้า สมเด็จพระราชชนนีเคยเสด็จครั้งหนึ่ง ที่ธรรมศาสตร์ดูจะเคยไปพูดสัก ๒ ครั้ง ตามวิทยาลัยเทคนิคเคยเทศน์เกือบทุกแห่ง ตามวิทยาลัยครูก็เคยไปบางแห่ง ที่คุรุสภาก็เคยครั้งใหญ่ น.355ครั้งหนึ่ง ในรายการวิวาทะกับคุณคึกฤทธิ์ (หัวเราะ) และเคยไปพูดที่ หอประชุมเล็กของกระทรวงศึกษาหลายครั้ง ที่กรมสรรพากร ดูเหมือนเขามุ่งหมายให้เราไปเทศน์ขู่ เรื่องการ คอรัปชั่นมากกว่า แต่ผมก็เทศน์ไปตามธรรมดา ตามธรรมะธัมโม ใน เรื่องชีวิตจิตใจ ไม่ได้เทศน์กระทบข้าราชการทุจริต ผมเทศน์ให้ข้าราชการฟังหลายหนเหมือนกัน มีครั้งหนึ่งเขาเอาไป พิมพ์เป็นการใหญ่ เทศน์ที่อาคารพิเศษสำหรับพิจารณาคดีสวรรคต ที่กระทรวงยุติธรรม คุณปุ่น จงประเสริฐ ย่อไปพิมพ์ใช้ชื่อว่า ธรรมะ ปราบผีในตัวข้าราชการ เดิมไม่ได้ชื่อแบบนั้น เทศน์คำว่าพระราชาคือ อะไร ตอนนั้นเป็นคำแปลใหม่ เล่าลือกัน เป็นปาฐกถาที่มีการพิมพ์ ต่อ ๆ กันมากครั้งเรื่องหนึ่ง พระราชาคือผู้ที่ทำให้ประชาชนร้องออกมา ว่าพอใจ ๆ ที่เชียงใหม่ ก็ไปพักที่วัดอุโมงค์ แล้วไปพูดที่พุทธสถานเชียงใหม่ เจ้าภาพเขาโฆษณา คนก็มาฟังกันมาก นอกจากนั้นก็ถูกนิมนต์ไปพูดตาม วัดต่าง ๆ บ้าง วัดพันอ้นก็เคย แต่คนไม่มากนัก ที่เพชรบุรีนั้น โยมวาสน์เขาขอร้องจนเป็นธรรมเนียม ถ้าขึ้น กรุงเทพฯ ขากลับต้องแวะเพชรบุรี เทศน์ที่วัดบุญทวี ถ้ำแกลบ ทุกครั้ง แล้วก็ที่วัดสนามพราหมณ์ ของคุณนายบุญเลี่ยมอีกครั้งหนึ่ง แล้วที่อื่น ๆ บ้าง ที่เขาสวนหลวงราชบุรีบ้าง มันคล้าย ๆ พอดีพอเหมาะเป็นรายการ แทรกเข้ามา

ถาม อาจารย์ครับแล้วที่ไปตระเวนเทศน์ที่หัวเมืองปักษ์ใต้นี่เป็นมาอย่างไรครับ

✦ ครั้งแรกไปกับพระยาอมรฤทธิธำรง (๑๕ มิ.ย. - ๒๐ ก.ค. ๒๔๙๓) ซึ่งเป็นข้าหลวงภาคของกระทรวงมหาดไทย ประจำภาค ๕ กินเนื้อที่ ตลอด ๑๔ จังหวัดภาคใต้ นับแต่ประจวบฯลงมา ท่านเป็นข้าหลวงไป น.356ร่วมในการประชุมเผยแผ่ภาค ไปรู้จักกันที่นั่นเป็นครั้งแรก แล้วก็ตกลง กันว่าจะตระเวนเทศน์ นั่งรถไฟบ้าง นั่งเรือบ้าง ท่านมีเลขาฯไปด้วย คนหนึ่ง ตอนนั้นยังหนุ่ม ท่านอายุแก่กว่าผมสัก ๕ ปี เรือบินก็เคยขึ้น บางคราวรถไฟขลุกขลัก คนนั่งเต็มหมด เราจะปีนหน้าต่างกับเขาไม่ไหว ก็ขอนั่งตู้บรรทุกสัตว์กันไป ฉันอาหารเล็ก ๆ น้อย ๆ ในตู้บรรทุกสัตว์นั้น ไปอย่างเป็นทางการ เขาวางกำหนดการเอาไว้ตายตัวหมดแล้ว เทศน์ ทุกวัน บางวันเทศน์ ๕ ครั้ง (หัวเราะ) เกือบตาย เช้าก่อนฉันเทศน์ ฉันเสร็จ ก็เทศน์กำนัลผู้ใหญ่บ้าน บ่ายก็เทศน์อบรมข้าราชการ เย็นอาจเทศน์ อบรมคนในเรือนจำ ค่ำ ๓ ทุ่ม เทศน์อบรมชาวบ้าน เทศน์วันเดียว ๕ ครั้ง ตอนนั้นยังมีแรง เสียงก็ไม่แห้ง เขาก็จัดให้เราพักตามวัด ทางข้าหลวง ก็มีข้าราชการในท้องถิ่นมาพาไปพัก ตอนนั้นก็นับว่าสนุก ได้เที่ยวไปใน ที่ต่าง ๆ ที่ไม่เคยไป ขณะเดินทางไปเทศน์ ในทะเลสาบสงขลา ได้แล่น เรือไปจอดตรงโน้นตรงนั้น ตรงนี้ การไปเที่ยวเทศน์แบบนี้นับว่าโชกโชน พอกันที เต็มขนาด อีกครั้งหนึ่ง ไปกับคณะอนุสาสนาจารย์ ของกระทรวงศึกษาธิการ ทุกจังหวัดในภาคใต้เหมือนกัน เขาให้ผมพูดก่อน เขาพูดทีหลัง ตอนนั้น ดูเหมือน จอมพลผิน ชุนหวัณ เป็นเจ้าของโครงการ มีคุณพัฒน์ นิลวัฒนา- นนท์ สส.ที่นี่ เป็นตัวเชื่อมให้ผมไปร่วม ไปช่วยเทศน์สั่งสอนประชาชน การตระเวนเทศน์แบบนี้ พูดกับข้าราชการไม่ค่อยได้ผล ดูจะไม่ ตั้งใจฟัง เทศน์ประชาชนคงได้ผลบ้าง แต่คราวไปกับคณะอนุสาสนาจารย์ เกือบจะไม่ได้ผลเลย เพราะเขาให้เราพูดก่อน เราเทศน์ให้ประชาชน เกิดสลดสังเวช พออนุสาสนาจารย์ขึ้นไปพูด เน้นโปกฮาหมด มันไปลบ ความรู้สึกในทางธรรมเสียหมด

ถาม อาจารย์ครับ ผมอ่านเจอราว ๆ พ.ศ. ๒๔๙๑ มีหน่วยเผยแผ่เคลื่อนที่ น.357ของคณะธรรมทานออกทำงาน มันเป็นอย่างไรครับ

✦ เอ๊ะ ใครใช้คำอย่างนี้ (หนังสือพิมพ์พุทธสาสนาครับ) อ๋อ ผมลงเรือ ไปเที่ยวเทศน์ บ้านดอน กาญจนดิษฐ์ เกาะสมุย ทำกันเอง เป็นการส่วน ตัว ไม่ใช่ในนามคณะสงฆ์อะไร เราใช้เรือใบที่เรียกว่าเรือถุงเมล์ ลำหนึ่ง มีนายทัศน์(เจ้าของเรือ) และนายสติ ไปด้วย เป็นครั้งแรกที่ประชาชน แถวนี้ได้ยินเครื่องขยายเสียง หรือเทปบันทึกเสียง แตกตื่นกันใหญ่ พอเรือเข้าปากน้ำบ้านดอนก็เอาลำโพงชักขึ้นครึ่งเสา แล้วเปิดเทศน์ สมเด็จวัดเทพศิรินทร์ จานเสียงชุดนั้นมันน่าฟัง เป็นจังหวะจะโคน แล้ว เปิดขยายเสียงดังลั่น จวนจะเที่ยงคืนแล้ว ทุก ๆ ท่าน้ำ มีคนมายืนอออัด เต็มทุก ๆ ท่า (หัวเราะหึ ๆ) น่าสนุกตอนนั้น เขาไม่รู้เสียงอะไร ไม่เคยมี โดยเฉพาะเด็ก ๆ เต็มไปหมด ตามท่าน้ำที่เรือผ่านเข้าไปในคลองบ้านดอน จนถึงที่จอดเรือในบ้านดอน รุ่งเช้ามีคนถามเสียงอะไร ๆ ดังไพเราะ เหลือเกิน พอถึงบ้านดอนก็ถ่ายของลงเรือยนต์ นายอำเภอกาญจนดิษฐ์ เขาหาเรือมารับไปเทศน์อบรมประชาชนที่อำเภอกาญจนดิษฐ์และต่อไป ที่เกาะสมุย นายอำเภอเกาะสมุย พาตระเวนรอบเกาะ เขาออกหนังสือตาม พ.ร.บ.ปกครองท้องที่ เรียกประชุม เด็กอายุ ๑๕ ปี ถึง ๒๗ ปีทุกคน ต้องมา กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ก็เอามาลงบัญชี ต้องเซนต์ชื่อ หลบหลีกไม่ได้ มาเยอะทุกแห่ง เต็มไปหมด นี่ก็สังเกตเห็นว่าเด็ก ๆ เหล่านี้ มันนั่งกัดฟัน กรอด ๆ ไม่อยากฟัง แต่ต้องทนฟัง ก็เลยโกรธ แล้วเราก็พูดแรง ๆ ว่า เกาะนี้จะจมทะเลก็เพราะพวกเธอ จะเลิศลอยก็เพราะพวกเธอ แล้วก็ เทศน์เรื่องอบายมุข ใช้ถ้อยคำรุนแรงทั้งนั้น เกือบทุกแห่งเทศน์กับ เยาวชน กลางคืนก็เทศน์กับคนแก่คนเฒ่า อุบาสก อุบาสิกาบ้าง น.358บางครั้งก็นอนกันบนเรือ แต่ส่วนมากพอค่ำก็ขึ้นบก กำนันก็พา ลูกน้องมาขนเครื่องมือขึ้น บางแห่งต้องลุยน้ำตั้งแต่สะเอวมาขนเครื่อง ขยายเสียง เครื่องบันทึกเสียง เครื่องสไลด์ เอาให้หมด ตอนนั้นผมฉายเอง ฉายสไลด์เองด้วย ตอนนั้นเป็นครั้งแรกที่ได้เที่ยวเกาะสมุย เกาะพงัน ตระเวนอยู่ร่วมเดือน นายอำเภอเกาะสมุยตอนนั้นชื่อ นายอำเภอโพธิ์ ศิวาลัย ต่อมาไปเป็นผู้อำนวยการโรงเรียนนายอำเภอที่กรุงเทพฯ ไม่กี่ปี ก็ตายในหน้าที่นั้น ถ้ายังไม่ตาย คงทำอะไรให้แก่บ้านเมืองได้มากคนหนึ่ง ขากลับดูเหมือนจะได้มาเทศน์ที่สุราษฎร์อีก ๒-๓ แห่ง ในนามของพุทธ- สมาคมจังหวัดสุราษฎร์ เพิ่งเปิดใหม่ เขาขอร้อง เปิดแสดงที่วัดธรรมบูชา

ถาม เครื่องชุดนี้อาจารย์ได้มาอย่างไรครับ

✦ สะสมขึ้นทีละชิ้น ๒ ชิ้น เครื่องขยายเสียงชุดแรก ๖,๕๐๐ บาท คณะบำรุงสวนโมกข์ที่กรุงเทพฯ จัดซื้อให้ (๓ เม.ย. ๒๔๙๐) เครื่อง ทำไฟฟ้าอีก ๓ พันกว่าบาท เครื่องบันทึกเสียงอีก เครื่องละ ๓ พันบาท ๒-๓ เครื่อง คนนั้นให้คนนี้ให้ คุณหมอไพบูลย์ ให้เครื่องฉายสไลด์อัน เล็ก ๆ ไปแบบเคลื่อนที่นี้ครั้งเดียวก็เลิก มันเหนื่อย มันขี้เกียจ แล้วคนที่ไป ด้วยเขาก็มีงานต้องทำกัน อย่างนายสติ เขาก็เป็นคหบดี (หัวเราะ) เจ้าของโรงสี เขาทำหน้าที่เกี่ยวกับไฟ มีอีกบางครั้งที่ถูกขอไปช่วยตาม งานบ้าง เช่นงานโรงเรียน งานผูกพัทธสีมา แต่มันลำบาก การประชุมของเจ้าคณะภาคที่นครศรีธรรมราช เคยขนไปทั้งชุด ทางนั้นเขายังไม่มี เขาก็ใช้ของเราตลอด แสดงบทบาทพิเศษ (หัวเราะ หึ ๆ) เจ้าคณะภาคเลยสมมติให้เป็นเผยแผ่ภาค (หัวเราะ) โก้เลย (หัวเราะ) ประกาศในที่ประชุมสงฆ์ เจ้าคณะจังหวัดทั้ง ๑๔ จังหวัด เจ้าคณะอำเภอ เยอะแยะ ให้มีอำนาจประชุมได้ สั่งงานได้เป็นเผยแผ่ภาค น.359

ถาม อาจารย์ครับ แล้วการเทศน์อบรมข้าราชการตุลาการนั้น มีความเป็นมา อย่างไรครับ

✦ ปีนั้น (๒๔๙๙) พอดีมีกฎหมายใหม่ออกมา ข้าราชการที่จะเป็น ตุลาการ ผู้พิพากษา จะต้องได้รับการอบรมทุกวิชาที่จะเป็นประโยชน์ ต่อการทำงานในหน้าที่ เขาจึงให้อบรมเยอะแยะหมด แม้แต่ดนตรี แม้แต่ เต้นรำ แม้แต่เล่นการพนันทุกชนิด ผู้พิพากษาจะต้องได้รับการอบรม ให้รู้หมด มิฉะนั้นจะวินิจฉัยอรรถคดี เกี่ยวกับสิ่งนี้ไม่ถูก เพราะไม่รู้ความ จริง ยังถือเป็นหลักมาจนเดี๋ยวนี้ อบรมภาษาอังกฤษนั้น คุณธานินทร์ กรัยวิเชียร อบรมมาหลายปี ให้ผู้พิพากษามีความรู้รอบตัว สำหรับ จะเป็นผู้พิพากษาที่สมบูรณ์ คุณสัญญาก็เห็นว่าต้องรู้พุทธศาสนาด้วย ก็เลยหาวิธีที่จะให้รู้พุทธศาสนาด้วย จึงนิมนต์ผมไปให้การอบรมเป็น ครั้งแรก หลักสูตร ๑๐ ชั่วโมง ก็เลยทำติดต่อกันมา ผมอบรมอยู่ที่นั่น ๑๑ ปี มาอบรมที่สวนโมกข์ ๓ ปี ทั้งหมด ๑๔ รุ่น เมื่อผมไม่ไปกรุงเทพฯ แล้วก็มาอบรมที่นี่อีก ๓ รุ่น ผมเห็นว่า เป็นการลำบาก ยุ่งยากลำบาก ผู้พิพากษาจะมานอนมากินอย่างไรกัน ได้ที่นี่ ทำได้ ๓ ปี เลยเลิก คงเกิดอิดหนาระอาใจในหมู่ผู้พิพากษา ที่ ต้องมานอนอย่างเด็กวัด เลยให้ไปทำสะดวกที่กรุงเทพฯ ดีกว่า ท่าน ปัญญารับช่วงต่อมา จะยังคงทำอยู่กระมัง

ถาม การอบรมชุดนี้ อาจารย์วางแนวอย่างไรครับ ซ้ำกันบ้างหรือไม่และผล เป็นอย่างไร โดยเฉพาะผลต่อตัวผู้พิพากษาเอง

✦ ผมก็พยายามหลีกเลี่ยงไม่ให้ซ้ำของเดิม ให้สูงขึ้นไป ให้ลึกเข้า ไปจนมีผู้ออกปากครั้งสุดท้ายว่านี่ผู้พิพากษาจะรับไหวหรือ พูดขึ้นไปถึง เรื่องอสังขตะ โลกุตระ นิพพาน มีอยู่ปีหนึ่งไม่ต้องอบรมเพราะสอบ ไม่ได้เลย แล้วมีอยู่ปีสอบได้ตั้ง ๘๒ คน น.360ผู้พิพากษาที่มารับการอบรมก็สนใจจด เป็นผู้ใหญ่แล้ว รู้ภาษา แล้วทั้งนั้น ตั้งใจจดกันใหญ่ รุ่นแรกที่ผมอบรมก็รุ่นคุณประภาส อวยชัย คุณปรีดี เกษมทรัพย์ ส่วนจะมีผลอย่างไรต่อตัวผู้พิพากษานั้น ผมไม่ได้ประเมิน ไม่ได้ เกี่ยวข้อง ไม่มีใครมาประเมินให้ฟัง ผมไม่ได้ติดตาม แต่ผลจากการ อบรมชุดนี้ ที่เป็นหนังสือ มีผลมาก จากการอบรมครั้งแรกกลายเป็น คู่มือมนุษย์ มีคนได้รับประโยชน์มารายงานตัวนั้น ไม่หวาดไหว พิมพ์ เป็นภาษาอังกฤษก็ได้รับความนิยม ภาษาเยอรมันกำลังแปลอยู่ และ ยังพิมพ์เป็นหนังสือชุดตุลาการออกมาอีกหลายเล่ม

ถาม อาจารย์ครับ ทีนี้อยากขอความกรุณาอาจารย์ช่วยเล่าถึงความเป็นมาของ การเทศน์ชุดต่าง ๆ ภายในสวนโมกข์บ้าง เริ่มตั้งแต่แรก ๆ ย้ายมาอยู่เลย ครับ

✦ แรก ๆ ย้ายมาอยู่ก็ยังไม่ได้เทศน์เป็นชุด เทศน์วันประจำปีบ้าง วันพระบ้าง วันสำคัญบ้าง ไปตามเรื่อง มาเริ่มเทศน์เป็นชุดตอนบรรยาย พิเศษประจำคืน ในระหว่างพรรษา ทำอยู่หลายปี ต่อมามันไม่ค่อยสะดวก เกี่ยวกับคนที่จะจดจะบันทึก ก็เลยเลิก มาถึงยุคพูดที่โรงฉัน มักบรรยาย ในระหว่างพรรษาเหมือนกัน แล้วก็มีคนช่วยจด จดแล้วก็เอามาเรียบเรียง เป็นหนังสือเช่น ชุด คำสอนผู้บวช ชุด อานาปานสติสมบูรณ์ ก็ได้มาแบบนี้ คุณเชื้อ (พระเชื้อ สิริปญฺโญ) ที่ตอนนี้ไปอยู่ชุมพร เป็นคนจดเอาจริงเอาจัง ตั้งใจอยากรู้จริง ได้อาศัยบันทึกของท่านมาพิมพ์หนังสือหลายชุด ต่อมา พอมีเครื่องบันทึกเสียงแล้วก็บันทึกเสียงไว้ มาถอดพิมพ์ ที่พิมพ์แล้วก็มี หลายเรื่อง เช่น การศึกษาธรรมะอย่างถูกวิธี (๒๕๐๐) ชุด คนถึงธรรม ธรรมถึงคน ก็เป็นชุดใหญ่อีกชุดหนึ่ง ต่อมาคุณวิโรจน์ เอาไปพิมพ์ เป็นหนังสือ ๓ เล่มจบ แล้วก็มี "ตัวกู - ของกู" (๒๕๐๔) ยังพิมพ์อยู่ น.361จนทุกวันนี้ พอยุคพูดโรงฉันหมดก็มาเป็นยุคพูดหน้าโรงหนังตอนเย็น ๆ แล้ว ก็มายุคบรรยายวันเสาร์ นอกจากนั้น ตั้งแต่มีเครื่องบันทึกเสียง วันสำคัญ ๆ เช่น วันตายาย วันปีใหม่ วันมาฆะ วิสาขะ อาสาฬหะ ก็บรรยายแล้ว บันทึกไว้ทั้งหมด ต่อมาเมื่ออายุครบ ๖๐ ก็เริ่มมีชุดบรรยายวันล้ออายุ (๒๕๐๙ - ปัจจุบัน) ตอนนี้ก็พิมพ์ในชุดธรรมโฆษณ์ไปบ้างแล้ว หน้าโรงหนัง พูดตอนเย็น ๆ (๒๕๑๐ - ๒๕๑๔) ๓ - ๔ วัน หรือ ๗ วัน พูดทีหนึ่ง พูดให้พระ เณร และคนในวัดฟังเป็นส่วนมาก ยังไม่ออก ไปถึงข้างนอก ตอนนั้นคุณโกวิทยังอยู่ เป็นผู้ถาม เป็นผู้วิพากษ์วิจารณ์ เป็นประจำ ยังไม่ออกไปถึงข้างนอก ชุด สุญญตาปริทัศน์ ชุด ธรรม- ปาฏิโมกข์ ก็พูดที่นี่ พระเรามีวินัยปาฏิโมกข์กัน ที่นี้เราเห็นว่าควรจะมี ธรรมปาฏิโมกข์ด้วย ก็เลยให้ชื่อว่าธรรมปาฏิโมกข์ คู่กับวินัย- ปาฏิโมกข์ ชุดนี้ก็พิมพ์เป็นหนังสือชุดธรรมโฆษณ์ไปบ้างแล้ว ทำอยู่ ไม่กี่ปีก็เปลี่ยนมาเป็นบรรยายวันเสาร์ (๒๕๑๔ - ปัจจุบัน)

ถาม ชุดเทศน์วันเสาร์ เกิดขึ้นได้อย่างไรครับ

✦ ก็เป็นส่วนหนึ่งของงานเผยแพร่ เหตุผลที่เลือกวันเสาร์มันมีอยู่ว่าเผื่อ ให้คนไกล คนต่างจังหวัด แม้แต่คนกรุงเทพฯมาฟังได้ วันศุกร์เย็นก็ขึ้น รถไฟมา วันเสาร์ก็ฟัง เย็นถึงกลับ หรืออยู่ถึงวันอาทิตย์เย็นกลับไปทำงาน วันจันทร์ก็ทัน มันก็มีอยู่พักหนึ่งที่คนกรุงเทพฯมา ในลักษณะอย่างนี้ ต่อมาเรื่องมันคงจืด ๆ ลง ไม่สบอารมณ์ ก็ไม่ค่อยมีมา ทางมันไกลมาก นาน ๆ บ่อย ๆ มันก็ไม่ไหว การจัดบรรยายวันเสาร์มันก็ประกอบกับผมหยุดไปไหนมาไหน มากขึ้น ใช้วันเสาร์แทน สบายกว่า แต่ในใจจริงก็เพียงว่าให้ได้เทศน์ แล้วให้ได้พิมพ์เป็นหนังสือขึ้นเท่านั้น น.362เรื่องที่จะเทศน์ก็คิดเป็นชุดไป ๓ เดือนนี้จะเทศน์อะไรชุดหนึ่ง ไม่ได้ วางแผนทั้งหมด มันมากมายมหาศาล ทำไม่ได้ ๓ เดือน ก็ได้ออกมาเป็น หนังสือธรรมโฆษณ์เล่มหนึ่ง บางยุคก็จะเทศน์ธรรมะชั้นลึก ๆ ขั้นปรมัตถ์ ต่อกัน บางยุคก็เป็นเรื่องสังคม เรื่องศีลธรรม มีบ้างชุด ๒ ชุดที่บรรยาย ตามคำขอ เช่น ชุดพุทธคุณบรรยาย พูดตามที่เจ้าชื่นขอ คนอื่นก็มีบ้าง แต่จำไม่ได้แล้ว

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างชุดอบรมนักศึกษาในสวนโมกข์นี้เป็นมาอย่างไร ครับ

✦ เริ่มทีละน้อย นักศึกษามาที่นี่กันทีละน้อย แล้วก็ค่อย ๆ มากขึ้น ๆ ชุด บรมธรรม คราวนั้น นักศึกษามามาก (๒๕๑๒) ก็เลยคิดว่าควรจะพูด เป็นแบบฉบับไว้ใช้ต่อไป โดยไม่ต้องพูดอีก ก็เปิดโรงเรียนหินขึ้นตอน หัวรุ่ง จากนั้นก็มี ฆราวาสธรรม (๒๕๑๓) มหิดลธรรม อะไรอีกบ้าง ต่อ ๆ มา พยายามพูดไว้อย่างสุดความสามารถ เพื่อให้ใช้เป็นหลักฐาน ได้ต่อไป โดยมากพวกหัวหน้าชุมนุมพุทธจัดมา ตอนนี้ก็เกือบจะไม่จำเป็น จะต้องมาแล้วเพราะไปหาอ่านเองได้ มีสมบูรณ์ที่สุดแล้ว ไม่ต้องมาก็ได้ แต่อาจารย์ฟุ้งเฟืองยังไม่ยอม ยังมา ๆ ทุกปี โดยมากเป็นพวกครู เกี่ยวกับ การศึกษา เกี่ยวกับการเป็นครูบาอาจารย์ เราพูดไว้มาก จะผิดหรือถูก ก็แล้วแต่ เราทำอย่างสุดความสามารถแล้ว

ถาม อาจารย์ครับแล้วธรรมะของอาจารย์เริ่มออกทางวิทยุตั้งแต่เมื่อไรครับ

✦ ครั้งแรกเห็นจะเป็นเมื่อ ปชส.๗ ธนบุรี เอาเรื่อง "หลักพระพุทธ- ศาสนา" ไปอ่านออกอากาศเป็นประจำ เวลา ๖ โมงครึ่งตอนเช้า (เริ่ม ๒๒ ก.ค. ๒๕๐๒) เขาอ่านจากหนังสือที่พิมพ์แจกในงานกฐิน- พระราชทาน ของกระทรวงยุติธรรม เมื่อ ๒๔๙๙ เป็นชุดอบรมผู้พิพากษา ปีแรกนั่นเอง ต่อมาคุณสาลี่ (พันเอกสาลี่ ปาลกุล) มาขอให้ผมอัดเทป น.363ออกอากาศที่สถานีวิทยุ ปวถ. คุณสาลี่ เป็นผู้อำนวยการอยู่ ทำอยู่เป็น ประจำทุกวัน ครั้งละครึ่งชั่วโมง ผมก็เอาชุด คนถึงธรรม ธรรมถึงคน และ ตัวกู - ของกู ที่พูดโรงฉัน แล้วมีคนจดไว้ มาอ่านใหม่เป็นตอน ๆ ให้ได้ ครึ่งชั่วโมง ตอนนี้เริ่มสร้างโรงหนังแล้ว แต่ยังไม่เสร็จ ออกอากาศอยู่นาน ติดต่อกันเป็นปี ๆ แล้วยุคหลังสุดก็ชุดที่พูดอยู่ทุกวันนี้ เดือนละครั้ง อาทิตย์ที่ ๓ ของ ทุกเดือน นี้กรมประชาสัมพันธ์ที่กรุงเทพฯ เขาติดต่อมาเอง (เริ่ม ๑๘ มิ.ย. ๒๕๒๑) ไม่ใช่เฉพาะผม ท่านปัญญาด้วย มีคนอื่นด้วย ที่อื่นเขาคงไป อัดเสียงที่กรมประชาสัมพันธ์ ผมไปไม่ได้ ก็อัดส่งไปให้ ทางปชส. ที่ สุราษฎร์ธานีนี้เขามารับจัดส่งไปให้ แล้วที่บ้านดอนตอนนี้มีอยู่ชุดหนึ่ง ชุดพุทธธรรมนำสุข นี้ออกทุก วันเสาร์ ออกทีวีด้วย เขามาถ่ายไปทีหนึ่งหลาย ๆ ตอน แล้วไปออก บางที เขาก็ออกซ้ำบ้าง

ถาม อาจารย์ครับ สมัยตระเวนเทศน์มาก ๆ นี้อาจารย์แบ่งเวลาอย่างไรครับ

✦ ไม่ต้องแบ่ง ทำไปตามความสะดวก ไม่ได้มีตารางที่ตายตัว เอาอะไร ที่สำคัญก่อน ต้องไม่ให้บกพร่อง สำคัญน้อยลงไปก็ถัดไป เดี๋ยวนี้กำลังน้อยแล้ว โหมทำงานไม่ค่อยได้ แต่สมัยหนุ่มๆ ผม ก็ไม่เคยทำงานจนเสียสุขภาพ มันกลัวเหมือนกัน เรื่องนี้มันเคยกลัวว่ามันจะ เป็นโรคร้าย ปุ๊บเดียวตายเลย คอยดู ๆ อยู่เสมอ ว่ามันบอกให้ควรหยุด หรือยัง ร่างกายจิตใจทั้งหมดมันจะบอก ระบบประสาทมันจะบอกว่า พอแล้ว เพลียแล้ว สับสนแล้ว เส้นประสาทรอบกระหม่อมมันจะแสดง อะไรร้อนขึ้นมา พอมันเหลือกำลังแล้ว มันจะแสดงอาการร้อนขึ้นมา นอนได้แล้ว มันจะบอกแบบนั้น ผมไม่เคยป่วยคางาน นึกไม่ออกว่าเคยมี แต่เวลาที่กำลังป่วยจวน น.364หาย เป็นไข้มาเลเรียจวนหาย ไปไหนมาไหนไม่สะดวกนอนนึกอะไรมีบ้าง นอนคิดหลายเรื่อง หลาย ๑๐ เรื่อง หลาย ๑๐๐ เรื่อง แล้วมันก็ใช้ไม่ค่อยได้ เวลาป่วยความคิดที่ออกมาใช้ไม่ค่อยได้

ถาม อาจารย์ครับ การเทศน์นี้อาจารย์มีหลักอย่างไรครับ

✦ ผมก็ตอบไม่ได้ถึงหลัก เพราะมันรู้สึกแต่เพียงว่าจะพูดให้เขาได้รับ ประโยชน์ได้มากที่สุดทางธรรมะ แล้วก็คิดขยายต่อไป คนฟังกลุ่มนี้ควร จะพูดอะไร ผู้ฟังเป็นใคร เป็นนักศึกษาชั้นเด็ก หรือชั้นผู้ใหญ่ ชั้นต่ำ ๆ หรือชั้นสูง ๆ มันก็พูดให้เหมาะเท่าที่จะทำให้เพราะได้ มันไม่มีหลักอะไร คล้าย ๆ กับว่าได้มันก็ดี ไม่ได้ผลก็ไม่เป็นไร ตอนแรก ๆ ก็ไม่ได้เชี่ยวชาญ แตกฉานอะไร

ถาม ก่อนพูดแต่ละครั้ง อาจารย์ต้องเตรียมตัวนานไหมครับ

✦ ไม่นาน ไม่ต้องนาน พูดตามความคิดที่มันไหล เมื่อบรรยายวันเสาร์ แล้ว จึงมีบัตรย่อเรื่องที่พูด เป็นกิจจะลักษณะ หรืออย่างเรื่อง อานาปานสติ สมบูรณ์แบบ มันก็ต้องทำ เพราะทำตามแนวพระสูตร ทำเป็นโครงไว้ว่า พูดเรื่องอะไรแล้วต่อไปเรื่องอะไร ถ้าเป็นเรื่องอื่น ๆ ก็มักจะนึกไว้ในหัว หมายในใจว่าจะพูดเรื่องอะไร แล้วพยายามพูดวกเข้าไป รุกเข้าไป ในเรื่อง นั้น ไม่ได้วางรายละเอียดไว้ก่อน แม้แต่เดี๋ยวนี้ก็เหมือนกัน ถ้าไปทำเข้า จิตมันก็ไปยุ่งอยู่ตรงนั้น เมื่อพูดมากขึ้น ศึกษามากขึ้น มันลึกเข้าไปของมันเอง เรื่องที่จะพูด ปากเปล่าได้ มันต้องเป็นเรื่องที่เข้าใจหรือแตกฉานอยู่แล้ว จะพูดเรื่องนั้น เรื่องนี้ ต้องมีหลักฐานดีมาประกอบ เฉพาะบางข้อบางตอน แต่เค้าโครง ทั้งหมดมันต้องเป็นเรื่องที่เข้าใจดีอยู่แล้ว มิฉะนั้นพูดไม่ได้ จะไปค้นทุกเรื่อง มันทำไม่ได้ เพราะมันพูดอยู่บ่อย ต้องพูดเรื่องที่ตัวเข้าใจและแตกฉานแล้ว เช่นข้อความบางตอน ต้องการหลักฐานประกอบก็ต้องไปดูบาลี บางที น.365ก็ค้นนวโกวาท ค้นพุทธภาษิต นอกจากจะแต่งหนังสือใหญ่ ๆ มันก็ต้อง ค้นจากพระคัมภีร์ แล้วก็กินเวลาหลาย ๆ วัน หลาย ๆ เดือน นั่นมันอีก แบบหนึ่ง เช่น ถ้าจะทำชุดพระโอษฐ์มันก็ต้องอยู่กับตำราดิกเลย ถ้าชุด อื่น ๆ ก็ตามสบาย อาศัยที่อยู่กับธรรมะมานาน สนใจมาตั้งแต่แรกบวช ตั้งแต่ก่อนบวช มันก็เหลืออยู่ในใจ มันคงเป็นหลักฐาน เป็นแนว ๆ เป็น เรื่อง ๆ เรื่องที่ไม่ถูกต้องมันก็ค่อย ๆ หลุดออกไป ๆ มันเก็บไว้นานมันก็มี หลายเรื่อง หลายแนว พอถึงเวลาจะพูดเรื่องอะไร แนวอะไร มันก็ปะติด- ปะต่อเรื่องนั้น ๆ ออกมา มันจึงไม่ได้เตรียมมาก ต้องพูดอยู่เกือบทุกวัน จะเอาเวลาที่ไหนไปเตรียมมาก

ถาม อาจารย์ครับการเทศน์ของอาจารย์มีลักษณะตามเหตุการณ์ทางสังคม ด้วยใช่ไหมครับ

✦ แน่นอน มันมีบ้าง อะไรเกิดขึ้นในโลก ในสังคม มีข่าวใหญ่ พูดถึงบ้าง เมื่อเขาเปลี่ยนแปลงการปกครองใหม่ ๆ พูดเรื่องพุทธศาสนากับประชา- ธิปไตยให้ชาวบ้าน ชาวไร่ ชาวนาฟัง มันก็ไม่ได้เท่าไร ผมก็รู้ แต่เขาควร จะได้ฟังว่าการเปลี่ยนแปลงการปกครองคืออะไร เขามีความประสงค์ อย่างไร เหมือนกับหลักพุทธศาสนาหรือไม่ เช่นยังบอกว่าทางคณะสงฆ์ ต้องเป็นเอกฉันท์ทั้งร้อยเลย ค้านเพียงคนเดียวไม่ได้

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์ถูกกล่าวหาว่าเป็นคอมมูนิสต์นี่ เริ่มครั้งแรกกรณี พระทิพย์ปริญญาใช่ไหมครับ ต่อจากนั้นเคยมีเรื่องอะไรเกี่ยวกับคอม- มูนิสต์อีกบ้างไหมครับ เห็นอาจารย์เคยเล่าไว้ว่าคนมาชวนให้ต่อต้านก็มี มาชวนให้ร่วมงานก็มี

✦ พระทิพย์ปริญญา ไปฟ้องหลวงกาจที่เล่าแล้ว สมัยหนึ่งผมมีหนังสือ คอมมูนิสต์แยะที่คนนั้นคนนี้เขียน นายประเสริฐ ทรัพย์สุนทร เอามาให้ก็ หลายเล่ม ครั้นถึงคราวที่จอมพลสฤษดิ์ หรือใครจะกวดขัน จะสำรวจ น.366ผู้นิยมคอมมูนิสต์ (หัวเราะ) ผมก็ถามคุณปิ๋ว ญาติ ๆ ที่เป็นทนายความว่า การที่มีหนังสือคอมมูนิสต์มีความผิดอย่างไรไหม (หัวเราะ) แกตอบว่า ไม่มีความผิดอะไร แต่ถ้าเขาเกิดหาว่าเป็นคอมมูนิสต์แล้ว หนังสือเหล่านี้ จะเป็นพยาน ทำให้เรายากที่จะหลบหลีก (หัวเราะ) ผมเลยให้แกหมด (หัวเราะ) หลายเล่ม มัดใหญ่ ทั้งไทยทั้งฝรั่ง เรากลัวเหมือนกัน ถ้าว่าใคร จะมาฟ้องหาว่าคอมมูนิสต์ แล้วก็มาค้นอะไรกัน หนังสือเหล่านี้มันเป็น พยาน (หัวเราะ) ก็เลยไม่ได้เก็บเอาไว้ ไม่คิดเก็บเอาไว้ แม้แต่เล่มเดียว แต่เราไม่เคยถูกกล่าวหาจากเจ้าหน้าที่โดยตรง ได้ยินคนบอกว่ามีสันติบาล มาอยู่ในวัด มาคอยเฝ้าเรา แต่ผมไม่นึกออก คนที่มาชวนเรา ร่วมมือต่อต้านคอมมูนิสต์ เป็นกิจจะลักษณะก็คน อเมริกันโปรเฟสเซ่อร์ ไดเร็คเก้อร์ เขาเป็น The Cultural Assistant ของ USIS ทางการของเขาให้มา เราบอกว่ากลัวกิเลสมากกว่ากลัว คอมมูนิสต์ เขาเลยสั่นหัว (หัวเราะ) เขามาค้างคืนที่นี่ กลับไม่ทัน นอนที่ โรงธรรม เอาเครื่องกระป๋องมาให้ถาดใหญ่ (หัวเราะ) ตามแบบความคิด นึกของฝรั่ง เขาให้ของขวัญ คุยกันไม่มาก พอพูดขึ้นก็เลยหมดทางหมดท่า ขึ้นไปคุยกันบนภูเขา เรากำลังติดธุระอะไรอยู่บนภูเขาด้วย และก็ให้มัน เป็นที่ศักดิ์สิทธิ์หน่อย ให้เกียรติหน่อยให้คุยบนภูเขา บนโบสถ์ เขาชวนว่าประเทศไทยน่ะ มันเป็นประเทศที่เขาเอาธุระเรื่องต่อต้าน คอมมูนิสต์ ถ้าคอมมูนิสต์มาแล้วประเทศไทยก็จะสูญเสียพุทธศาสนา ผมก็เป็นพระในพุทธศาสนา ควรจะรับรู้หรือว่าเจ้ากี้เจ้าการเรื่องนี้บ้าง เราบอกว่ากลัวกิเลสมากกว่ากลัวคอมมูนิสต์ เขาเลยไม่รู้จะพูดอย่างไร เขาจะเสนอว่าจะให้นั่นให้นี่ ต้องการเครื่องขยายเสียงไหม ต้องการ กระดาษไหม กระดาษพิมพ์หนังสือ ผมบอกไม่ต้องการ เจ้าชื่นต้องการ กระดาษเขาให้กระดาษแยะ เขาว่าต้องการอะไรบอกมา เราบอกยัง น.367ไม่ต้องการอะไร พูดอย่างไม่ว่าเขา ไม่กล้าพูดให้เขาเสียใจ มันเกือบจะ พูดออกไปแล้วว่ากลัวจะเป็นการผูกพัน แม้แต่เพียงเท่านี้ผมก็ไม่พูด ก็ลาไป แกก็อยากให้เรื่องมันหายไป ครั้งเดียว อีกครั้งหนึ่งมีฝรั่งลูกน้องในหน่วย อะไรก็ไม่รู้เดินทางไกลแวะมา เมื่อถนนหน้าวัดที่ทำให้ญี่ปุ่นใช้มีใหม่ ๆ เคยมานั่งที่โรงธรรม เราก็กำลังดูหนังสือเรื่องประวัติศาสตร์โลกโดย รูปภาพ ต้นฉบับที่เอามาใช้เขียนภาพ ในโรงหนังนั่นแหละ ไอ้ภาพหนึ่ง มันมีภาพสมัยเหมาเจอตุงปฏิวัติเมืองจีน แล้วก็มีรูปเหมาเจอตุง เขาเห็นภาพ เขาตาเหลือก เป็นเรื่องสำคัญ เป็นเรื่องที่ว่าที่นี่ถ้าจะเป็นคอมมูนิสต์เสียแล้ว ผมใช้ให้เขาเปิดดูตลอดเล่ม เป็นหนังสือประวัติศาสตร์โลกธรรมดา แต่ แสดงด้วยรูปภาพ ยุคนั้นเกิดมีอย่างนี้ ยุคนั้นเกิดมาอย่างนั้น ตั้งแต่โลกแรก มีมนุษย์จนถึงยุคเครื่องจักรปรมาณู แสดงว่าพวกอเมริกันนี้ กลัวคอม- มูนิสต์ขึ้นสมองเลย คอมมูนิสต์จริง ๆ มาติดต่อนั้นเป็นเรื่องน่าหัวที่สุด ตั้งแต่แรกมี สวนโมกข์นี้ เขาคงคิดว่าผมเป็นคอมมูนิสต์หรือนิยมคอมมูนิสต์เขาเป็น พระมาขอพบ ผมกำลังทำธุระอะไรสักอย่างบนเขาพุทธทอง เขาก็ตามขึ้น ไป เขาเริ่มคำพูดอย่างกับว่าเราเป็นแล้ว (หัวเราะ) บอกชวนลงมือทำงาน อย่างนั้นอย่างนี้เถอะ ผมว่าไม่รู้เรื่องนี้ ไม่เคยมีความคิดอย่างนี้ แกคงสะดุง สะดุด สะดุง โอ้ ถ้าจะเข้าใจผิด สำคัญผิดเสียแล้ว ว่าเป็นผู้นิยมคอมมูนิสต์ ก็เลยลากลับไปในไม่ถึงชั่วโมง ไม่ได้อยู่ค้าง เป็นพระท่าทางฉลาดปราด- เปรียว คงมาจากทางภาคอีสาน ผมก็ไม่ถามว่าลงมืออะไร นี่คอมมูนิสต์แท้ ได้อาศัยความสะดวกของผ้าเหลือง (หัวเราะ) บวชหรือว่าใช้ผ้าเหลือง (หัวเราะ) ไปไหนมาไหนสะดวก แล้วก็มาชวนลงมือแบบคอมมูนิสต์

ถาม อาจารย์ครับ แล้วนายประเสริฐ ทรัพย์สุนทรละครับ มาชวนอาจารย์ หรือเปล่า น.368

✦ ไม่ได้ชวนหรอก ไม่ได้ชวน แต่ว่ามาแสดงว่าดี มีเหตุผลอย่างนั้น อย่างนี้ ตั้งแต่ชวนให้เชื่อข้อแรกที่สุดของเรื่องว่าวัตถุนำจิตนี่ อธิบายโดย วิภาษวิธี วัตถุนำจิตอธิบายด้วยปาก ให้เชื่อทฤษฎีเบื้องต้นของคอมมูนิสต์ แต่ไม่ได้ชวนดำเนินงาน ปฏิบัติการอย่างคอมมูนิสต์ ตอนนั้นแกก็ยังไม่ได้ เป็นเท่าไร ยังอยู่วัด พึ่งเสร็จการศึกษาใหม่ ๆ อักษรศาสตร์บัณฑิต รุ่นแรก ๆ

ถาม อาจารย์ครับแล้วไอ้พวกวิภาษวิธีอะไรนี่ อาจารย์ได้เข้าใจไหมครับว่าเป็น อย่างไร

✦ เป็นวิธีใช้เหตุผลหลาย ๆ ชั้น ไม่เข้าใจอะไรมากกว่านี้ มีลักษณะเป็น โลจิคทั้งนั้น เหตุผลอย่างนั้น เหตุผลอย่างนี้ เหตุผลข้างล่าง เหตุผลข้างบน (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ ได้ทราบว่าตอนหลังแล้วตอนนี้คุณประเสริฐนี่ แกเลิกกับ พวกคอมมูนิสต์แล้วนี่มาชวนอาจารย์ให้ต่อต้านหรือเปล่าครับ

✦ ไม่ ไม่มี ไม่ได้ติดต่ออะไรกันแบบนั้น ติดต่ออย่างเพื่อน ไม่ได้คุยเรื่อง คอมมูนิสต์เลย แต่ว่าเมื่อไม่นานมานี้ แกบอกผมว่าผมใช้คำพูดผิด วัตถุนิยม นิยมรสอร่อยของวัตถุว่ามันผิด คุณเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ก็เคยบอก ผมบอกว่าถูกแล้ว ผมหมายความว่าถึงมันจะนิยมวัตถุในแง่ถือวัตถุเป็น หลักก็เถิด แต่มันก็ไปจบลงที่รสอร่อยจากวัตถุ

ถาม อาจารย์ครับ ผมได้ยินว่ามีพระที่เคยใกล้ชิดอาจารย์รูปหนึ่ง มีแนวคิดทางนี้ มากใช่ไหมครับ ชื่อโกศล หรืออะไรนี่

✦ ไม่ใช่พระใกล้ชิด เป็นเณรอยู่วัดนี้แล้ว สาปสูญไปตั้งนานแล้ว คือว่า ลาไปบวชที่เกาะสมุย แล้วก็สาปสูญไปเลย เป็นเณรหลายปี ไม่มีใครคิด ไม่มีใครหวัง ว่าเขาจะไปชอบอย่างนั้นได้ มันเพิ่งเป็นเมื่อปลายสุดที่จะ น.369ออกไป ก่อนนี้ธรรมดา ดูจะออกไปก่อนนักศึกษามีเรื่อง บางคนพูดว่า ไปอยู่ญวน บางคนพูดว่าคงจะตายแล้ว

ถาม อาจารย์ครับสมัยนั้นมันไม่มีหนังสืออะไรให้แก่อ่าน แกจะไปนิยมได้ อย่างไร

✦ มีหนังสือไทยเล่มเล็ก ๆ คงมีเพื่อนสนับสนุน หามาให้ เขาเป็นคนซื่อ ๆ ธรรมดา ๆ เป็นเณรของอาจารย์โพธิ์ ติดตามอาจารย์โพธิ์ มาจากเกาะ สมุย (หัวเราะ) แล้วอีกคนชื่อธนิต ธนิตนั้นเขาไม่ได้ตั้งต้นบวชที่นี่ ในที่สุด เขาก็นิยมคอมมูนิสต์ สรรเสริญลัทธิคอมมูนิสต์ แล้วก็หายสาปสูญไป เหมือนกัน

ถาม อาจารย์ครับ แล้วที่อาจารย์ได้วิวาทกับคึกฤทธิ์นั้นมันมีเหตุผลอย่างไรครับ

✦ เขานิมนต์ไปอภิปรายกันที่คุรุสภา ฝ่ายผมมี ๒ คน อาจารย์อะไร อีกคนลืมแล้ว (หัวเราะ) แต่แกไม่พูดเลย ให้ผมพูดคนเดียว เป็นฆราวาส มันจะเป็นความคิดของพวกคุรุสภา (หัวเราะ) แตกตื่นกันใหญ่ คนไปฟัง เต็มไปหมด ฝ่ายโน้นมีอีกคนหนึ่งเหมือนกัน แต่ก็ไม่ได้พูด หัวข้อว่าไง (หัวเราะ) ลืมแล้ว ไปดูเอง ผลัดกันพูด (หัวเราะ) ดูเหมือนผมจะพูดก่อน พูดไปออกเรื่องจิตว่าง ตามแบบว่าหลักธรรมะที่สำคัญคือเรื่องจิตว่าง ฝ่ายนั้นเขาว่าคนที่จะเป็นผู้ทำงานในโลกด้วยจิตว่างนั้นไม่ได้ มันคนละพวก คนละชั้น อุปมาว่าเหมือนขนมปังทาเนย ๒ หน้าไม่มีใครทำ พูดกันอยู่ ๒-๓ ชั่วโมงได้ ท่านชิ้น หม่อมเจ้าศุภสวัสดิ์ สวัสดิวัฒน์ (หัวเราะ) ก็ไปฟังด้วยเหมือนกัน ไปเชียร์ผม (หัวเราะ) คนฟังก็ดูจะฟังกันเรื่อย ๆ จนในที่สุดก็ปิด ปิดฉากลาโรง แล้วหลังจากนั้นก็ไม่มีอีก ทีเดียว ทีเดียว (หัวเราะ) แล้วก็ไม่มีทางจะทำความเข้าใจได้ (หัวเราะ) ใครจะขอเชิญอีก ก็ไม่เอาละ ไม่เอา ผมก็ไม่เอา เขาก็คงไม่เอา น.370

ถาม แล้วอันเนื่องมาแต่ครั้งนั้นแล้ว ยังมีเรื่องอะไรต่อมาอีกหรือเปล่าครับ หลังจากครั้งนั้นแล้ว

✦ มันไม่ปรากฏหลักฐาน คงจะมี แต่เขาคงจะมีความคิดที่จะไม่เห็นด้วย กับอานิสงส์ของจิตว่างอยู่ตลอดเวลา (หัวเราะ) เขียนล้อเรื่องจิตว่างอยู่ บ่อย ๆ ในหนังสือพิมพ์สยามรัฐ เราไม่มีหนังสือพิมพ์ (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้ เงียบไปแล้ว ไม่ล้อเรื่องจิตว่าง คงโดนจิตวุ่นกัดเอาบอบช้ำ (หัวเราะ)

กับชาวบ้านและพิธีกรรมบางอย่างแบบสวนโมกข์

ถาม อาจารย์ครับ เมื่อย้ายมาอยู่ที่ธารน้ำไหลนี้แล้ว ยังมีชาวบ้านเห็นกิจกรรม ของสวนโมกข์ เป็นเรื่องบ้าบออีกหรือเปล่าครับ

✦ ไม่ได้ข่าว เพราะไม่ได้ทำอะไรแปลก ๆ ที่ชาวบ้านเข้าใจไม่ได้ และ เราก็เคยตั้งใจจะยกระดับชาวบ้านดังที่เคยเล่ามาแล้ว เมื่อผมมาที่นี่ ซึ่งเป็น เขตที่ล้าหลังที่สุด ธรรมเนียมเก่า ๆ บางอย่างยังเหลืออยู่ เช่นถ้าปลูกผัก ปลูกอะไรไว้ ถ้าขโมยมาขโมยเอาไป เขาจะนิมนต์พระไปบังสุกุลร่องผักนั้น เป็นการทำอันตรายแก่ขโมย ก็มีคนมานิมนต์ผมไปทำ ผมก็ไม่ได้ไปทำ แต่คงมีพระพื้นบ้านอื่น ๆ ทำตาม ๆ กันมาแต่โบราณ พระแกคงไม่รู้ คงไปหลอกพระให้ช่วยบังสุกุลที่ขโมยมันชุมนัก แต่สภาพโดยทั่วไปชาวบ้านเขาก็อยู่อย่างพึ่งพาอาศัยกัน ความเป็น อยู่ก็เสมอ ๆ กัน ไม่มีปัญหาระหว่างคนมั่งมีกับคนยากจน อยู่กันแบบเพื่อน ขนบธรรมเนียมประเพณีส่งเสริมความเป็นเพื่อน ช่วยเหลือกันเต็มที่ คนนั้นไปช่วยคนนี้ คนนี้ไปช่วยคนนั้น ถึงกับจำว่าใครมาช่วยเรากี่ครั้ง เราต้องไปปลดหนี้เปลื้องหนี้ให้หมด ไปช่วยตอบแทน ถึงกับจดจำไว้ ไม่เอาเปรียบกัน คิดว่าที่หลังจะมีเพื่อนมาช่วยเราอีก ถ้าเราไม่ไปช่วย เพื่อนก็ขาดไปคนหนึ่ง ถ้าไม่ไปช่วยบ่อย ๆ ก็เท่ากับขาดหมด น.372ทำเลรอบ ๆ วัดนี้มันเป็นที่ทำกินของชาวบ้าน เป็นที่ว่างที่เขาจับจอง ไว้แล้ว แต่ไม่อาจมาอยู่เพราะมันไม่สะดวก เพราะไม่มีโรงเรียนให้เด็ก ไม่มีที่พึ่งพาอาศัย เปลี่ยว พอมีวัดเข้า มันก็หมดปัญหาเหล่านี้ ก็อพยพ ตามมาอยู่รอบ ๆ ไปหมด มันเป็นประเพณีแบบนี้ ผมเคยแนะนำทาง ราชการ กับพนักงานการปกครองหลายต่อหลายคน นายอำเภอก็เคยคุย ถ้าจะบุกเบิกพื้นที่ออกไปก็ใช้วัดเป็นเครื่องนำหน้า ทำให้ได้ผลสำเร็จมาก จะเบิกบ้านเบิกเมือง ให้ใช้วัดนำหน้าเป็นหัวหอก ที่ไหนก็เป็นอย่างนี้ ในป่า ในดง ถ้ามีวัดเข้ามาอยู่ คนก็ต้องการเข้ามาอยู่ อย่างวัดนี้เป็นตัวอย่าง จะเล่าให้ฟังก็ได้ แรก ๆ ที่มาอยู่นั้น ก็ช่วยทุกอย่างทุกประการ พอมีวัดสมบัติของวัดก็มีเยอะแยะไปหมด ถ้วยชามก็มี จอบพล้าก็มี ปีบ หาบน้ำก็มี เมื่อแรกมาอยู่ ประชาชนแถบนี้ถึงกับมายืมพล้าไปถางป่า ยืมจอบไปขุดนา วันไหนที่เขาจะเลี้ยงที่ท้องนาเป็นการใหญ่ เขาจะมายืม จาน ชาม ที่วัดเอาปีบไปหาบน้ำ ยืมขันน้ำอะไรไป แล้วก็แนะนำให้รู้จักบรรเทาความทุกข์ยาก คือมันป่วยไข้กันมาก ในฤดูเกี่ยวข้าว เหนื่อยกันทั้งวัน หลาย ๆ วัน จนป่วยไข้ ยุงก็มาก ผมก็ แนะนำให้รู้จักใช้ยา เช้าก่อนไปนา กินควินินเม็ดหนึ่ง พอเกี่ยวข้าวเสร็จ แล้ว กลับมาบ้าน กินยาแอสไพรินเม็ดหนึ่ง มันก็เป็นการป้องกันอาการ เลวร้ายนั้นได้ ยาแอสไพรินช่วยไม่ให้เมื่อย ช่วยให้นอนหลับ แต่ก่อนมัน นอนไม่หลับ มันเมื่อย มันเจ็บตัว ไม่หลับมันก็เสื่อมสุขภาพ ควินินมันป้อง กันเชื้อมาเลเรียได้อย่างดี มันก็เลยไม่เป็นไข้ ไม่ครั่นเนื้อครั่นตัว นอนสบาย ได้พักผ่อนเต็มที่ ลุกขึ้นก็ไปทำงานได้ดีทุกวัน ๆ ต่อมาเขารู้จักยาเหล่านี้ เขาก็ไปหาซื้อกินเองได้ เราไม่ต้องให้แล้ว แต่ก่อนไม่ยอมกินกันยา เม็ดขาว ๆ แล้วไม่ยอมกิน ยาฝรั่งไม่ยอมกิน ต้องชี้แจงกันกว่าจะลองกิน ธรรมดายาร้าย ๆ ผมก็ไม่แนะนำให้กิน แต่ก็มีเหมือนกัน เด็กคนหนึ่ง น.373เด็กหญิงเล็กๆ มันเป็นคุดทะราดไปทั้งตัว ผมก็ให้ยาสารหนูอย่างแรง สไป- โรซีส เม็ดเล็ก ๆ สีขาว เม็ดเดียว ไม่กี่วันหายหมด เลยมาขอกันใหญ่ ผมบอกว่ายาอย่างนี้ไม่มีให้ คุณต้องซื้อที่ร้านยา เดี๋ยวนี้ดูจะไม่ค่อยมีแล้ว สโตราซาน สไปโรซีส แก้โรคอย่างนี้ชะงัดที่สุด แต่ถ้าเกินมันอันตราย เด็ก คนนั้นมันน่าสงสาร กินเม็ดเดียวสักอาทิตย์หนึ่งมันหายหมด สักเดือนหนึ่ง หายเกลี้ยงเป็นเนื้อดีหมด ตอนนั้นผมใช้อยู่ประจำ ใช้สโตราซานฆ่าเชื้อมาเลเรีย มันมีเขียนอยู่ ในฉลากยา ว่าสกัดเชื้อมาเลเรีย ไม่มีใครใช้ เรากล้าใช้แก้พวกพุพอง น้ำเหลืองเสีย เช่น คุดทะราด เป็นต้น ที่ผมกล้าใช้อีกอย่างมันเสี่ยงมากก็คือ เป็นไข้ไทฟอยด์ ที่ถ่ายออกมาเป็นน้ำ เหมือนกับมีเลือดผสมออกมาด้วย ยานี้มันมีประโยชน์ คือมันหยุดการเจริญเติบโตของเชื้อแบคทีเรีย ผมไป เห็นหมอชุมพร เขาใช้กับอาเสี้ยง ผมไปนั่งดูเขารักษา แบบไข้ก็รักษาไป แต่บางมื้อให้สโตราซานไปด้วย ซื้อมาไว้ประจำ แต่เราไม่ได้เอามาแจก มันเป็นสารหนู ๒ ชนิดที่ไม่เป็นอันตราย เป็นยาเยอรมัน เดี๋ยวนี้ดูจะไม่มี ขายแล้ว นอกจากนั้นก็ช่วยตอบคำถามเกี่ยวกับกฎหมาย แต่เราไม่ได้ทำ หน้าที่ยุให้เขาเป็นความกัน ช่วยพิมพ์หนังสือสัญญาก็มี พิมพ์ดีดให้ แล้ว ก็ชวนกันทำถนน ทำคลอง ทำทางเดิน เหมือนที่เล่าแล้ว ชวนกันคุ้มครอง ที่สาธารณะเช่น ป่าไทรที่ขึ้นคร่อมคลองไชยา เป็นต้น แล้วก็ยังให้มาสวดมนต์ จนมีการสวดมนต์ประกวดกัน เหมือนที่ เล่าไว้แล้ว แล้วยังมีหัดเทศน์วันเสาร์ ให้หนุ่มชาวไร่ชาวนา มาพูดตามที่ ตัวเองถนัด แล้วก็มีรางวัลเป็นพร้าบ้าง เป็นจอบบ้าง พอเราเทศน์จบ ก็เป็นรายการบรรยายประกวด นายน้อยพูดได้เกือบทุกปี แกมีปฏิภาณ- โวหาร เป็นมโนห์รา พูดธรรมะตามความคิดเห็น ไม่ใช่ธรรมะตามแบบ น.374ฉบับ ก็ยังมีประโยชน์ ทำสัก ๒ - ๓ ปี มันก็เริ่มเบื่อด้วยกันทั้งฝ่าย มัน ซ้ำซาก ก็เลิกกันไป

ถาม อาจารย์ครับ ได้ทราบว่าอาจารย์ช่วยตั้งชื่อให้เด็กด้วย อาจารย์มีหลัก อย่างไรหรือเปล่าครับ

✦ อันนี้มีบ้าง เมื่อมาอยู่ที่นี่มีมากขึ้น เมื่อก่อนก็ตั้งเฉพาะญาติ ๆ นาน ๆ คนหนึ่ง มาที่นี่มีทั้งคนใกล้ คนไกล ทางไปรษณีย์ก็มี ต่อมาผมก็เบื่อ จะเลิก เขาเขียนมาก็เฉยเสีย มาถามก็บอกว่าลืมเสียแล้ว แบบมันหายแล้วบ้าง หลาย ๆ ครั้งเข้า เขาก็เริ่มเบื่อก็ลดลง ๆ จนเกือบจะไม่มีแล้ว มีแต่ญาติสนิท บางคน โดยทั่วไป ถ้าเป็นคนไม่สนิท เดี๋ยวนี้ก็ใช้วิธีลืมหาย แต่ก่อนบาง ครอบครัวตั้งให้ทั้งชุดเลย อย่างลูกน้องของคุณมนัส ถ่ายรูป (มนัส จิระวงศ์) นั้น ก็ตั้งให้ทั้งชุด ของหมอจำเนียร (รัตนะมีศรี) ก็เช่นกัน แม้ผมจะไม่เชื่อไสยาศาสตร์ เวลาตั้งชื่อ ผมก็ตั้งให้มันถูกต้อง ตัวอักษร ตามตำรา เพราะว่าถ้าต่อไปข้างหน้า เด็กมันรู้ว่าไม่ถูกกับตัว อักษร หรือมีคนไปทักเข้า มันจะรำคาญใจ เลยตั้งตามตัวอักษร มันต้อง เลือกเหมือนกัน แล้วทีนี้ก็ต้องให้สัมผัสกับนามสกุล แล้วก็ต้องให้มีความ- หมายดี ให้ใจความแปลกดีสำหรับยึดถือ แต่ว่าไม่ให้ซ้ำกับใคร ๆ ใน ประเทศนี้ (หัวเราะหึ ๆ) ต้องคิด ๔-๕ ตอนกว่าจะได้สักชื่อหนึ่ง เหนื่อย เหมือนกัน ตอนหลังเลยขอเลิก บางคนตั้งให้แล้ว เขาบอกไม่ชอบก็มี อย่างสมณีย์ พ่อเขาว่าคล้ายชื่อ แม่ชี ผมก็บอกว่าตามใจ เราชอบอย่างนี้ คุณไม่เอาก็ได้ ดูเหมือนเขายังใช้ อยู่ ลูกชายเจ้าคุณลัดพลีฯ ๒ คน ผมตั้งให้ เขายังชอบใจนัก ตั้งให้ตั้งแต่ อยู่พุมเรียง คนแรกชื่อรุ่งธรรม เกิดเมื่อเจ้าคุณลัดพลีฯ เริ่มสนใจธรรมะ อีกคนเกิดเมื่อเจ้าคุณกำลังรื่นเริงทางธรรมะ ก็ให้ชื่อเริงธรรม (หัวเราะ หึ ๆ) ชื่ออื่น ๆ ลืมหมดแล้ว (หัวเราะหึ ๆ) น.375

ถาม อาจารย์ครับแล้วความสัมพันธ์กับชาวบ้านนี่มันคลี่คลายมาอย่างไรครับ

✦ ตอนแรกมันก็ผูกพันกันมากอย่างที่เล่ามาแล้ว ลูกเขาก็มาบวชกับผม เป็นส่วนมาก ที่ไปบวชที่อื่นก็มีบ้าง ไม่มากนัก แต่ก่อนเวลาแขกมาก็ต้อง ขออาหารจากชาวบ้านมาเลี้ยงแขก หิ้วปิ่นโตมาเลี้ยงในวัด มันก็ผูกพันกัน เวลาเจ็บไข้ก็ไปเยี่ยมเยียน โดยเฉพาะท่านพระครูสุธนฯทำมากที่สุด ใครเจ็บไข้ที่ไหนไปเยี่ยม ในนามของวัด ระหว่างคุณเฉลิมอยู่ก็ทำอยู่มาก มีหยูกมียาไปช่วยเหลือ มีพิธีกรรม ด้านพิธีกรรม สวดมนต์ฉันเพลอะไรก็ ไปทำให้ ไปสวดให้ เดี๋ยวนี้พระก็ยังไปอยู่ ในด้านพิธีกรรม แต่ผมเองลด ลงๆๆ มาให้เวลากับการเผยแผ่ การทำหนังสือ การพูดธรรมะ อีกระดับ หนึ่งมากขึ้น ๆ ความสัมพันธ์ก็เริ่มห่างออกมา ๆ เดี๋ยวนี้ก็มีร้านค้า แขกก็ ซื้อกินเองได้ แรงงานก็จ้างเอา เพราะผมลงไปคุมไม่ไหว มันก็เลยห่างออก ไปทุกที จนด้านศีลธรรม ความประพฤติ ปฏิบัติก็เสื่อมลง โดยเฉพาะ รุ่นเด็ก ๆ วัยรุ่นตอนนี้ จนถึงกับมาขโมยของในวัดก็มี ต้องสรุปว่างาน พัฒนาชาวบ้านด้านนี้มันล้มเหลว ผมทำงานอย่างอื่นหมดแรง หมดกำลัง หมดสมอง ไม่มีคนลงไปทำอย่างจริงจังต่อจากที่เริ่มไว้ในระยะแรก

ถาม อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เล่าเกี่ยวกับการสวดมนต์แปลแบบสวนโมกข์ ซึ่งทำให้เด็ก ๆ ถิ่นนี้ในยุคนั้น สวดมนต์เป็นกันมากนั้น ผมลืมถามไปว่า มีอะไรเป็นต้นเหตุ จึงทำให้อาจารย์คิดทำบทสวดมนต์แปลขึ้นครับ

✦ คงคิดว่ามันดี ตรงที่มันฟังรู้เรื่อง มีความรบเร้าของบางคนแถวนี้ เช่นผู้ใหญ่พิศ เป็นต้น ที่มีความประสงค์ หลายคนมีความประสงค์อยาก สวดมนต์แปล สมัยโบราณท่านก็มีแปล แต่สวดไม่ได้ สมเด็จพระวันรัต (ทับ) ท่านก็เคยแปลไว้ แต่สวดไม่ได้ สวดไม่ลง แล้วต่อมาเจ้าคณะภาค เจ้าคุณธรรมวโรดมองค์ก่อน (วัดราชาธิวาส) ส่งสวดมนต์แปลมาสอง สามบท ท่านเป็นเจ้าคณะภาคส่งมาบังคับให้สวด อันนี้เป็นเหตุที่ทำให้รู้สึก น.376นิคมมากนัก กันว่า เอ๊ะ สวดแปลนี่มันดี ท่านมีความคิดแยบคายแลบออกมานิดหนึ่ง ไม่ได้มากมายอะไรนัก บทละ ๒ ถึง ๓ นาทีเท่านั้น เราเลยมาแปลให้ ทั้งหมด ทำวัตรเช้า วัตรเย็น ก็แปลอาศัยของเก่า ที่เขาแปล ๆ ไว้ ใน หนังสือสวดมนต์แปลบ้าง เพิ่มเติมเอาเองตามพอใจบ้าง ให้มันไพเราะ เสียงลงกันได้ เอาเด็ก ๆ รุ่น ๆ แถวนี้มาหัดซ้อมเสียงกันดู ให้ฟังเรียบร้อย สะดวก ลื่น ฟังไม่ขัดหู ตอนแรกคัดลอกกันด้วยมือก่อน จนเป็นที่พอใจ แล้วจึงพิมพ์เป็นเล่ม (ครั้งแรก ๒๔๙๗) ก็ออกมาเป็นสวดมนต์แปลแบบ สวนโมกข์ ทำวัตรเช้า ทำวัตรเย็น ทั้งอุโบสถศีล ทั้งปัจเวกขณ์ และเบ็ดเตล็ด ตามที่เห็นกันอยู่ มันจะโดยอย่างไรก็ไม่รู้ มันฟลุคโดยบังเอิญ คนชอบกัน ก็เลยแพร่หลาย จนเดี๋ยวนี้มีคนเอาไปสวดกันทั่วประเทศ เป็นหนังสือ ของคณะธรรมทานที่พิมพ์มากที่สุด พิมพ์เองบ้าง เขามาพิมพ์แจกบ้าง รวม ๆ คงจะหลายแสนฉบับแล้ว (หัวเราะ) ถ้าคณะสงฆ์จะออกแบบสวด- มนต์แปลของคณะสงฆ์ออกมา คงจะลำบากเหมือนกัน (หัวเราะ) เพราะ ชาวบ้านเขาสวดแบบสวนโมกข์เต็มไปเสียทุกหนทุกแห่งแล้ว โรงเรียน บางแห่งเขาก็เอาไปใช้กัน พระปาสาทิโก ชาวเยอรมัน มาอยู่ที่นี่ แกรู้ภาษาไทยพอสมควร แกรู้สึกว่าเป็นคำแปลที่เหมาะสมที่สุด เขาแปลกันที่อื่น ๆ มันไม่เป็นที่พอใจ แกก็อยากให้คำแปลที่เหมาะสมที่น่าฟังนี้มีขึ้นในภาษาเยอรมัน เลยแปล เป็นภาษาเยอรมัน ทำวัตรเช้า ทำวัตรเย็น และข้างในบางบท เสร็จแล้ว พิมพ์ที่นี่ แล้วส่งไปเยอรมัน ในห้องธรรมโฆษณ์ก็มีตัวอย่าง แกเองก็พอ แปลจากบาลีได้และเคยเห็นที่เขาแปล ๆ กัน สำหรับจะศึกษา แต่ความ หมายมันไม่ลึก ไม่ชัด ไม่เพราะ เหมือนกับฉบับของสวนโมกข์ แกเลย แปลใหม่จากภาษาไทยเลย ไม่ได้แปลจากบาลี

ถาม ท่านมาอยู่กับอาจารย์ได้อย่างไรครับ น.377

✦ เขามาด้วยกัน ๓ รูป ปาสาทิโก วิมโล สิริจันโท เป็นเยอรมันทั้งหมด มาอยู่กันสัก ๓ - ๔ ปีเห็นจะได้ ปาสาทิโก ดูจะบวชที่อินเดีย วิมโล บวชที่พม่า สิริจันโทบวชกับสมเด็จธีรญาณมุนี วัดจักรวรรดิ์ (ราชาวาส) ไม่ได้มาบวชที่นี่ ต่อมาสิริจันโท กลับไปญี่ปุ่น ไปศึกษาเซนที่ญี่ปุ่น แล้วสึก วิมโล กลับไปเปิดกิจการที่เยอรมัน ปาสาทิโก ไปอยู่ฝรั่งเศส เพื่อค้นคว้าเรื่องที่มีอยู่ในภาษาธิเบต สูตรที่มีอยู่ในภาษาธิเบต เขารู้ภาษาธิเบตพอที่จะทำอะไรได้ เขามาสอบดูว่ามันตรงกับที่อื่นไหม มาสอบกันดูแล้วปรากฏว่า ธิเบตน่าสนใจ เดี๋ยวนี้ยังทำงานนี้อยู่ แปลสูตรที่เป็นธิเบตซึ่งแปลมาจากสันสกฤตเดิม สมัยอยู่กับผมก็อยู่อย่างอิสระ คุยสนทนากันบ้างตามโอกาส ความรู้ทางพุทธศาสนาเขาดี เคยเรียนในพม่า รู้ภาษาจีนด้วย วิมโลนั้นเคยเรียนในพม่าหลาย ๆ ปี ปาสาทิโกเขาฉลาด เรียนง่าย สิริจันโทจะด้อยกว่าเพื่อน ไปเรียนเซนที่ญี่ปุ่น วิมโลดูเหมือนจะทำให้บ่อนติดอยู่พักหนึ่ง แต่เดี๋ยวนี้ถามดู เงียบไปแล้ว อาจจะสึกแล้วก็เป็นได้

ถาม อาจารย์ครับ การที่ให้ชาวบ้านสวดมนต์ในขณะพระฉัน ในวันที่มีการเลี้ยงพระที่นี่นั้น เป็นการริเริ่มของที่นี่หรือเปล่าครับ

✦ มันเริ่มที่นี่ (หัวเราะในคอ) มูลเหตุก็คือ มันคุยกันหนวกหู คุยเรื่องอะไรก็ไม่รู้ จ็อกแจ็กไปหมด ตั้งหลาย ๆ คน หนวกหู เลยตัดบท อ้าว ไหว้พระกัน ขณะพระกำลังฉัน ชาวบ้านก็สวดมนต์ แล้วก็ได้ประโยชน์ พระนั่งฟังสบายเลย ฉันข้าวไปพลาง ฟังไปพลาง ที่สวดบทปัจเวกขณ์ ยิ่งดีใหญ่เลย พิธีกรรมพวกนี้ มาเริ่มที่นี่ สมัยอยู่สวนโมกข์เก่ายังไม่ได้ทำอะไรกับประชาชน

ถาม อาจารย์ครับแล้วในด้านพิธีกรรมที่เกี่ยวข้องกับประชาชนแถบนี้ เช่นงานประจำปีวัดพระบรมธาตุไชยานี่ อาจารย์เกี่ยวข้องด้วยมากน้อยแค่ไหน น.378ครับ

✦ ก่อนที่เขาจะตั้งผมเป็นเจ้าอาวาส ผมก็ช่วยพระครูโสภณฯ(เอี่ยม) ด้วยความคิดอย่างนั้นอย่างนี้อยู่ แล้วพอมาเป็นเจ้าอาวาสเอง ก็ทำเท่าที่ทำได้ โดยมีพระครูสิริศรีวิชัยกิจ รองเจ้าอาวาส เป็นผู้นำ โดยร่วมกับเจ้าคณะอำเภอ ผมคล้าย ๆ กับอยู่รอบนอก เพราะเป็นเจ้าอาวาสที่ไม่ได้อยู่วัดนั้น งานของวัดพระธาตุฯ เขาเคยทำในนามของเจ้าคณะอำเภอ ทั้งนั้น ก็ทำไปตามเดิม จนเข้ารูปเป็นอย่างนั้น ทำในนามของเจ้าคณะอำเภอ เป็นวัดของส่วนรวม สมัยผมเป็นเจ้าอาวาส ขอร้องไม่ให้มีมหรสพทั้งหลาย ไม่ต้องมี ให้มีแต่พิธีพระ รุ่นโบราณจริง ๆ เขาก็ไม่มีมหรสพแบบนั้น มามีรุ่นหลัง ๆ มาแล้ว จัดให้มีมหรสพกันอย่างสุดเหวี่ยง มันน่าสลดสังเวช หลังงานเลิก ผมเคยเดินดู กำแพงโบสถ์ด้านที่ต่อกับโรงเรียน มันดูไม่ได้เลย พอเลิกร้านขายของเต็มไปด้วยขนไก่ มันมาทำกันในวัดเลย เหล้าอะไรก็มีขายทั้งนั้น มวยก็มี มีกระทั่งระบำจ้ำบ๊ะ การพนันประเภท ๒ การพนันเบา ๆ ก็มี เลยขอร้องให้เลิก คนที่มีรายได้ก็ไม่ชอบ พากันโกรธผมว่าเป็นต้นเหตุให้เลิก ทางอำเภอก็ไม่ชอบ เพราะไม่มีรายได้ นายอำเภอบางคนชอบจัดงานแบบนี้ เมื่อเลิกก็เหลือแต่พิธีพระพิธีกุศล บางปีเขาก็ไปจัดมหรสพที่หน้าอำเภอ พิธีพระทำที่วัด มันก็ไปไม่รอด ก็เลยยุบตัวลง ๆ เหลือแต่งานกุศลล้วน ๆ คำว่างานประจำปีก็หมดไปโดยสิ้นเชิง เหลือแต่งานมาฆะ วิสาขะ อาสาฬหะ แต่ก่อนนั้นงานประจำปีเขาจัดเดือน ๕

ถาม อาจารย์ครับ ปี ๒๕๐๐ กึ่งพุทธกาล ที่หนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ประกาศมานานนั้น พอถึงปีนั้น ได้ทำอะไรกันเป็นพิเศษบ้างครับ

✦ เราออกหนังสือเล่มหนึ่งเท่านั้น เพราะทางรัฐบาล ทางการบ้านเมือง เขาจัดการอยู่แล้ว เขาจัดกันที่วัดพระธาตุ พอดีผมเกี่ยวข้องเป็นเจ้าอาวาสอยู่แล้ว ก็เลยทำร่วมเป็นของกลางของบ้านเมืองที่นั้น เท่าที่จำได้พิธีกรรม น.379ก็ไม่มีอะไร สวดมนต์เลี้ยงพระไปตามธรรมเนียม ทางราชการดูเหมือน จะทำการบูรณะวัดเป็นการใหญ่ทั่วประเทศ วัดสำคัญ ๑๔ แห่ง รวม วัดพระธาตุนี้วัดหนึ่งด้วย ให้เงินมา ๓ ล้าน ๔ ล้าน ทางอำเภอ ทางจังหวัด เป็นผู้จัดการทั้งนั้น เราไม่ได้เกี่ยวข้องเรื่องเงิน เรื่องทอง การทำวิหารหลวง ทำอุโบสถวัดพระธาตุเป็นเงินกึ่งพุทธกาล

ถาม คติกึ่งพุทธกาลนี้เป็นมาอย่างไรครับ

✦ เป็นเรื่องสมมติ เพื่อจะทำอะไรกันให้ขยันขันแข็ง ไม่พบหลักฐานที่มา ในบาลีไตรปิฎก หรืออรรกถา ความคิดแบบนี้เป็นเรื่องที่พูดกันลอย ๆ ในหมู่พุทธบริษัท อาจจะเป็นแบบไตรภูมิพระร่วง ในลังกา อาจจะมีแต่งอยู่ ในพวกพุทธวงศ์ มหาวงศ์ อาจจะมีบ้าง พระจึงได้ยึดถือกันจริง ๆ จัง ๆ ถือว่าศาสนาจะเรียวลง จนถึงกึ่งพุทธกาล แล้วจะเจริญงอกงามขึ้น กลับ เจริญขึ้น เหมือนสากตำข้าวที่กิ่วตรงกลาง พอถึงตรงกลางแล้วก็จะโตขึ้น ถือว่าควรฉวยโอกาสเสริมให้มันกลับเจริญ

ถาม อาจารย์ครับแล้วที่สวนโมกข์นี้ เคยทำพิธีรับกฐินหรือเปล่าครับ

✦ เคยปีหนึ่ง (๒๔๙๕) แล้วเลิก ที่จริงเราไม่อยากให้มี บอกเขาว่าที่นี่ ไม่มีสีมารับกฐินไม่ได้ ก็เลยไม่ได้รับ อยู่มาจน ๔ - ๕ ปี จนคณะกรุงเทพฯ เขาไม่ยอม คุณประสิทธิ์ จันทแสงสว่าง คุณชำนาญ ด้วย ใครต่อใคร อีกหลายคน เขามาบอกว่าจะทอดกฐินล่ะนะ ไม่ยอมแล้วล่ะ ก็เลยไปทำกัน ในทะเลที่ปากน้ำไชยา เป็นเรื่องของเขาทุกอย่าง เขาไม่ยอมเขาจะทำ เขาก็ทำไป นายประสิทธิ์ ไปเช่าเรือพระมาจากบ้านดอน ที่เขาเสร็จจาก การแห่พระแล้ว เขาคิด ๓ พันบาท ไปเอาบุษบกน้ำมา ลากจูงกันมาจาก บ้านดอน มาที่ปากน้ำไชยา ทำพิธีทอดกฐินกันที่นั่น (หัวเราะ) ก็เลยเป็น ครั้งแรกและครั้งเดียว มันสนุกก็สนุก ลำบากก็ลำบาก เลยบอกขอที ไม่ต้องมีอีกต่อไป จนกระทั่งต่อมาได้วิสุงคามสีมาแล้ว จะทำสังฆกรรม น.380อะไร ก็สะดวกแล้ว ก็ยังไม่อยากทำ มันยุ่ง เลยขอไม่มีจนเดี๋ยวนี้ รับได้ แต่เพียงผ้าป่า คราวนั้นที่มีทอดกฐินมันสนุกเรื่องเล่นน้ำ เรื่องเรือ มีคน เอาเรือมา กันเป็นสิบ ๆ หลายสิบลำ เสียค่าใช้จ่ายไปเยอะแยะ ดูเหมือนเหลือเงินสัก ๘ - ๙ พันบาท (หัวเราะ) โยมวาสน์ เป็นตัวการเรื่องอาหารการกิน เมื่อยัง แข็งแรงอยู่ แกมาช่วยบ่อย มาหลายครั้ง เดี๋ยวนี้ได้ยินว่าลุกไม่ค่อยไหวแล้ว คงหง่อมจนเดินจะไม่ไหวอยู่แล้ว มันเป็นธรรมเนียม ถ้าใครมาทอดกฐิน ก็ต้องเลี้ยงเขา เดี๋ยวนี้มันมากันเป็นร้อยเป็นพัน ยุ่งตายเลย (หัวเราะ) อีกอย่างหนึ่งกฐินเดี๋ยวนี้ มันเสียความมุ่งหมายเดิม หมดแล้ว ความ มุ่งหมายเดิม เขา ต้องการให้ภิกษุเย็บจีวรเป็น ฝึกภิกษุทำการเย็บ ย้อม ซัก ทำอย่างที่เรียกว่าเป็นกรรมกรกันทั้งหมดทั้งสิ้น ไม่ยกเว้นแม้แต่ อาจารย์อุปัชฌาย์ เจ้าอาวาส แล้วก็สามัคคีกัน ยกให้คนที่มีจีวรเก่าที่สุด เดี๋ยวนี้ไม่มีแล้ว มีแต่จีวรสำเร็จรูป แล้วก็ยกให้สมภารทั้งนั้น ไม่ได้ ประโยชน์ ตามความมุ่งหมายของกฐิน กลายเป็นพิธีรีตองอย่างหนึ่งไป ไม่ต้องมีดีกว่า ก็เลยไม่มีมาเป็นปกติจนบัดนี้

ถาม อาจารย์ครับ ทำไมถึงต้องทำในน้ำครับ

✦ ตอนนั้นที่นี่ยังไม่มีสีมา แต่ตามวินัยทำสังฆกรรมได้ ถ้าทำในน้ำ ที่เป็นน้ำตามธรรมชาติ ที่กว้างใหญ่ขนาดวักน้ำสาดตลิ่งไม่ถึง ก็เลยทำ อย่างนั้น ทำในทะเล มันจึงเรียกทำในสีมาน้ำ อุทกุกเขปสีมา จะทำในสีมา ป่า อรัญสีมาก็ไม่ได้เสียแล้ว เพราะว่าบ้านรุกเข้ามาใกล้เต็มไปหมด เหลือ แต่สีมาน้ำพอทำได้ ก็เลยลองทำกันอยู่ครั้งหนึ่ง

ถาม ทำไมท่านจึงอนุญาตสีมาน้ำครับ

✦ อ้าว ก็ต้องไปถามพระพุทธเจ้าดู มันเป็นสิ่งที่พระพุทธเจ้าบัญญัติ สันนิษฐานว่า ทะเลหรือน้ำไม่มีใครถือกรรมสิทธิ์ ถ้าเป็นแผ่นดินมันมี น.381เจ้าของ มีคนถือสิทธิ์ ดังนั้นจึงต้องให้พระเจ้าแผ่นดินอนุญาต สละกรรม- สิทธิ์ ให้พระทำได้ ถ้าป่าอย่างสมัยโน้น ก็ไม่มีใครถือกรรมสิทธิ์ ก็เลย อนุญาตอรัญสีมาอีกอย่างหนึ่ง

ถาม อาจารย์ครับ แล้วการเวียนเทียน ในวันสำคัญของสวนโมกข์ เริ่มมาแต่ต้น เลยหรือครับ

✦ ตอนแรก ๆ ที่นี่ไม่มี ไปเวียนที่วัดพระธาตุไชยา ผมก็ยังไปเวียนที่นั่น ตอนหลังมีคนต่างจังหวัดมาค้างที่นี่มากเข้า ๆ เขาไม่อยากไปวัดพระธาตุ เขาอยากทำวิสาขะในป่าแบบที่นี่ เลยต้องจัดวิสาขะที่เหมาะสมกับคนที่มา จากต่างจังหวัด ตอนแรกก็มีคน ๑๐ กว่าคน เป็นเวียนเทียนพิเศษ ทำตั้ง แต่ตอนเย็น พอค่ำก็ไปวัดพระธาตุ ทำเป็น ๒ ที่ พอเสร็จที่นี่แล้ว ผมก็ ไปพูดอะไรที่วัดพระธาตุนิดหน่อย ก็เลยเกิดวิสาขะแบบที่นี่ มันจะเลิกเสียก็ไม่ได้เพราะเขายังอุตส่าห์มา กัน และเพิ่มมากขึ้น ๆ คนแถวนี้ก็มาสมทบบ้าง แต่ส่วนใหญ่มาจากต่าง จังหวัด ต่างอำเภอทั้งนั้น จนเดี๋ยวนี้ก็มาก เท่า ๆ กับที่วัดพระธาตุ ที่วัดพระธาตุผมไปไม่ไหวก็เลิก ไม่ได้ไป

ถาม งานอาสาฬหบูชาที่นี่มีก่อนใช่ไหมครับ

✦ เรามีก่อน ไม่น้อยกว่า ๔-๕ ปี คนกรุงเทพฯมาเห็นเข้า คุณชำนาญ เขาก็เอาไปป่าวข่าวทางโน้น ไปขู่กันเอง บอกให้มหาเถรสมาคมประกาศ ถ้าไม่อย่างนั้นเขาจะทำเอง(หัวเราะ) ได้ยินว่าพระธรรมโฆษาจารย์เจ้า คณะจังหวัดชลบุรี เป็นผู้เสนอในที่ประชุมมหาเถรสมาคม แล้วเขารับรอง ประกาศทางการว่าวันอาสาฬหะเป็นวันพระสงฆ์ เราถือเป็นวันพระธรรม ภิกษุเพิ่งเกิดขึ้น ไม่ใช่พระสงฆ์ มันผิดหลักเสียแล้ว เอาวันมาฆะเป็นวัน พระธรรมมันไม่ถูก พระสงฆ์ พระอรหันต์ ประชุมพร้อมกัน ๑๒๕๐ รูป ต้องเป็นวันพระสงฆ์ เดี๋ยวนี้ผมยังพูดออกวิทยุอะไรบ้างว่าวันวิสาขะ น.382เป็นวันพระพุทธ วันอาสาฬหะเป็นวันพระธรรม วันมาฆะเป็นวันพระสงฆ์ พูดกรอกหูอยู่เรื่อย แต่ก็ยากที่จะเปลี่ยนแปลง เพราะว่าเขาประกาศไป อย่างนั้นเสียแล้ว แต่มีคนเห็นด้วยกับเรามากกว่าที่จะเห็นอย่างนั้น เราได้ข่าวพวกสมาคมมหาโพธิที่อินเดีย เขาทำอาสาฬหะกันที่สาร- นาถก่อนหน้านั้นเราไม่รู้เหมือนกันว่ามันมีวันที่ควรจะบูชาเป็นพิเศษอีก วันหนึ่ง เขาทำกันที่สารนาถ อันเป็นที่เกิดของธรรมจักร หรือที่เกิด อาสาฬหะอยู่แล้ว ดูเหมือนเขาจะทำกันใหญ่โต ถือว่าสำคัญกว่ามาฆบูชา เสียอีก ทางเมืองไทยเรามีแต่มาฆะ วิสาขะ เพิ่งมารู้จักอาสาฬหะกันไม่กี่ปี

ถาม อาจารย์ครับแล้ววันทำวัตรขึ้น ๑๓ ค่ำ เดือน ๑๐ นี้ เริ่มมาอย่างไรครับ

✦ หลายปีแล้ว ๑๐ กว่าปีเห็นจะได้ เป็นเรื่องที่ข้างนอกเขาคิดกันเอง ดูเหมือนพระครูถาวรฯ จะเป็นตัวตั้งตัวตี ร่วมกับเจ้าคณะอำเภอ เริ่ม แรก ๆ ไม่กี่คน ผมไม่ได้สนใจเป็นพิเศษ แล้วมันค่อยเพิ่มขึ้น ๆ ขยาย กันออกไปถึงชุมพร เจ้าคุณหลังสวนถ้าไม่ป่วยไข้ก็มาประจำ ตอนแรก ทำคล้ายเป็นเรื่องส่วนบุคคล เรียกว่าทำวัตร ผมว่ามันเกินไป ผมเรียกว่า วันเยี่ยมสวนโมกข์ แต่เขาไม่ค่อยเรียกกัน

ถาม อาจารย์ครับแล้วทำบุญล้ออายุเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ

✦ ที่จริงมันไม่มีอะไรเลย พอถึงวันนั้นก็เทศน์พิเศษหน่อย แล้วก็อด อาหาร แต่ก่อนนี้รู้กันแต่คนวงใน คนภายในที่นับถือกันมาก ๆ ทำกัน ไม่กี่คน ให้ของขวัญ อดอาหาร แล้วมันก็เพิ่มขึ้น ๆ เดี๋ยวนี้อดกันเป็น ร้อย ๆ มันไปตื่นเต้นสนใจกันทางกรุงเทพ แถวนี้เขาไม่ค่อยสนใจกัน เขาถือว่าขัดขวางเขาเสียอีก เขาต้องการให้มันดี ให้มันครึกครื้น เราไปทำ ให้มันลด นึกสนุกขึ้นมาอยากล้อพวกที่ต่ออายุชนิดกลัวตาย เราล้ออายุ ชนิดเยาะเย้ยความตาย น.383อาจารย์อดอาหารแบบเด็ดขาด หรือว่าฉันอาหารเหลวครับ ๏๏ ฉันน้ำปานะ เดี๋ยวนี้มันไม่มีความหมาย ไม่หิว อดสัก ๒-๓ วันคงจะได้ ยังคิดอยู่ถ้าน้ำหนักความอ้วนไม่ลด จะอดข้าวเลย อย่างที่ฉันทุกวันนี้ ก็ฉันน้อยมาก ๓ เดือนลดลงได้ ๘ กิโลฯ จาก ๑๐๕ มาถึง ๙๗ รูปร่าง สบายขึ้น ลุกขึ้นนั่งลงมันคล่องแคล่ว จะลุกจะนอนมันคล่องแคล่วขึ้น ตอนนี้ กำลังต่อสู้กันอยู่ขึ้น ๆ ลง ๆ ระหว่าง ๙๗ กับ ๙๘ กลับไปกลับมาแต่ ไม่เกิน ๙๘ (หัวเราะ) น.384หลายชีวิตที่ผ่านสวนโมกข์ อาจารย์ครับ ตอนนี้จะเรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับการปกครองดูแลพระเณร ตั้งแต่ต้นมานะครับ แรกสุดอยากจะเรียนถามอาจารย์ว่า อาจารย์มีหลัก อย่างไรในการปกครองวัด ๏๏ มันเกือบจะไม่มีหลักอะไร เพราะมันไม่ได้สนใจการปกครอง เพราะ ไม่มีหัวในการปกครอง นี่อย่างหนึ่ง แล้วอีกอย่างหนึ่งก็อยากจะให้เป็นแบบ ครั้งพระพุทธเจ้า ไม่ต้องมีคำว่าปกครองอะไร ให้ทุกคนรู้สำนึกในหน้าที่ และก็ทำหน้าที่ ไม่มีอะไรบังคับ ให้ดูคนอยู่ก่อน แล้วก็ทำ ให้ทุกคนตกลงกัน เอาเอง เรื่องทำกิจต่าง ๆ แม้แต่เรื่องบิณฑบาต เรื่องทำวัตรสวดมนต์ เรื่องศึกษาเล่าเรียน การทำกิจกรรมบริหารรักษาวัด ให้ทุกคนมีสิทธิที่จะ ออกความคิดเห็น แล้วก็ตกลงกันเอง ตามที่มันมีแบบอย่างมาแต่ก่อน ๆ แล้วก็ทำตามแบบ เมื่อทีแรก มันอยู่กันเพียง ๒-๓ คน ก็ไม่มีระเบียบอะไร พออยู่ ๔-๕ คนก็มีบ้างและก็โดยธรรมเนียม โดยประเพณี ไม่ใช่โดยกฎอะไรนัก แม้คนจะมาอยู่มากขึ้น ก็คงอยู่อย่างนั้น แม้กระทั่งเดี๋ยวนี้ ก็ยังไม่รู้ว่า กฎหรือระเบียบอยู่ที่ไหน มันก็แปลกอยู่เหมือนกัน ทุกคนก็ดูเพื่อน แล้ว ทำไปตามที่เรียกว่า ทำไปตามประเพณี ไหว้พระสวดมนต์อะไรต่าง ๆ

หลายชีวิตที่ผ่านสวนโมกข์

น.385ไม่ได้ออกกฎเป็นลายลักษณ์อักษร หรือออกเป็นข้อบังคับอะไร มันก็ ไม่ค่อยเรียบร้อยนัก บางอย่างไม่เรียบร้อย แต่เราก็พอใจที่ว่าอยู่อย่าง รับผิดชอบตัวเอง อยู่อย่างไม่มีใครต้องบังคับ เมื่ออยู่กันได้ ก็น่าจะพอใจ แล้ว เรียกว่าปกครองชนิดไม่มีใครบังคับ ทางธรรมะก็รู้กันอยู่ กิจวัตรประจำวันคืออะไร ทุกคนก็พยายาม ทำให้มากเท่าที่จะทำได้ เรื่องนอกนั้นก็ตกลงกันเอง แม้แต่เรื่องบิณฑบาต ก็ตกลงกันเองได้ เป็นสาย ๆ สายละกี่คน วันไหนไปทางไหน ตกลง กันเอง เรื่องลาภสักการะก็ไม่มีอะไรมากมาย ก็ไปตามธรรมชาติธรรมดา ในที่สุดก็ตอบไม่ถูกว่ามีระเบียบการปกครองอย่างไร เป็นการเสี่ยงดู ว่ามันจะเป็นไปอย่างไร โดยเชื่อว่ามันจะเป็นไปโดยชนิดที่ว่าปลอดภัย ไม่มีอะไรเสียหายร้ายแรง จะเสียหายบกพร่องบ้างก็เป็นเรื่องธรรมดา บางองค์เขาลักลอบทำอะไรไม่น่าดู ก็มีบ้างเหมือนกัน กิจวัตรของพระเณรที่นี่ตลอดกว่า ๕๐ ปี ไม่ได้เปลี่ยนแปลงหรือครับ ๏๏ ก็เหมือนกันทุกยุคทุกสมัย ไม่ได้ปรับปรุงแก้ไข คือว่าบางยุค คน มันดีหน่อย ก็เรียบร้อยหน่อย ยุคที่คนไม่เรียบร้อย ก็มีเอะอะบ้าง บางคน ก็กลับไป ไม่เป็นเรื่องเสียหายร้ายแรงใหญ่โต เรื่องขโมยสูบบุหรี่ดูจะ มีบ้างเป็นธรรมดา มีอยู่ครั้งหนึ่งใครบางคนเอาเหล้าอะไรมา โดยไม่มีใคร รู้ แต่มันก็รู้กันจนได้ แล้วเขาก็ไปเสีย เพราะเขาไม่ใช่จะมาอยู่จริง คนมัน ติดบุหรี่ ติดเหล้า ติดพวกนี้มา แต่ผมไม่ถือว่าเป็นเรื่องใหญ่โต ต่างคนต่างทำงานตามที่เพื่อนเขาทำ แล้วไม่ได้รับค่าจ้างรางวัล แม้แต่คำว่าขอบใจก็ไม่เคยพูด สรุปความ เรียกว่าหลักการปกครอง ไม่มี คิดว่าปล่อยไปตามบุญตามกรรม เป็นการเสี่ยง แต่แล้วก็ด้วยความ เป็นผู้ดีมีอยู่บ้าง หลายคนก็โมเลโมเกดำรงอยู่กันมาได้ ที่ไม่ดีมันก็ค่อย ตีตัวออกไป เลยเป็นเรื่องที่ถือว่าไม่มีปัญหา คำว่าการปกครองนั้นไม่ น.386รู้จัก ต่อไปก็ไม่แน่ ที่แล้วมาก็มาในลักษณะอย่างนี้ สนใจกันแต่เรื่องวิชา เรื่องธรรมะ เรื่องการปกครองยังไม่เคย ออกปากเรียกตัวมาสอบสวน ไต่สวนยังไม่เคยมี อาจารย์ครับ ยุคที่มีการงานมากโรงหนังโรงปั้นยังไม่เสร็จนี่ อาจารย์ แบ่งงานกันทำอย่างไร ๏๏ ไม่ได้บังคับ ไม่ได้แบ่ง แล้วแต่สมัครใจ จะไปฝึกการปั้น ฝึกอะไร ตามพอใจ โดยมาก จะมีขอร้องบ้างก็ท่านไสวหัวหน้าโรงปั้นขอร้องเอง บิณฑบาตกวาดวัด ก็รู้กันอยู่อย่างนั้น ว่าเป็นหน้าที่ วันกรรมกร คล้าย ๆ กรรมกรก็มีมาเรื่อย เป็นที่รู้จักกันว่า วันนี้ไปช่วยทำงาน แล้ว แต่จะบอกว่าทำอะไร ก็ไม่ได้ทุกคน ยกเว้นบ้าง หลายคน เราไม่ได้ จู่จี้พิถีพิถัน เอาแต่คนที่สมัครใจ ใครจะขี้เกียจบ้างก็ช่าง เรื่องไหว้พระ สวดมนต์ เรื่องปาฏิโมกข์ไม่เคยมีกฎเกณฑ์ ว่าต้องไปทุกคน ถ้าไม่ไป จะถูกลงโทษ ไม่เคยมี การทำวัตร จึงมีน้อยองค์แต่ลงปาฏิโมกข์ดูจะไปกัน มาก ๆ มันพูดไม่ได้ว่ามีการปกครอง มันไม่มีอยู่ในหัว ในเรื่องระเบียบ อย่างนี้ เรื่องขัดแย้งต่าง ๆ ก็ไม่ค่อยมีมาถึงผม ท่านโพธิ์เป็นคนไกล่เกลี่ย ให้เรียบร้อยไปโดยมาก ผมยังไม่เคยเรียกใครมาปรับความเข้าใจ หรือปรับโทษ ก็ต้องเรียกว่ามันฟลุค มันบังเอิญที่มันไม่มี แล้วมันก็อยู่ อย่างนี้มาได้ ผมเคยร่างระเบียบการปกครองแต่ไม่ได้ใช้ ร่างเฉย ๆ ร่างเล่น สนุก ๆ มีเจ้าอาวาสองค์หนึ่ง แล้วมีเจ้าอธิการครบตามหน้าที่การงาน ๙ องค์ ๑๐ องค์ อธิการโรคภัยไข้เจ็บ อธิการต้อนรับปฏิคมเป็นต้น ทุกอธิการขึ้นกับเจ้าอาวาส ต้องมีคนจำนวนเพียงพอ แบบสวนโมกข์นี้ ถ้าจะทำคนหนึ่งต้องรับหลายหน้าที่ เขียนไว้แล้ว เลิก ไม่ได้นำมาใช้ น.387เพราะวัดยังเล็ก คนน้อยไม่กี่คน เป็นเจ้าอธิการกันหมดวัด (หัวเราะ) วัดใหญ่ก็มีพระ ๑๐๐-๒๐๐ จึงควรทำอย่างนี้ อาจารย์ครับได้ยินว่าสมัยเมื่ออาจารย์ยังมีเรี่ยวมีแรงอยู่ อาจารย์เดินตรวจวัด ทุกวัน และดุเอาแรง ๆ ด้วย ถ้าทำไม่ถูก ๏๏ ผมนึกไม่ออกว่าเคยเที่ยวไปดุใครแรง ๆ เดินดูมี ไม่ทุกวัน เดินดู ความเรียบร้อย ความถูกต้อง เคยเดินดู แต่ไม่ใช่ทุกวัน มันมีการพูดจา เกลี่ยกล่อมให้รักษาเครดิตของตัวเองในฐานะเป็นพระองค์หนึ่ง เคยมี ก่อนนี้ที่โรงฉัน ผมก็ไปฉันด้วย พอฉันเสร็จ ก็มีโอกาสพูดอย่างนี้มาก ก่อนโน้นถึงกับอบรมข้อความธรรมะเลย คำบรรยายเรื่องอานาปานสติ ก็บรรยายหลังฉันอาหาร ที่โรงฉัน ฉันแล้วก็นั่งจดกัน เคยมีหลายเรื่อง ดังที่เคยเล่าแล้ว ที่นี่ก็มักถือโอกาสพูดจาปรับปรุงเกี่ยวกับพระบวช ใหม่ ให้สำนึกได้เอง ก็ไม่ค่อยมีเรื่อง ไม่มีการปกครองเคร่งครัด พระที่มาอยู่แล้ว ออกไปวิพากษ์วิจารณ์ในแง่ลบมีไหมครับ ๏๏ ได้ยินว่ามี แต่ผมไม่สนใจ ไม่ติเตียน เรารู้สึกตัว แน่ใจว่าตัวเองไม่มี อะไรที่เสียหาย ที่ผิด ซึ่งควรแก่การติเตียน ถ้าเป็นการติเตียน มันก็ เป็นเรื่องของเขาเอง เขาทำเพื่อประโยชน์ของเขาเอง จึงติเตียนเรา เรื่อง เล็ก ๆ น้อย ๆ เช่นว่า ผมไม่เคยบิณฑบาต โดยเฉพาะสมัยหลัง ๆ เรียกว่า กินดีอยู่ดี ยิ่งกว่าพระลูกวัด เรื่องอย่างนี้ติเตียนได้ (หัวเราะ) พระประจำที่ นี่บางองค์ก็ไม่ได้บิณฑบาต โดยมากก็มีเหตุผลอย่างใดอย่างหนึ่ง ต้องทำงานอะไรอยู่ แต่บางองค์ใช้สิทธิเกินไปก็มีเหมือนกัน แต่ไม่ต้อง พูดดีกว่า เพราะผมเองก็ไม่ได้ไปอยู่แล้ว จะพูดทำไม แต่เขาก็คงจะเข้าใจ กันได้ เขารู้ได้โดยธรรมชาติว่ามันต้องมีการยกเว้นกันบ้าง อะไร ๆ ต้องพิเศษบ้าง เพราะมันละอายแก่ใจ มันก็เลิกสิทธิพิเศษที่เกินเลยเอง น.388อาจารย์ครับ พอหลังจากการฝึกเณรชุดพิเศษแล้ว อาจารย์ไม่ได้ตั้งใจ จะฝึกใครอีกแล้วใช่ไหมครับ ๏๏ ไม่ได้ฝึกใคร เห็นแล้วว่ามันเป็นไปไม่ได้ แล้วท่านมหาสำเริงเล่าครับ ๏๏ ไม่ได้ฝึกจริงจัง แล้วแต่เขาชอบทำอะไร เพราะเขาเรียนบาลีด้วย รู้บาลีค้นคว้าพระไตรปิฎกด้วยตนเองได้ แนะนำให้หัดเทศน์ ใครนิมนต์ เทศน์ ให้เทศน์ อย่าปฏิเสธ เพื่อจะได้ชำนาญขึ้น แต่ก็ไม่ไหว ไม่รู้ว่ามีอะไร ทำให้ทันสมัยไม่ได้ จนกระทั่งเดี๋ยวนี้ ก็ยังไม่รู้จักพูดให้ตรงกับสมัย กับบุคคล เมื่อผมย้ายมาที่นี้แล้ว ท่านยังอยู่สวนโมกข์เก่าต่อ ชอบความว่าง จะมีเวลาอ่านเขียนมาก ถ้าอยู่วัดที่มีอะไรต้องทำมาก ก็ไม่ได้ใช้เวลาส่วน ใหญ่เป็นเรื่องการศึกษาส่วนตัว แต่ตอนที่ท่านยังอยู่ที่สวนโมกข์เก่า ก็ยัง มีพระอยู่ด้วย ท่านพูดจาดี ส่งเสริมดี ดูเหมือนจะสอนหนังสือให้พระเณรที่ อยู่ด้วย ต่อมาท่านต้องกลับไปบ้าน พอท่านไม่อยู่พระเณรที่อยู่ด้วยก็เริ่ม สลาย มหาเฉวียงอยู่รั้งท้าย จนกระทั่งเลิกสนิท มหาเฉวียงก็ขึ้นมาอยู่เสีย ที่นี่ ท่านเคยช่วยงานแปลบาลี เรื่องขุมทรัพย์จากพระโอษฐ์ ท่าน ทำมาก ถูกกับนิสัย ชอบศึกษาในเรื่องถูกต้องเคร่งครัด วิธีทำ ผมก็ ให้สำรวจว่ามีเรื่องอะไรบ้างที่มันเกี่ยวข้องกับหัวข้อนี้ แล้วเอามา เสนอพิจารณาดู ว่ามันจะใช้ได้ไหม ใช้ได้ก็ให้ร่างคำแปลมา แล้วผม แก้คำแปล เสร็จก็เอามาลำดับเป็นหมวดหมู่ ตอนหลังนี่ผมต้องทำเอง เมื่อต่อมา ท่านออกไปอยู่ทางเกาะสมุย ผมยังบอกให้ช่วยรวบรวม เรื่องสุญญตามาให้ที่ ท่านรวบรวมมาให้มหาศาล แต่ไม่ใช่เรื่องสุญญตา เรื่องพร่า ๆ ใช้อะไรไม่ถูก ชีวิตของท่านก็สันโดษไปตามแบบ ยึดมั่น น.389ถือมั่นไม่กินเนื้อ ก็เลยทำให้ร่างกายทรุดโทรม อาจารย์ครับ หลังจากรุ่นท่านมหาสำเริง มหาเฉวียงแล้ว ต่อมามีใคร มาช่วยงานอาจารย์อย่างใกล้ชิดอีกครับ ๏๏ ไม่มี ไม่มีใครเป็นตัวเป็นตนที่จะเรียกว่าจริงจัง คนนั้นนิดคนนี้หน่อย คนที่ช่วยมาตั้งแต่สวนโมกข์พุมเรียงและตามมาอยู่ที่นี้ก็มีผู้ใหญ่ชิด ตอนนี้ตายแล้ว ตอนนั้นแกบวชอยู่ ผมมาอยู่ที่นี้ก็ตามมาช่วยเหลืออยู่ จนลาสิกขา เขาเป็นคนถิ่นนี้เอง บวชที่วัดเวียง แล้วไปอยู่กับผมที่สวน โมกข์เก่า ช่วยทำหน้าที่ในลักษณะแม่บ้าน ช่วยดูแลอาหารการฉัน ติดต่อกับประชาชน เรื่องอาหาร เรื่องแกงเวร คนแถวนี้รู้จักดี จัดสอน หนังสือเด็ก ๆ ทั้งหลายแถวนี้ ตอนนั้นยังไม่มีโรงเรียน เด็ก ๆ มาอยู่ กันเป็นสิบ ๆ คน เปิดโรงเรียนเถื่อนขึ้นอยู่หลายปี สอนแล้วให้ไปสอบ วัดแก้ว พอผู้ใหญ่ชิดสึกไป คุณเฉลิม (พระเฉลิม ชุติวณฺโณฺ) ก็มาทำหน้าที่ นี้ต่อมา รับช่วงงานมา คุณเฉลิมเป็นคนสงขลา คงรู้ข่าวสวนโมกข์ ทางใดทางหนึ่ง แล้วเสี่ยงมาเผื่อมีประโยชน์ ท่านได้ช่วยบันทึกรายวัน กิจการต่าง ๆ ในสวนโมกข์ไว้หลายปี เรื่องแบบนี้ละเอียดละออ จับประเด็นเก่ง เป็นคนฉลาดที่หายาก เมื่อ อยู่ที่นี้เห็นว่าไม่ก้าวหน้า ก็ไปหาทางก้าวหน้า ขึ้นไปอยู่เชียงใหม่พัก ใหญ่ ไปทำหนังสือพิมพ์ชาวพุทธ ตอนอยู่ที่นี่เคยออกหนังสือพิมพ์กระดาษ ฟุลสแก๊ป อ่านกันภายในวัดเหมือนกัน ตอนหลังก็กลับไปเป็นเจ้าอาวาส ที่บ้าน แล้วดูเหมือนท่านปัญญาฯขอให้กลับไปช่วยงานที่วัดชลประทานฯ จนเดี๋ยวนี้ อาจารย์ครับ พอหมดยุคท่านเฉลิม ต่อมาก็เป็นยุคอาจารย์โพธิ์ ใช่ไหม น.390ครับ ที่ช่วยอาจารย์ทำงานแม่บ้าน อยากให้อาจารย์เล่าเกี่ยวกับท่านไว้ด้วย ๏๏ ดูเหมือนจะเป็นอย่างนั้น ไม่ได้ชนกัน ไม่ได้ติดกัน มีใครกั้นกลาง ระหว่างนั้นก็ลืมเสียแล้ว แต่พอมาถึงยุคท่านโพธิ์นี้ไม่ต้องทำหน้าที่ ด้านอาหาร ด้านเด็ก ด้านอะไรแล้ว มาแรก ๆ ก็ช่วยทุกอย่าง การเป็นอยู่ การเจ็บไข้ ท่านโพธิ์สอบได้นักธรรมตรี ท่านก็ช่วยเรื่องการศึกษา อะไรไม่ได้ แต่ความรู้มากกว่านักธรรมเอกบางคน เป็นผู้ดูแลพระ เป็นหูเป็นตาดูแลพระ ทำมาหลายปีเต็มที่แล้ว ดูจะมาหลังท่านไสว ผมจำได้ เป็นอย่างนั้น ท่านไสวมาเป็นฆราวาส มาบวชที่นี่ บวชวัดชยาราม เรื่องอย่างนี้ผมไม่ได้จดไม่ได้จำอะไร อาจารย์ครับแล้วมีใครอีกครับ ตอนนี้คล้าย ๆ เป็นชุดหลายชีวิตใน สวนโมกข์ ขอความกรุณาอาจารย์เล่าไว้ด้วย ดูเหมือนจะมีท่านบุญเอก อีกคนใช่ไหมครับที่ใกล้ชิดอาจารย์ ๏๏ เกือบจะไม่มีอะไรเล่า (หัวเราะ) คุณบุญเอกเป็นเพื่อนไว้คุยเล่น เป็น เพื่อนออกความคิดเห็นอะไรบ้าง บวชจากที่อื่นมาอยู่กับผมหลายปี เหมือนกัน กว่า 5 ปี ดูเหมือนจะพ้องกับสมัยท่านเฉลิม ตอนนั้นยังหนุ่ม เป็นคนโทสะ ขัดคอหน่อยก็โกรธ (หัวเราะ) มันแปลกดี มันอยากโกรธ ล้อให้โกรธ แต่ไม่ผูกโกรธ หายเร็ว การศึกษาธรรมะก็คุยกัน ถามปัญหาก็มีบ้าง แล้วก็ให้เขาช่วย อ่านหนังสือแล้วมาเล่าให้ผมฟัง แล้วก็ช่วยทำบัญชีหนังสือ บัญชีเรื่อง ทุกเรื่องในหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา นั่นแหละเป็นชิ้นเป็นอัน ให้ความ สะดวก แล้วก็มีกล้องเล็ก ๆ ช่วยถ่ายรูปบ้าง อยู่กุฏิที่คุณพรเทพอยู่ เดี๋ยวนี้ เวลาออกความเห็นก็แปลกดี เป็นความคิดเห็นที่มีค่า เคยรับราชการ เป็นนายร้อยตรีมาก่อน แล้วตั้งใจบวช ต่อมาก็แยกไป คงเรื่องอยากสึก คือมันหมดหนทางก้าวหน้าอะไร ถ้าอยู่ที่นี่ ออกไปแล้ว ก็กลับไปสึก น.391ที่บ้าน เดี๋ยวนี้ก็ทำหน้าที่หัวหน้าอุบาสกอยู่วัดชลประทานฯ อาจารย์ครับ แล้วพระนาคเสนเล่าครับ ๏๏ เขามาอยู่ในฐานะนักเรียนทุนของอินเดีย มาศึกษาในประเทศไทย มาจากอินเดียก็ขึ้นทะเบียนวัดเบญจฯ รู้เรื่องสวนโมกข์ก็มาขออยู่ด้วย ตอนนั้นดูเหมือนจะได้พรรษา ๔ พรรษา ๕ แล้ว เขามาอยู่ก็เรียนของเขา เอง ผมไม่ได้สั่งสอนอะไร เพียงแต่คุยกันบ้าง มาตอนนั้นเริ่มสร้าง โรงปั้นพอดี ก็มาช่วยแนะนำให้ปั้นหน้าเป็นแขก ก่อนนี้เราปั้นหน้าไทย เสียหมด แกก็ช่วยบ้างเป็นชิ้นเบ็ดเตล็ด ปั้นรูปผมอยู่รูปหนึ่ง ใคร ๆ ก็ ว่าไม่เหมือนทั้งนั้น แล้วให้ท่านทองสุขช่วยแก้ ท่านเป็นคนฉลาด พื้นความรู้ภาษาอังกฤษดีพอสมควรมาแล้ว จากอินเดีย แล้วชาวอินเดียเขาก็รู้ฮินดี รู้สันสกฤตมาแล้ว เรียนภาษา ไทยก็ง่าย เรียนได้เร็ว ตอนมาใหม่ ๆ ความรู้พุทธศาสนาไม่ค่อยดี แต่ตอนนี้ดีพอสมควร แปลอานาปานสติฉบับสมบูรณ์เป็นภาษาอังกฤษ ผมว่าพอใช้ได้ เป็นนักทำสมาธิด้วย อยู่ที่นี่พรรษาเดียว แล้วไปอยู่ กับอาจารย์แป้นที่นครศรีธรรมราช ตอนหลังกลับไปอยู่วัดเบญจฯ แล้วไปทำงานเผยแพร่ที่อังกฤษ ถือมังสวิรัติด้วย แขกอินเดียที่กรุงเทพฯ หลายคนพอใจ ติดต่อช่วยเรื่องเงินเรื่องทอง เดี๋ยวนี้ไปอยู่อังกฤษ แต่ ยังทำงานไม่ได้ผลอย่างที่หวัง อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์พงศักดิ์เล่าครับ ๏๏ ช่วยทำงานโยธา งานออกแรง ไม่ได้ศึกษาธรรมะกับผมโดยตรง ฟังเอาเอง เมื่อผมแสดงธรรม ไม่ได้สอนพูดกันเฉพาะตัว ทำงานทาง กรรมกรเก่งมาก เรื่องสมาธิอยู่ที่นี่ยังไม่ค่อยสนใจเท่าไร ไปเอาจริง เอาจังตอนอยู่เชียงใหม่ ผมก็ไม่ได้สอนสมาธิกรรมฐานโดยตรง สอนหลัก ทั่ว ๆ ไปจากพระไตรปิฎก คือพูดให้ฟังหรือบอกให้รู้ ไม่ใช่เรื่องปฏิบัติ น.392โดยตรง ถึงเดี๋ยวนี้ก็เหมือนกัน ไม่ได้สอนโดยตรงเพื่อการปฏิบัติ แต่ ว่าสอนเรื่องราวให้ แล้วท่านบัญญัติเล่าครับ ๏๏ ก็เหมือนกัน ช่วยงานกรรมกร ตัวเล็ก ๆ แต่แข็งแรง ดัดเหล็กเป็น ว่าเล่น ช่วยดัดเหล็กในการสร้างเรือเป็นส่วนมาก เป็นคนมานะ ใจเข้มแข็ง อยู่กับผม 2-3 ปีเป็นอย่างมาก อาจารย์ครับแล้วหลวงพ่อกวงเล่าครับ ๏๏ มาเป็นฆราวาส พอจะไปอินเดียก็เลยชวนไปด้วย เป็นผู้ช่วยทำหน้าที่ ล่าม พอกลับมาแล้ว ได้เวลาพอสมควรก็บวช ผมบวชให้เอง ก่อนบวช ก็มีความรู้ทางธรรมะมาบ้างแล้ว อ่านหนังสือเซน หนังสือธรรมะภาษา อังกฤษมาบ้างแล้ว เป็นคนมีความคิด มีปัญญา มีความเฉลียวฉลาด เป็นพื้นฐาน ก่อนมาบวชเป็นช่างเอนจิเนียร์ ตำรับตำราทางวิศวะมีมาก มายก่ายกอง มอดกินหมดแล้ว อยู่ด้วยกันไม่นาน ก็ขออนุญาตไปอยู่ที่ ถ้ำเขากรด คิดว่าสามารถจะอยู่คนเดียวได้ อยู่มาเรื่อยๆ จนกระทั่ง สู้ไม่ไหว มันไม่ค่อยได้รับประโยชน์อะไร เจ็บไข้ได้ป่วยด้วย เป็นริดสีดวง ประจำ คุณโพธิ์ก็ไปรับกลับมาอยู่ที่นี่ อาจารย์ครับแล้วการอธิบายภาพที่โรงหนัง อาจารย์ฝึกพระขึ้นมาอย่างไร ๏๏ แรก ๆ ผมอธิบายเองอยู่พักหนึ่ง จนกว่าพระทั้งหลายเริ่มเข้าใจ จึง อธิบายได้ ภาพพุทธประวัติหินสลักด้านนอก ผมอธิบายเองอยู่นาน ด้านใน ดูเหมือนคุณโกวิทเป็นรุ่นแรก เป็นผู้เขียนด้วยแล้วอธิบายด้วย ก็มีคุณ สุชาติเป็นผู้รับช่วงการเขียน ช่วยอธิบายต่อ ๆ มากันเรื่อย ๆ อธิบาย โดยไม่มีใครสอน โดยเฉพาะเคยฟังมากเข้า ก็อธิบายได้ อธิบายเสริม ความคิดเห็นของตนเองเข้าไปบ้างก็ไม่เป็นไร คุณวรศักดิ์เป็นรุ่นต่อ ๆ มา น.393ทีหลังคุณโกวิท ผมเพียงแต่ทำอะไรไปตามหน้าที่ ไปตามความพอใจ ที่นี่ใครจะเรียน ใครจะศึกษาก็ดูเอาเอง มหาประทีป คุณพยอม ก็แบบเดียวกัน ไม่ได้ สอนให้โดยเฉพาะสักคนเดียว การเป็นอยู่ เป็นการเรียนการสอนอยู่ ในตัว เขาเรียนเอาเอง ฟังเอาเอง เก็บเอาเอง แล้วเขาก็เรียนนักธรรม กันมาแล้วทั้งนั้น มันก็มีความคิดความเห็นส่วนตัวแล้วทั้งนั้น พูดไป ก็ต้องมีที่ไม่ตรงกัน จะต้องมีเป็นธรรมดา ก็เลยไม่พูด เพียงแต่พูด ให้คนอื่นฟัง แสดงธรรมให้คนอื่นฟังหรือจะทำอะไรก็ตาม เขาดูเอาเอง เห็นเอาเอง เลือกเก็บเอาเอง อาจารย์ครับแล้วอย่างมหาเอี้ยนล่ะครับ ๏๏ มาเป็นฆราวาสจะบวช ก็ขอร้องว่าอย่าเพิ่งบวช ดูไปก่อน หลายปี จึงพอใจ จึงบวช อยู่แบบคุณสุจิต พ้องสมัยกัน ระหว่างเป็นฆราวาสอยู่ ก็ทำงานทำการทุกอย่าง ช่วยคุณสุจิตเป็นส่วนมาก เพราะมีแรงน้อย ร่างกายอ่อนแอ ได้มหามาก่อนตอนเป็นเณร แล้วสึก พอบวชอยู่สักปี ก็กลับไปบ้าน ไปสร้างวัดสร้างวา ตอนอยู่นี้ก็แบบคนอื่น ๆ ความรู้ ธรรมะเก็บเอาเอง คุณถวิล คุณดาวเรือง ใครต่อใครก็เหมือนกัน ท่าน ถวิลส่วนมาก็อยู่โรงปั้น แล้วก็เก็บเอาเอง ตลอดเวลาระหว่างนี้ ผมมีความคิดเปลี่ยนแปลง รู้สึกว่าไม่ไหว ช่วยไม่ขึ้น ให้มันเป็นไปตามอิทัปปัจจยตา ไม่ได้มีเจตนาเจาะจงที่จะ พัฒนาใครโดยเฉพาะ เพราะผมมีเรื่องยุ่งมากเหลือเกิน ระหว่างที่เป็น กรรมการสงฆ์จังหวัด มีหน้าที่ช่วยเผยแผ่ทั้งหมด ทั้ง ๑๔ จังหวัด กรุงเทพฯก็ยังไปอบรมผู้พิพากษาอยู่ ผมไม่เคยคิดที่จะสร้างระบบ การทำงาน เพราะไม่เชื่อความสามารถของตนเองในด้านนี้ มันก็ได้ผล น.394เท่าที่เห็นอยู่ ครึ่ง ๆ กลาง ๆ ต่อมาเขาก็ไปตั้งตัวเองกันทุกคน อาจารย์ครับ พระที่รับใช้อาจารย์อย่างใกล้ชิดแบบหลวงพี่สิงห์ทอง ก่อนหน้านี้มีใครบ้างครับ เข้ามารับใช้อาจารย์ได้อย่างไร ๏๏ เขาก็เข้ามาเอง สมัครหรือพอทำอะไรได้ก็มอบให้ทำ ก็ต้องใกล้ชิด เข้ามาเอง ที่ใกล้ชิดก็ไม่ใช่เรื่องหนังสือ ผมพิมพ์ดีดเองทั้งนั้น เพิ่งมา สมัยคุณพรเทพที่ทำหน้าที่คล้าย ๆ เลขานุการ เพราะร่างกายไม่ไหว แล้ว อย่างสิงห์ทองเขาก็เข้ามารับใช้เป็นส่วนตัว ใช้สารพัดอย่าง ภาษา อังกฤษเรียก แมน ออฟ เวิล์ด รับใช้ทุกอย่างทุกประเภทที่เขาทำได้ เรื่องกิน เรื่องอยู่ เรื่องเจ็บ เรื่องไข้ เรื่องพาแขกเหรื่อไปพัก เรื่องเงิน เรื่องทอง น่าอัศจรรย์ ทำงานมาก รับแขกก็เยอะแล้ว ยังซักผ้าโดย ไม่ต้องใช้ ผมจึงรู้สึกว่ามันเป็นการฟลุคทุกอย่าง คนนั้นคนนี้ตามแบบ ของตน ๆ ก่อนสิงห์ทองก็มีพระนันท์ ตอนนี้ไปอยู่บ้านเกิดเมืองนอนที่พะเยา แล้ว ถัดนั้นมาก็มีแผน ตอนนี้เป็นมหาแล้วไปอยู่ทางนครปฐม อยู่วัด ไร่ขิง ตอนผมอยู่ข้างล่างกุฏิคุณนุ้ยก็มีภิรมย์ แต่ตอนนั้นธุระเกี่ยวกับ เงินทองไม่มากเหมือนเดี๋ยวนี้ ตอนภิรมย์ก็ช่วยเหลือให้เรียนเรื่องกล้อง เรื่องวิทยุ ส่วนนักธรรม อะไรเขาก็เรียนสอบเอง ถึงเวลาก็สึกไปตามกิเลสของคนหนุ่มแล้ว ไปฝึกเรื่องวิทยุกับหมอไพบูลย์ที่หาดใหญ่ จนกลับมา ก็ช่วยตัวเอง เปิด ร้านซ่อมวิทยุ แล้วไปทำสวนยาง ผมจึงไม่รู้สึกว่าควรจะเรียกตัวว่า อาจารย์ หรือเรียกใครว่าศิษย์ เพราะไม่มีเจตนา เขาดูแลตัวเขาเอง อาจารย์ครับ แล้วมหาวิจิตรเข้ามาช่วยงานหนังสือของอาจารย์ได้อย่างไร ๏๏ เขามาเอง ได้ประโยค ๕ มาแล้ว ได้ยินข่าวสวนโมกข์ก็มาที่นี่ น.395มีอะไรแปลก ๆ อยู่ คนเข้าใจไม่ได้ พูดจามีอะไรแปลก ๆ จนเดี๋ยวนี้ มาช่วยงานเกี่ยวกับแปลบาลี ดูเหมือนจะเริ่มที่ ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ เขาร่างคำแปลเสนอให้มา ผมแก้ตามชอบใจหมด บางทีอธิบายให้ฟัง ก่อนแล้วค่อยไปยกร่างมา เมื่อยกร่างมาแล้วก็แก้ตามที่ต้องการอีก ถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับกฎภาษาบาลีไวยกรณ์ เขาเพิ่งเรียนมาใหม่ก็ยัง จำแม่น เขาแม่นมากทีเดียว เขาเคยเรียน เคยเป็นครูสอน ผมเหลว ลืม หมด คำนี้ทางไวยกรณ์แปลได้กี่อย่าง ต้องถามเขา เขาว่าให้ฟัง เรื่อง อย่างนี้ต้องพึ่งเขา อาจารย์ครับ ผู้ที่เข้ามาอยู่ในเขตอุบาสิกาของวัดรุ่นแรกเข้ามากันได้ อย่างไรครับ อย่างที่อาจารย์เรียกพี่ศีล น้าย่อม โยมเฉิน อะไรพวกนี้ ๏๏ เรื่องนี้มันก็ตอบยาก พี่ศีลแกรู้เรื่องสวนโมกข์ก็มาเที่ยว แล้วก็อยาก จะอยู่วัด เที่ยวมาหลายวัดแล้ว ก็มาพบวัดนี้เข้า แกเป็นคนในบาง เป็น ลูกคนมั่งมีแบบเก่า ที่เขาเรียกว่านายเรือ ไปค้าเรือสำเภาใหญ่ ต่อมา ได้สามีแล้วแยกกัน ตัวคนเดียวก็มาขออยู่ แล้วน้าย่อมก็คงรู้จักกับพี่ศีล เป็นเหตุให้มา เป็นคนที่อยากจะจบชีวิตในวัดเหมือนกัน ความรู้ทาง ธรรมะก็ศึกษาเอง ฟังเอาเอง ก็พอรู้เรื่องที่จะดำรงจิตของแก แต่น้า ย่อมยังขี้โมโห ชีกิมเลี้ยงที่ตายไปแล้วนั่นจำธรรมะไว้ได้มาก จิตใจ ค่อนข้างดี ค่อนข้างมีธรรมะ แต่ไม่ถึงขนาดเป็นนักศึกษา คนนี้เป็น ญาติข้างพ่อ แกเที่ยวเคว้งคว้างอยู่ตามวัดต่าง ๆ ทางหัวหิน ในที่สุดก็ มาอยู่ที่นี่ โยมเฉินนั้นรู้จักกันที่กรุงเทพฯมากเข้า ๆ เมื่อผมไปกรุงเทพฯ ทีไร ก็ไปเลี้ยง ไปอะไรที่พุทธสมาคม รู้จักกันมากขึ้น ๆ แกก็ตามมาดู แล้วขอผมมาอยู่ที่นี่ จะอยู่เลย ก็ปลูกบ้านอยู่เลย คนอื่น ๆ ก็มาคล้าย ๆ แบบนี้ พอใจอยากจะจบชีวิตในวัด จึงเกิดเป็นนิคมคนแก่ขึ้นมา น.396

ถาม อาจารย์ครับแล้วที่มีคนเขียนไว้ใน ๕๐ ปีสวนโมกข์ เกรงว่าอีกหน่อย เขตอุบาสิกา จะกลายเป็นบ้านพักร้อนของลูกหลานคนที่สร้างไว้ และ ไม่ได้เป็นพวกที่มีศรัทธาในพุทธศาสนาอย่างจริงจัง เป็นไปได้ไหมครับ

✦ คงเป็นไปไม่ได้ คุณดูซิ บ้านคุณนายทวี ลูกหลานอะไรกัน เดี๋ยวนี้ กลายเป็นที่พักรับแขกไปแล้ว เขาพูดเป็นธรรมเนียมกันเองว่า ถ้าเลิก ถ้าไม่อยู่ต้องให้วัด เด็ก ๆ ลูกหลานที่จะมาอยู่วัดก็หายาก เพราะมันไม่ สนุก มันไม่อยากมาเองแหละ มันไม่เหมือนบ้านพักตากอากาศ อย่าง บ้านน้าเลี้ยงที่ตายแล้ว แกก็ไม่มีลูกหลานที่ไหนมาอยู่ ชีจูก็เฝ้าไป บ้าน น้าทรัพย์ที่ตายแล้ว ก็ไม่เห็นมีลูกหลานที่ไหนมาอยู่ คนอื่นที่จำเป็นใช้ ทางวัดก็จัดให้เข้าไปอยู่

ถาม อาจารย์ครับ ผมเคยเห็นประกาศในหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ทำนอง อาจารย์ประกาศไม่ยอมมีลูกศิษย์ อาจารย์มีมติเกี่ยวกับเรื่องนี้อย่างไรครับ

✦ ก็ถูกแล้ว ไม่เคยจะให้เป็นลูกศิษย์ หรือว่าทำอย่างลูกศิษย์ แต่ทำอย่าง เพื่อนมนุษย์ ช่วยตามเท่าที่จะช่วยได้ เขาจัดของเขาเอง ให้เป็นอาจารย์ เป็นลูกศิษย์ ผมไม่ได้คิด ไม่ได้มีความคิด เพราะเราจะช่วยอย่างเพื่อน มนุษย์ ตามธรรมเนียม ตามประเพณีเรา เป็นผู้สูงอายุ อยู่ในลักษณะ สมภาร เป็นเจ้าอาวาส คนเหล่านี้ก็เข้ามาขออาศัยอยู่ด้วย เพื่อการศึกษา ธรรมะ เราก็ทำไปตามธรรมเนียม ไม่มีเจตนา

ถาม อาจารย์ครับ ด้านนี้จะมองเป็นจุดอ่อนของอาจารย์ได้ไหมครับ คือ อาจารย์เองไม่ได้เรียนจากครูคนไหน ไม่ได้มีใครเป็นครูฝึกอย่างจริงจัง

✦ ถูกแล้ว ไม่เคยมีใครเป็นครูเป็นอาจารย์อย่างจริงจัง เป็นจุดอ่อน หรือไม่อ่อนก็ไม่รู้

ถาม แล้วอีกอย่างหนึ่ง อาจารย์มุ่งที่งานมาก มุ่งความสำเร็จของงานมากกว่า น.397ให้ความสนใจตัวบุคคล ใช่ไหมครับ

✦ ไม่มีเวลาที่จะไปช่วยคนจริงจังจริง ๆ มีแต่ทำงานของตัวให้สำเร็จ เป็นตัวอย่าง เขาก็ดูเอาเอง ผมถือว่าผมเทศน์ให้คนอื่นฟังเป็นการสอน ใครอยากจะสนใจก็เอา รู้สึกเขาพยายามเทศน์ให้เหมือนผมทั้งนั้น แต่ก็ ทำได้เท่าที่ทำได้ ขวามือคือศาลาธรรมโฆษณ์อนุสรณ์ เป็นห้องแสดงผลงานหนังสือของท่านอาจารย์ ที่ได้ทำไว้ทั้งหมด ถัดไปเป็นโกดังเก็บหนังสือธรรมโฆษณ์ ที่เตรียมไว้ให้ครบ ๑๐๐ ชุดเพื่อบริการตามสถานศึกษาต่าง ๆ หลังเล็กทางซ้ายมือสุดคือที่อยู่ของท่านอาจารย์ ในปัจจุบัน มองจากด้านหลัง

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอีกอย่างหนึ่ง คนมีฝีมือหลายคนที่ผ่านเข้ามา แล้วไม่ได้ อยู่ทำงานเป็นหมู่เป็นคณะนั้น เป็นเพราะอาจารย์ยกย่องให้เกียรติเขา น้อยเกินไปหรือเปล่า น.398

✦ ก็อาจจะเป็นไปได้ จะไม่ได้เอาใจใส่เลยก็ได้ เราทำของเราไป ก็ดู ตัวอย่างเอาเอง แล้วก็ไม่รู้จะยกย่องอะไร

ถาม อาจารย์ครับอย่างสมัยหนุ่มๆ อาจารย์ไม่เสียดายบ้างหรือครับ เวลา คนใกล้ชิดจากไป ไม่รู้สึกอกหักหรือครับ

✦ (หัวเราะ) มันจะเทียบกับอกหักไม่ได้ มันไม่ทันจะเสียดาย เขาค่อย ถอยค่อยห่างออกไป ไม่ได้ยื่นคำขาด ยื่นคำบอกลา ผมไม่มีเรื่องเสียดาย ผมถือว่า เหตุปัจจัยอย่างไรก็ไปอย่างนั้น

ราชการคณะสงฆ์และพระผู้ใหญ่ที่รู้จัก

ถาม อาจารย์ครับ ทราบว่าอาจารย์เคยรับราชการคณะสงฆ์อยู่ระยะหนึ่งใช่ไหม ครับ ขอความกรุณาอาจารย์เล่าความเป็นมาไว้ด้วย

✦ ก็ชั่วระยะสั้น ๆ เขาเปลี่ยนระบบการปกครองคณะสงฆ์เป็นระบบ ประชาธิปไตย มีสังฆสภา สังฆนายก มีการบริหาร ๔ องค์การ อยู่ ๆ ผมก็ได้รับหนังสือแต่งตั้งให้เป็นองค์การเผยแผ่ประจำจังหวัดสุราษฎร์- ธานี (๒๔๘๗) เป็นตำแหน่งควบคุมดูแลการเผยแผ่ในจังหวัดสุราษฎร์- ธานี ตอนหลังผมพบเจ้าคุณเกษม บุญศรี ซึ่งรู้เรื่องนี้อยู่บ้าง ถามว่า จะแต่งตั้งให้เป็นอะไรทำไมไม่ทาบทามกันก่อน ทำอย่างนี้ไม่เข้าท่าเลย ก็เลยหัวเราะกันใหญ่แล้วบอกว่า ถ้าถามก็ไม่เอานะสิ เลยตั้งมาเลย ไม่ต้องทาบทาม (หัวเราะหึ ๆ)

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์ได้ทำอะไรบ้างในตำแหน่งเผยแผ่จังหวัด

✦ ไม่มี นอกจากเวลาประชุม ไปพูดอะไรบ้างในที่ประชุม ศูนย์กลาง อยู่ที่จังหวัด อบรมเจ้าคณะสังฆาธิการกันที่นั่น ผมมีบรรยายเรื่อง ต่าง ๆ ที่เขามอบให้ เจ้าคณะอำเภอ เจ้าคณะตำบล เจ้าอาวาสต่าง ๆ อบรมกันที่นั่น ผมไม่เคยใช้อำนาจหน้าที่เรียกประชุมผู้อยู่ใต้บังคับบัญชา เองเลย (หัวเราะเหอะ ๆ) น.400ต่อมาไปประชุมระดับภาคกับเจ้าคณะภาค (พระศาสนโสภณ- ปลอด) ท่านตั้งให้ผมเป็นองค์การเผยแผ่ประจำภาค ๕ (๒๔๙๒) มีอำนาจ เรียกประชุมอะไรได้ ผมก็ไม่ได้ทำอะไร นอกจากเวลาเขาเรียกไป ประชุม ไม่เคยใช้อำนาจหน้าที่ในการสั่งการจัดการอะไร เป็นตำแหน่ง สมัครเล่นเท่านั้น (หัวเราะเบา ๆ)

ถาม อาจารย์ครับ แล้วสมณศักดิ์ พัดยศต่าง ๆ อาจารย์ได้มาอย่างไรครับ เกี่ยวกับตำแหน่งหน้าที่การงานหรือเปล่า

✦ ดูเหมือนจะไม่เกี่ยวข้องกันนัก สมณศักดิ์ต่าง ๆ นั้น เจ้าคุณศาสน- โสภณ (ปลอด) เป็นผู้จัดการให้ ท่านสนับสนุนผมสุดเหวี่ยง ที่ได้เป็น พระครู เป็นเจ้าคุณ เป็นอุปัชฌาย์ก็องค์นี้แหละ ท่านอยู่วัดราชาธิวาส เคยเป็นเจ้าคณะภาค ตอนนั้นเป็นพระธรรมโฆษาจารย์

ถาม สมณศักดิ์ต่าง ๆ อาจารย์ได้รับตามลำดับอย่างไรครับ

✦ ไปค้นเอาเองสิ (หัวเราะดุ ๆ) มันก็เริ่มเป็นพระเงื่อม แล้วก็เป็น มหาเงื่อม (๒๔๗๓) แล้วก็เป็นพระครูอินทปัญญาจารย์ (๒๔๘๙) ต่อมา ก็เป็น พระอริยนันทมุนี (๒๔๙๓) เป็นพระราชชัยกวี (๒๕๐๐) แล้วครั้ง หลังสุดก็เป็น พระเทพวิสุทธิเมธี (๒๕๑๔) (หัวเราะ) ตอนเป็นอุปัชฌาย์ (๒๔๙๐) เป็นเจ้าอาวาสวัดพระบรมธาตุฯ (๒๔๙๒) และเป็นอริยนันทมุนีดูเหมือนจะในเวลาไล่ ๆ กัน

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์ไม่ได้ทำงานคณะสงฆ์จริงๆ จัง ๆ ทำไมเขาจึงให้ ยศฐาบรรดาศักดิ์พวกนี้ล่ะครับ

✦ ผมก็ไม่ทราบ เขาอาจจะถือว่า งานสวนโมกข์เป็นงานที่มีประโยชน์ ต่อสังคม เป็นความชอบในทางราชการบ้างก็ได้ อย่างนี้เขาถือว่า เอื้อเฟื้อให้เป็นพิเศษ ตอนเป็นพระครูอินทปัญญาจารย์ ทางนี้ก็ไม่ได้ น.401ทำเรื่องขอขึ้นไป โดยปกติพระผู้ใหญ่ในท้องถิ่นที่มีหน้าที่ จะเป็นผู้ ทำเรื่องขอขึ้นไป แต่กรณีของผมเป็นเรื่องผู้ใหญ่ข้างบน ทางนี้ก็ประหลาด ใจกัน เจ้าคณะจังหวัดยังไม่รู้เรื่องเลย

ถาม อาจารย์ครับ พัดยศต่าง ๆ นั้นอาจารย์ไปรับที่กรุงเทพฯ หรือครับ

✦ ตอนเป็นพระครูอินทปัญญาจารย์ ไปรับที่จังหวัด ทำพิธีกันที่วัด ธรรมบูชา เป็นวัดธรรมยุต มีผู้ได้รับพระครูรูปหนึ่ง เจ้าคุณรูปหนึ่ง ต่อ ๆ มาต้องเข้าไปรับที่กรุงเทพฯ ผมบอกไม่สบาย ไม่ได้ไป ให้กรมการ ศาสนาเก็บไว้ แล้วคุณพัฒน์ (นิลวัฒนานนท์) ไปเอามาให้ ๒ คราว ครั้ง สุดท้าย เจ้าคุณปัญญาฯเอามาให้ ที่ว่าไม่สบายนั้น มันเกี่ยวกับประสาท การทรงตัวไม่ดี เดี๋ยวไปล้มในที่ประชุมก็เสียหายหมด

ถาม มีการฉลองกันหรือเปล่าครับ

✦ ตอนเป็นพระครู เขาฉลองรวมกันทั้งหมด มาตอนหลัง เราไม่ได้ ไปรับ ใครเขาจะฉลอง ทิ้งระยะนานมากจึงค่อยไปเอามา เมื่อถึงคราว จำเป็นจะต้องใช้พัด เช่น เวลาไปรับกฐินพระราชทานที่วัดบรมธาตุฯ หรือเมื่อเจ้านายเสด็จ อย่างวันก่อน เจ้าฟ้าชายทรงมายกฉัตรยอด พระธาตุ เราต้องไปอยู่ในที่ประชุมด้วย ก็ต้องใช้พัด

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์เคยเขียนไว้ว่า เป็นหลวงตาดีกว่าเป็นเจ้าคุณ แล้ว การที่อาจารย์ยอมรับยศศักดิ์พวกนี้ จะไม่ขัดกับที่เขียนไว้หรือครับ

✦ กลอนนั้นมันเขียนทีหลัง เขียนไว้ที่ภาพรับพัดยศ ไม่รู้ไปอยู่ไหน แล้วรูปนั้น (หัวเราะ) แต่เป็นภาพที่เผยแพร่ไม่ได้ มันอวดดี มันกระทบ กระเทือน ดูถูกคนให้พัด คนแต่งตั้ง พระนาคเสนเคยชวนผมคืนพัดยศ อ้อนวอนให้เป็นผู้นำ เขาจะหาพระที่อยากจะคืนพัดยศมารวมได้เยอะแยะ คิดแบบนี้มันบ้า ไม่ใช่ความถูกต้อง มันไม่รู้ว่าในโลกนี้ต้องมีเรื่องสมมติ น.402เรื่องปุถุชน ถ้าเป็นเจ้าคุณ บางครั้งเวลาพูดอะไรมันก็มีคนฟังมากกว่า ตั้งแต่ ชาวนาไปจนถึงราชการนั่นแหละ เวลาออกวิทยุ ถ้าเป็นพระ ก. พระ ข. พูด ก็มีคนสนใจน้อย มันเป็นธรรมเนียมของสัตว์ที่มีกิเลส ถ้าฟัง เจ้าคุณเทศน์กับฟังพระครูเทศน์มันผิดกันลิบลับ

ถาม อาจารย์ครับ ตำแหน่งเจ้าอาวาสวัดพระบรมธาตุกับพัดยศพวกนี้ มัน เกี่ยวข้องกันหรือเปล่าครับ และอาจารย์ทำอะไรในฐานะเจ้าอาวาสบ้าง

✦ คงจะเกี่ยวข้องกันในตอนแรก เพราะเป็นพระอารามหลวง เขา ตั้งให้เป็นเจ้าอาวาสก่อน แล้วอ้างตำแหน่งเจ้าอาวาสนั้นตั้งให้เป็นเจ้าคุณ แล้วเลื่อนต่อ ๆ ไป แต่ผมไม่ได้ทำงานในฐานะเจ้าอาวาสเป็นการเฉพาะ เป็นเจ้าอาวาสโดยจำเป็น แต่งตั้งโดยไม่ต้องทาบทาม ไม่ต้องบอกใคร เมื่อรับตำแหน่งเจ้าอาวาสใหม่ ๆ มีการแห่จากวัดชยาราม ตามคำสั่ง เจ้าคณะภาคด้วย ผู้ว่าราชการจังหวัดมาเป็นประธาน นายอำเภอ ใคร ต่อใครยุ่งกันใหญ่ ผมค้างคืนเดียวก็กลับมาสวนโมกข์ ความจริงพระครูสิริศรีวิชัยกิจ ท่านรักษาการเจ้าอาวาสอยู่ก่อน ท่านควรจะได้เป็นเจ้าอาวาส ตามธรรมเนียมควรจะเลื่อนท่าน แต่ทีนี้ เนื่องจากได้เลื่อนเป็นวัดหลวงเสีย ก็ต้องการพระที่สูงกว่านั้น หรือมี เครดิตอะไรบ้าง เจ้าคณะภาคจึงขวนขวายให้มีการแต่งตั้งผมเป็น เจ้าอาวาส ผมก็ไม่ได้แตะต้องกิจการประจำต่าง ๆ ในวัด ปล่อยให้รอง เจ้าอาวาสบริหารไปตามเดิมกับหมู่คณะที่อยู่กันมาก่อนแล้ว นอกจาก เวลามีพระราชพิธี หรือมีเรื่องนโยบายติดต่อกับทางราชการ ทางจังหวัด จึงมาถึงผม มีอยู่สมัยหนึ่ง (๒๔๙๓) ผมเคยได้รับแต่งตั้งให้เป็นผู้อำนวยการ พิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติ สาขาประจำจังหวัดสุราษฎร์ธานี ต่อจาก น.403พระครูโสภณฯ (เอี่ยม) เนื่องจากสมัยนั้นยังไม่มีเจ้าหน้าที่ผู้ใหญ่มาอยู่ ประจำ มีแต่ภารโรงที่ช่วยดูแลความปลอดภัยเท่านั้น ทางการจึงต้อง ขอความร่วมมือจากพระสงฆ์ในท้องถิ่น สมัยนั้นเป็นยุคที่หลวงบริบาล เป็นหัวหน้ากองโบราณคดี สำหรับการบูรณะต่าง ๆ ภายในวัดพระธาตุนั้น ทำเป็นราชการ เกือบทั้งนั้น ใช้งบประมาณของหลวง คุณพัฒน์ นิลวัฒนานนท์ ส.ส. สุราษฎร์ธานีสมัยนั้น มาติดต่อกับผมเป็นประจำ เพื่อให้การดำเนินงาน สะดวกและเรียบร้อย เมื่อคราวฉลอง ๒๕ พุทธศตวรรษมีเรื่องมาก เขาทำตามราชการ สั่ง ผมก็พลอยถูกเขียนชื่อติดลงไปเป็นประธานกรรมการบ้าง เป็น กรรมการบ้าง ในงานนั้นงานนี้ ซึ่งมีการรับเหมาและดำเนินการโดย คณะกรรมการอำเภอ และคณะกรรมการจังหวัด ซึ่งก็ยุ่งพอใช้อยู่เหมือน กัน (หัวเราะ) เช่น มีการสร้างวิหารหลวง สร้างโบสถ์ สร้างกำแพงวัด เป็นต้น เราเป็นเจ้าอาวาส แต่ไม่ได้ประจำที่นั่น งานเหล่านี้ก็เท่ากับ เป็นการช่วยรองเจ้าอาวาส และคนที่อยู่ที่นั่นเท่านั้น พอถึงสมัยเจ้าคุณ ชยาภิวัฒน์ (เยื้อน) รองเจ้าอาวาสองค์ต่อมา ท่านทำทุกอย่าง และ จะทำเก่งกว่าผมเสียอีก การสร้างศาลาใหญ่นั้น ท่านสร้างด้วยความ คิดความพยายามอดกลั้นอดทนมาก ซึ่งผมสร้างไม่ได้ (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ ในหน้าที่อุปัชฌาย์ อาจารย์มีเกณฑ์ในการเลือกคนบวช อย่างไรครับ

✦ มันเลือกไม่ได้ มีแต่คนเขามาขอร้องให้ช่วยบวชให้ ในท้องถิ่น ไชยานี้ เขามีธรรมเนียมมาตั้งแต่สมัยตัวเมืองอยู่ที่ ต.พุมเรียง เจ้าคณะ เมือง รองเจ้าคณะเมืองอยู่ที่นั่น และเป็นอุปัชฌาย์ทั้งคู่ ใคร ๆ จึงไปบวช ที่พุมเรียงกัน ไม่วัดโพธารามซึ่งอุปัชฌาย์ผมอยู่ ก็วัดสมุหนิมิตที่เจ้าคุณ น.404ชยาภิวัฒน์อยู่ บางทีหลาย ๆ นาค จนค่ำมืดกว่าจะเสร็จ บวชแล้วกลับ ไปอยู่วัดใดก็ได้ โดยมากก็อยู่วัดใกล้ๆ บ้าน เมื่อผมได้อุปัชฌาย์แล้ว ก็มีคนจะมาทำอย่างนั้นกับผม ผมบอกว่าขอตัว อย่าต้องทำอย่างนั้น เลย จะอยู่วัดไหนก็หาอุปัชฌาย์ใกล้วัดนั้น เพราะอุปัชฌาย์เดี๋ยวนี้ก็มี มาก หลายองค์แล้ว จึงกลายเป็นธรรมเนียมขึ้นมาว่า ไม่รับคนอื่นบวช นอกจากคนที่จะมาอยู่วัดนี้ ผมจึงบวชให้น้อยมาก ระยะแรก ๆ โดยมาก ก็บวชชาวบ้านแถวนี้ ถ้าบวชกันที่วัดชยารามก็ชาวบ้านใกล้ ๆ วัด ชยาราม ถ้าที่วัดพระธาตุก็ชาวบ้านใกล้ ๆ วัดพระธาตุฯ ตอนต่อ ๆ มา ก็เหลือแต่ที่สวนโมกข์นี้กับที่วัดพระธาตุฯ ตอนหลัง ๆ วัดพระธาตุฯ ก็ไม่บวช บวชเฉพาะคนที่จะมาอยู่ที่นี่และทำพิธีบวชที่นี่เท่านั้น เพราะ ท่านเยื้อนรองเจ้าอาวาสที่วัดพระธาตุฯ ก็ได้รับแต่งตั้งเป็นอุปัชฌาย์ แล้ว ชาวบ้านรอบ ๆ สวนโมกข์นี้ เขาก็บวชลูกชายกันที่นี่ ที่ไม่ยอม บวชวัดนี้ก็มีบ้าง ตัวเจ้านาคเองนั่นแหละ คล้าย ๆ กับรังเกียจว่าที่นี่ เคร่งครัด พิถีพิถัน ในเรื่องให้เรียน ให้ทำงาน ไม่ให้สูบบุหรี่ อย่างนี้ เขาไปบวชที่วัดอื่นก็มี

ถาม อาจารย์ครับ คนหนุ่มจากถิ่นที่อ่านหนังสือของอาจารย์แล้วศรัทธามาบวช และทำให้เกิดปัญหากับพ่อแม่เขา มีบ้างหรือเปล่า

✦ ที่เคยบวชให้แล้วมีปัญหากับพ่อแม่นั้น นึกไม่ออก มีคนหนึ่งเป็น หม่อมราชวงศ์ มาคะยั้นคะยอขอบวช ผมก็บอกว่าบวชไม่ได้ ไม่รู้ว่า คุณมาจากไหน ต้องให้พ่อแม่อนุญาตมาก่อน ผมก็สงสัยอยู่แล้วว่าพ่อแม่ จะไม่ให้บวช มันจะมาบวชแต่มาคุยโต ทำตัวเป็นรู้มาก รู้จนตำหนิติเตียน คนอื่น ผมบอกบวชให้ไม่ได้ ทีนี้เขาก็เขียนไปบอกพ่อแม่เขาว่า ขอให้ พ่อแม่ส่งคำอนุญาตมา เดี๋ยวนี้เขาโกนหัวแล้ว ทั้ง ๆ ที่ยังไม่ได้โกน น.405หลอกพ่อแม่ว่าโกนหัวแล้ว พ่อเขาก็เขียนไปรษณีย์บัตรมาด่าผมว่า อะไรกัน ไม่รู้อิโหน่อิเหน่อะไรโกนหัวแล้ว ผมก็ตอบไปสั้น ๆ ว่ายังไม่ได้ โกนหัว นานเข้าเขาก็กลับไป ว่าจะไปบวชที่เชียงใหม่แล้วก็ไม่ได้บวช

ถาม อาจารย์ครับ พระศาสนโสภณ (ปลอด) ท่านได้รู้จักคบหากับอาจารย์ มาอย่างไรหรือครับ จึงได้หนุนอาจารย์มาโดยตลอดถึงขนาดพาไป เปลื้องข้อหากับสมเด็จพระสังฆราชถึง ๒ พระองค์ ทั้ง ๆ ที่ท่านเป็น ธรรมยุต

✦ ท่านไม่ถือนิกาย ตอนนั้นการปกครองคณะสงฆ์ยังรวมกันทั้ง ๒ นิกาย สมัยท่านเป็นเจ้าคณะภาค ผมก็ทำงานใต้บังคับบัญชาของท่าน ก็อย่างที่ว่า ผมไปช่วยบรรยายหลายตอน บรรยายแก่เจ้าคณะจังหวัด เจ้าคณะอำเภอแถวนี้ทุกจังหวัด ท่านเป็นคนไปเรียกประชุมเอง ท่านก็ หวังดีเมตตาปรานีกับผมมาก ด้วยเหตุอะไรไม่ทราบ ทราบแต่ว่าให้ ช่วยทำงานให้ พูดถึงวัดราชาฯ มีเรื่องเกี่ยวกับผมอยู่บางอย่าง คือมีน้าผู้ชาย บวชอยู่ที่นั่น ตอนผมจะบวช ได้มาชวนผมไปบวชที่วัดราชาฯ โยมผู้หญิง ก็ยินดี เพราะว่าเป็นญาติ (หัวเราะเบา ๆ) แต่ในที่ประชุมญาติ อาเสี้ยง คัดค้านว่า อะไรกัน บวช ๓ เดือน ต้องไปบวชถึงกรุงเทพฯ เลยล้ม ความคิด ถ้าผมไปบวชอยู่วัดราชาฯ (หัวเราะเฮ่อะ ๆ) ประวัติศาสตร์ ก็ต้องเป็นอีกอย่างหนึ่ง สวนโมกข์จะเกิดได้หรือไม่ได้ก็ไม่รู้ (หัวเราะ หึ ๆ)

ถาม อาจารย์ครับ การไปแสดงปาฐกถาในงานฉัฏฐสังคายนาที่ประเทศพม่า นั้น มีความเป็นมาอย่างไรครับ

✦ เจ้าคุณพิมลธรรม (อาจ) ผู้เป็นหัวหน้าทีม เสนอแก่พระผู้ใหญ่ว่า น.406ผมมีความเหมาะสมที่จะไปเป็นผู้กล่าวคำปราศรัยในที่ประชุมนั้น จึงถูก ส่งให้ไป โดยไม่ได้บอกให้รู้ตัวก่อนล่วงหน้าในระยะยาว ต้องเตรียมคำ ปราศรัยในเวลาอันฉุกละหุก ผมพูดเรื่อง ลักษณะที่น่าอัศจรรย์บาง ประการของพุทธศาสนาแบบเถรวาท และต้องปราศรัยเป็นภาษาอังกฤษ ด้วย อาจารย์สัญญา ธรรมศักดิ์ ได้ช่วยผมมากในเรื่องแปลคำปราศรัย เป็นภาษาอังกฤษ ผมกับคุณปิ๋ว (เปรมะติฏฐะ) ช่วยกันยกร่างแปลทีหนึ่ง ก่อน แล้วคุณสัญญาเป็นคนแก้เกลา แก้มากเหมือนกัน แดงไปหมดแหละ คำไม่เหมาะ คำยืดยาด คุณสัญญาช่วยแก้ให้ จนถึงกับสามารถพิมพ์ ต้นฉบับคำปราศรัยไปพร้อมเสร็จจากเมืองไทย พอไปถึง เจ้าหน้าที่ ทางโน้นเขาขอทราบเรื่องนี้ ผมก็เลยให้ต้นฉบับที่จะปราศรัยนั้นไป ชั่ววันเดียว เขาก็พิมพ์คำปราศรัยเป็นสมุดเล็ก ๆ ขึ้นมากมาย กอง สูงท่วมหัว ถึงเวลาปราศรัยจริง ไม่ได้พูดทั้งหมด พูดเฉพาะที่เวลา อำนวย สบายมาก (หัวเราะเห่อะ ๆ) ไปพม่าคราวนั้น (๒๔๙๗) มีเรื่องเกร็ด ๆ น่าสังเกตหลายอย่าง คราวนั้นเจ้าสีหนุเสด็จด้วย ทางพม่าเขาจัดพิธีรับเสด็จอย่างมีเกียรติ สูงสุด อย่างชนิดที่เราไม่คาดคิดมาก่อนว่าจะเป็นถึงขนาดนั้น และเวลา มีพิธีกรรมทางศาสนา คนที่มีเกียรติสูงสุดของประเทศอย่างอูนุและ คนอื่น ๆ เขาจะมานั่งพับเพียบต่อหน้าพระสงฆ์เหมือนอุบาสกอุบาสิกา อื่น ๆ ไม่มีลักษณะของผู้มีอำนาจบาตรใหญ่อะไรเลย และตอนนั้นมี ประชุม พ.ส.ล. (พุทธศาสศาสนิกสัมพันธ์แห่งโลก) ด้วย ผมก็ได้เข้า ร่วมประชุม มีสิ่งแปลกประหลาดอย่างหนึ่ง (หัวเราะ) คือผู้มีเกียรติ สูงสุดของประเทศอีกคนหนึ่ง เป็นที่เคารพนับถือทั้งทางฝ่ายบ้านเมือง และฝ่ายศาสนา คือ อูตวิน ท่านไม่ยอมพูดภาษาอังกฤษเลย จึงพูดภาษา พม่าในที่ประชุมชาวต่างประเทศหลายชาติหลายภาษา ว่ากันว่าท่าน น.407ผู้นี้ไม่ยอมพูดภาษาอังกฤษนับตั้งแต่วันที่ประเทศพม่า หลุดจากอำนาจ การปกครองของอังกฤษเป็นต้นมา

ถาม อาจารย์ครับ "เค้าโครงเผยแผ่พุทธศาสนาสำหรับสมัยปัจจุบัน" ที่ ปรากฏในหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา (๒๔๙๖) นั้น มีความเป็นมาอย่างไร ครับ

✦ นั่นเจ้าคณะภาคองค์ต่อมา คือพระธรรมวรนายก (สมบูรณ์) สั่ง ให้ทำ ตอนนั้นท่านประจำอยู่ที่นครนายก แต่มีสำนักงานอยู่ที่วัดมหาธาตุฯ ที่กรุงเทพฯ ตอนนี้เป็นอธิการบดีมหาจุฬาฯ สมัยนั้นผมเป็นผู้อยู่ใต้บังคับ บัญชา ไม่ได้ไปมาหาสู่กัน ทักทายกันตามปกติเวลาพบกันตามหน้าที่ การงาน เมื่อเขียนให้ท่านแล้ว ท่านเคยเอาไปประกาศ แต่ใครจะนำไปใช้ หรือเปล่าก็ไม่ทราบได้

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์เลิกเกี่ยวข้องกับคณะสงฆ์เมื่อไร

✦ มันเลิกได้เมื่อไร (เสียงดุ) เดี๋ยวนี้ก็ยังเกี่ยวข้องเป็นเจ้าอาวาส วัดพระธาตุฯอยู่ มีอะไรก็ต้องทำตามระเบียบเขา บางอย่างมันเลิกไม่ได้ ส่วนที่เป็นเผยแผ่จังหวัดนั้น ตำแหน่งยุบไปเองเมื่อเปลี่ยนแปลงพระราช บัญญัติคณะสงฆ์ (๒๕๐๕) องค์การเผยแผ่ องค์การอะไร ๆ ก็เลิกหมด ผมถือว่าตำแหน่งผมก็ยุบไปด้วย

ถาม อาจารย์ครับ การเปลี่ยน พรบ. คราวนั้น มีผลกระทบต่อพระศาสนาโดย ส่วนรวมอย่างไรบ้างครับ

✦ ผมไม่อยากเกี่ยวข้องเรื่องนี้ เพราะรู้ว่าเรื่องนี้เกี่ยวข้องกับการเมือง ระหว่างนิกาย จึงเปลี่ยนกลับไปใช้ พรบ. ที่มีหลักการคล้ายกับการ ปกครองคณะสงฆ์สมัยรัชกาลที่ ๕ โน้น ผมก็ไม่ค่อยเข้าใจมากนัก ไม่เห็นมีอะไรดีขึ้นหรือเลวลงสักเท่าไร เมื่อก่อนก็ทำอะไรไม่ได้มาก น.408(กลึง) ท่านมักพูดให้เจ้าคณะต่าง ๆ ในภาคใต้นี้ให้เข้าใจอย่างนั้น แม้ พระครูโสภณฯ(เอี่ยม) ที่รักใคร่คุ้นเคยกับผม ท่านก็พูดให้ฟังในทำนอง ท่านระแวงสวนโมกข์ ให้ช่วยกันระวัง กลัวว่าจะเป็นเรื่องแหกตาประชาชน (หัวเราะ) ตอนหลังเมื่อท่านออกจากหน้าที่การงานแล้ว ท่านเห็นเรา ไม่ได้ทำอะไรที่น่าตำหนิติเตียน ไม่มีอะไรเป็นที่ไม่น่าไว้วางใจ เป็น ระยะเวลายาวนานมา ท่านคงคิดว่าอย่าให้บาปมันค้าง ท่านก็เรียกผม ไปพบ บอกอนุโมทนาเห็นด้วยกับการกระทำที่ผ่านมา ว่าทำดีมีประโยชน์ แล้วก็ให้ผ้าไตรมาไตรหนึ่ง เป็นรางวัล ตอนนั้นท่านชรามากแล้ว ป่วย หนักด้วย เป็นมะเร็งอยู่สัก ๒ ปีก็ดับ

ถาม อาจารย์ครับ ผมพบในแฟ้มเอกสารเก่า ๆ มีข้อความบางตอนแสดงว่า อาจารย์เคยไปพักหรือไปทำอะไรที่วัดสามพระยา ไม่ทราบว่าไปเรื่อง อะไรครับ

✦ ไม่เคยไปอยู่ ไม่เคยไปพัก ไปธุระ ไปขอร้องท่าน (สมเด็จวัด สามพระยา) ให้แต่งตั้งอาจารย์บาลีของผมให้เป็นอุปัชฌาย์เป็นกรณี พิเศษ คือพระครูชยาภิวัฒน์ (กลั่น) ท่านมีฐานะเหมาะสมทุกอย่าง แต่ ท่านเป็นพระผู้เฒ่า ลำบากแก่การเดินทางมาสอบซ้อมในกรุงเทพฯ พอพูดขึ้นท่านก็รู้ว่าใครเป็นใคร เพราะเป็นคนรุ่นราวคราวเดียวกัน ท่านจำได้ ผมขอให้ท่านสั่งเป็นกรณีพิเศษ ท่านก็ว่า อือ ๆ ต่อมาท่าน พระครูก็ได้เป็นอุปัชฌาย์ ผมก็ไม่ได้สนใจต่อ

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์เคยเล่าว่าได้ไปพบอาจารย์สุลักษณ์ครั้งแรกที่ งานพระราชทานเพลิงศพเจ้าคุณภัทรมุนีองค์ก่อน (อิ๋น) ไม่ทราบว่า อาจารย์ได้รู้จักคุ้นเคยกับเจ้าคุณองค์นั้นอย่างไรครับ

✦ มันฟลุค ผมไปธุระอื่นที่กรุงเทพฯ แล้วท่านปัญญาฯชวนไป ท่าน น.409เป็นคนบ้านหัวเตย (จังหวัดสุราษฎร์ธานี) นี่เอง ผมพบกับท่านไม่บ่อย นัก ท่านคงเห็นว่าผมเป็นคนทำชื่อเสียงให้แก่บ้านเกิดเมืองนอน ผม ยังประหลาดใจที่ท่านรู้จักผมดี ตอนที่ผมรับสัญบัตรเป็นพระครูอินท- ปัญญาจารย์ เขานิมนต์ไปแสดงความยินดีที่วัดประยูรวงค์ฯ หลาย ๆ องค์ ด้วยกัน ผมพลอยติดไปด้วย ท่านยังเอาดอกไม้เครื่องสักการะมาถวาย ท่านเป็นพระผู้ใหญ่กว่ามาก เป็นเจ้าคุณ เป็นเปรียญ ๙ ประโยค เรา ยังเป็นพระเด็ก ๆ ผมถามว่าทำไมจึงทำอย่างนี้ ท่านว่าเขามีธรรมเนียม แสดงความยินดี ไม่ใช่แสดงความเคารพ คราวหนึ่งมารถไฟด้วยกัน ห้องนอนเดียวกัน คุยกันมากในรถไฟ แต่ไม่ได้คุยเรื่องโหราศาสตร์ ซึ่งผมไม่มีความรู้เลย (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ สมเด็จพุทธโฆษาจารย์วัดเทพศิรินทร์นั้น หลังจากได้มา เยี่ยมอาจาย์ที่สวนโมกข์เก่าแล้ว ต่อจากนั้นได้ติดต่อกันอย่างไรต่อมา อีกครับ ท่านได้อนุเคราะห์อาจารย์ด้านงาน ที่อาจารย์ทำอยู่หรือเปล่า

✦ ท่านสงเคราะห์กิจการโดยสมทบทุนมูลนิธิสำหรับใช้พิมพ์หนังสือ หมื่นบาทหรือ ๒ หมื่นบาท ลืมแล้ว ด้านการงานอื่นไม่ได้ขอร้องอะไร ไม่ได้ช่วยในผลประโยชน์หรือยศศักดิ์อะไร ตอนผมทำงานเป็นเผยแผ่ ท่านเป็นผู้สำเร็จราชการแทนองค์สมเด็จพระสังฆราช สมเด็จพระ สังฆราชทำงานไม่ค่อยได้ ชรามากแล้ว ท่านบัญชาการสงฆ์แทนทั้งหมด ผมเลยเป็นผู้อยู่ใต้บังคับบัญชาไปด้วย แต่ด้านงานคณะสงฆ์ไม่ได้ เกี่ยวข้องกัน พระคุณของท่านที่สูงสุดก็คือ การที่ท่านส่งเสริมให้ขบคิด ธรรมะยาก ๆ ออกเผยแผ่ เมื่อรู้จักกันแล้ว ไปกรุงเทพฯ ทุกครั้ง ผม ต้องไปพบท่านเสมอ มิฉะนั้นท่านรู้เข้าท่านจะต่อว่า เรื่องส่วนใหญ่ที่สนทนากันก็เรื่องธรรมชั้นลึก ๆ และเรื่องบุคคล น.410ต่าง ๆ ผมฟังตะพึด แต่ผมก็ไม่คุยอยู่นานเกินไป รู้ใจท่าน สุขภาพของ ท่านไม่ค่อยดี ไปก่อนเพล จวนเพลกลับ ท่านให้เกียรติให้ขึ้นไปคุยชั้น บนที่ท่านอยู่ ในห้องส่วนตัว ไม่ใช่ห้องรับแขกชั้นล่าง วิธีที่ท่านส่งเสริมให้ขบธรรมะยาก ๆ ก็คือชวนคุย ธรรมะข้อนั้น ข้อนี้ บางทีท่านก็บอกว่าผมสอนอนัตตาเร็วเกินไป ไม่ควรนำมาสอน ประชาชน อย่าเน้นเรื่องอนัตตามากเกินไป สอนเรื่องอื่นดีกว่า บางที มีแง่ของธรรมะที่เร้นลับ ท่านชอบบอกผม ให้เป็นธรรมทาน ธรรมข้อนั้น เปลี่ยนแปลงอย่างนั้น ข้อนี้เปลี่ยนแปลงอย่างนี้ ตามความเห็นของท่าน ซึ่งเราไม่ได้เห็นด้วยเสมอไป แต่ก็ไม่ได้ขัดท่านตรง ๆ เฉยเสีย นั่นแหละ ถูกที่สุด ไม่ใช่บ้าเหมือนเด็กสมัยนี้ อะไรมันก็ค้าน เถียงผู้หลักผู้ใหญ่ เขาหาว่าอุบาทก์ ไม่เห็นด้วยก็นิ่งเสีย แต่ไม่ค่อยมีที่ไม่เห็นด้วยกับท่าน ท่านมักเรียกผมว่า"มหาเงื่อมผู้ถูกอัชฌาสัยของฉัน" ท่านเป็นคนแรกที่บอกว่ามหาสติปัฏฐานสูตรนั้น "ฉันไม่เชื่อว่า เป็นพุทธภาษิต" เพราะมันยาวเกินไป เป็นเหตุให้ผมสำรวจดู เออจริง ที่ขึ้นต้นด้วยมหา ๆ ไม่น่าไว้ใจทุกสูตร ยาวเกินไปกว่าที่พระพุทธเจ้า จะทรงตรัสในคราวเดียวกัน ท่านเป็นคนพูดขึ้นก่อนใคร ๆ ที่เรียกปฏิจจสมุปบาทว่าเป็นอริยสัจ ใหญ่ อริยสัจที่สอนอยู่ทั่วไปเรียกอริยสัจเล็ก เรื่องอย่างนี้จะเป็นเรื่องที่ คุยกัน ท่านจะใช้คำว่า ในกรณีอย่างนี้ ฉันถือว่า ... (หัวเราะ) ท่านเรียก ตัวเองว่าฉัน ผมเรียกตัวเองว่า กระผม เกล้ากระผม บางที (หัวเราะ) เมื่อท่านบัญชาการสงฆ์แทนองค์สมเด็จพระสังฆราช ผมก็ใช้ว่า ใต้เท้า กรุณา ถ้าไม่อย่างนั้น ก็ใช้คำธรรมดาทั่วๆ ไปว่า พระเดชพระคุณ บางทีก็ใช้ไม่ค่อยตรงตามธรรมเนียม เรื่องอย่างนี้ดูท่านไม่ถือเป็น ความหมายสำคัญหรอก ไม่ถือเป็นกฎเกณฑ์อะไร ท่านเป็นคนที่มีจิตใจ น.411ที่มีตัวกู-ของกูน้อยมากเหมือนกัน ท่านทำสมาธิภาวนาทุกคืน เรื่องบางเรื่อง ท่านจะบอกให้ผมเป็นคนเอาไปพูดไปโฆษณา เพราะเชื่อว่าผมจะพูดได้ถนัดกว่า อย่างเช่นเรื่องสอุปาทิเสสะบุคคล ซึ่งไม่มีใครสนใจมาก่อน ท่านสนใจ โสดาบัน ๓ สกิทาคามี ๑ อนาคามี ๕ รวมเป็น ๙ ท่านต้องการให้รู้ว่าอุปาทิคืออะไร มีความหมายไม่เหมือน อย่างที่เขาสอน ๆ กัน ผมเอามาพูดถึงบ่อย ๆ เจ้าคุณศรีวิสุทธิวงศ์ วัด ลิงขบ ฝั่งธนฯ ไม่เห็นด้วย เขียนด่าผม บางเรื่องสมเด็จท่านก็ล้อ อย่างคำว่ามโนห์รา ผมเคยเขียน มโนราห์ ท่านล้อว่าทำหนังสือพิมพ์ใหญ่โตยังเขียนผิด หลักในภาษาบาลี มันมีอยู่ เรื่องสุธนกับมโนห์รา นี่แสดงว่าท่านเห็นว่าเราไม่รู้ ก็อยากให้รู้ มี เรื่องอะไรก็ถามได้ สงสัยอะไร อยากถามอะไร ถามเมื่อไรก็ได้ ที่ผม เขียนว่า เปิดโรงเรียนพิเศษกับท่านนั่นแหละ เรื่องเกี่ยวกับบุคคลเบ็ดเตล็ด ท่านมักเล่าให้ฟังเรื่อย เรื่องท่านหญิง ใหญ่ ดูเหมือนจะชื่อดำรงธรรมสาร แต่งปุจฉาวิปัสสนา ท่านสนับสนุน ให้พิมพ์ ผมเคยเอามาพิมพ์ลงในหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา เรื่องคนนั้น คนนี้ อย่างนั้นอย่างนี้ ท่านเล่าบ่อย ๆ ท่านมีวิธีจำคนโดยการเปรียบเทียบ อย่างผมนี้ ท่านพูดบ่อยว่าหน้าเหมือนขุนนิราพาส อุบาสกประจำวัด เทพศิรินทร์ เป็นนักธรรมะตัวเอกคนหนึ่ง คงจะเผยแผ่เก่ง อายุแก่กว่า ผม ตายนานแล้ว แต่เพื่อไม่ให้ลืม จำคนนั้น ชื่อนั้น หน้าเหมือนคนนั้น ลืมยาก ผมยังเคยได้ยินท่านบอกพระองค์อื่นว่าผมหน้าเหมือนขุนนิราพาส เรื่องที่ท่านเคยตำหนิผมตรง ๆ ก็มีเรื่องถือย่ามถูกเนื้อ ตอนท่าน มาสวนโมกข์นั่นแหละ ถือย่ามให้ท่าน ท่านบอกว่า ต้องให้จีวรพันแขน แล้วให้ย่ามอยู่บนจีวร ย่ามจะได้ไม่เปื้อนเหงื่อ คราวนั้นท่านค้างคืนหนึ่ง พักที่กุฏิสังกะสีล้วน หลังสุดทางเดินสู่ทิศตะวันตก กุฏิหลังนั้นไม่มีเหลือ น.412แล้ว เป็นกุฏิทรงสี่เหลี่ยม กว้างวาหนึ่ง ยาว ๖ ศอก สูงวาหนึ่ง มีบานพับ เปิดปิดรอบด้าน มีเตียงพับลงได้ ยกขึ้นก็เป็นโต๊ะหนังสือ เป็นเตียงนอน ได้ เสาต่ำ บันไดขั้นเดียว ก่อนท่านจะมา ดูเหมือนพระดุลยพากษ์ สุวมัณฑ์จะเป็นคนติดต่อมาก่อน ต้องมีการติดต่อทางคณะสงฆ์ มิฉะนั้น เจ้าคณะจังหวัดคงไม่ได้มาต้อนรับ

ถาม สมเด็จท่านเป็นนักเทศน์หรือเปล่าครับ

✦ เป็นนักเทศน์สุภาพ เป็นนักเทศน์ธรรมะ นักเทศน์ตามแบบฉบับ ไม่ใช่เทศน์แบบโต้กัน แบบแสดงละคร ท่านอยู่ในระดับนักเทศน์ที่ได้รับ ความนิยม หรือเขาจัดเป็นนักเทศน์ชั้นสูงสุด

กองหนุนและบางบุคคลที่รู้จัก

ถาม อาจารย์ครับ ตอนต่อไปนี้ ขอความกรุณาอาจารย์เล่าถึงบุคคลต่าง ๆ ที่อาจารย์รู้จักโดยเฉพาะคนที่ช่วยเหลือกิจการของสวนโมกข์และคณะ ธรรมทาน

✦ คนที่ช่วยอุปถัมภ์ในการงาน มันมีไม่กี่คน ก็เลยนึกไม่ออกว่าจะ พูดอย่างไรดี (หัวเราะ) พูดในเรื่องการช่วยเหลือด้านการเงิน เรื่องใหญ่ เรื่องแรกที่ต้องอาศัยคนช่วย มันก็มีกะปริดกะปรอยไปอย่างนั้น ผู้ที่ ปวารณาช่วยเป็นจริงเป็นจังสมัยแรก ๆ ก็มีเจ้าคุณลัดพลีฯ คนหนึ่ง ตั้งใจปวารณาขันอาสา คล้าย ๆ กับว่า จะเอาเท่าไรก็ได้ นอกจากนั้น ก็แทบจะไม่มีใครขันแข็งถึงขนาดนั้นในระยะแรก ๆ ตอนหลังต่อ ๆ มา ก็ค่อยมีมากขึ้น ๆ ดังที่เห็นกันอยู่ จะเอาชื่อไปโฆษณาก็ดูจะไม่ดี มัน กระดาก พูดไปก็อาจจะผิด ๆ ถูก ๆ เพราะไม่ได้จำไว้ มันลืมมันเลือนไป มากแล้ว ถ้าพูดถึงคนเอาใจช่วยก็มีเยอะแยะมากมาย คนที่ช่วยด้วยแรง ชนิดเหน็ดเหนื่อยไม่ว่า ก็มีอยู่จำนวนหนึ่ง ซึ่งก็ไม่มากนัก จะเอามา สาธยายก็ไม่ได้ประโยชน์ (หัวเราะ) มันแตกต่างกันมาก

ถาม อาจารย์ครับ เอาเฉพาะคนที่สำคัญ ๆ ก็ได้ครับ

✦ อย่างเจ้าชื่น (สิโรรส) ช่วยสร้างโรงธรรม ตั้งแต่สมัยเรายังยากจน น.414คุณสาลี่ก็ช่วยสร้างโรงหนังอย่างทุ่มเทที่สุด หมดเปลืองมากที่สุด คน ที่ช่วยพิมพ์หนังสือก็มีจนนับไม่ไหว ไปดูเอาเองตามชื่อที่เขาประกาศ ตามหนังสือ นับทั้งหมดก็หลายคน ประชาชนที่ไปมาก็ทำบุญช่วยเป็น ค่าอาหาร การเป็นอยู่ เรื่องน้ำ เรื่องไฟ พิมพ์หนังสือแจก เขาก็ช่วยกัน สรุปแล้วเรื่องเหล่านี้มันเรื่องธรรมดามาก ถ้าสามารถดำรงกิจการ ทางด้านสติปัญญาไปให้ได้แล้ว มันก็มีมาเอง ต้องตั้งเข็มทำเรื่องแสงสว่าง ทางสติปัญญาให้มาก การช่วยของคนเหล่านั้นจึงจะมีประโยชน์หรือ คุ้มค่า หรือว่าจะได้บุญ ถ้าช่วยเฉย ๆ โดยเราไม่ทำอะไร ผมรู้สึกว่า มันไม่ยุติธรรม ช่วยส่องแสงสว่างมันถูกต้องและยุติธรรม บรรดา ทุกคนที่เข้ามาเกี่ยวข้องก็ช่วยกันทุกคน ทุกยุคทุกสมัย อย่างคุณชำนาญ (ลือประเสริฐ) ก็เหนื่อยมาก ช่วยมาก ขวนขวาย มาก เดี๋ยวนี้กำลังเจ็บป่วย ทุพพลภาพ การเงินก็ช่วย ช่วยยานพาหนะ พาไปนั่นไปนี่ ช่วยติดต่อธุระการงานที่จำเป็น เรียกว่าสารพัดอย่าง เหมือนกับที่เขาเรียกว่าหนุมานอาสา (หัวเราะ) ช่วยด้านพาหนะพา ไปไหนมาไหนมากที่สุด มีคนช่วยมากตามความถนัดของตน รวม ๆ แล้วก็ครบหมดที่จะ รอดอยู่ได้ หรือทำการงานไปได้ เอาเป็นว่าได้พบคนที่สามารถช่วย แง่นั้นบ้าง แง่นี้บ้าง เพิ่มขึ้น ๆ ตามลำดับ จนไม่มีอะไรขาดแคลน พูด อย่างนี้ดีกว่า อย่าไประบุชื่อมากมายเลย เจ้าตัวบางคนก็ต้องการไม่ให้ ระบุชื่อ อยากทำบุญโดยบริสุทธิ์ ไม่อยากเอาหน้าหรือออกหน้า โดย ถือว่าปิดทองหลังพระ ได้บุญมากกว่าปิดทองหน้าพระ (หัวเราะ) เรา ก็ได้ทำมาอย่างนั้นจริง โดยมากไม่ได้เชิดชู ไม่ได้ประกาศ ไม่ได้ยกย่อง ไม่ได้โฆษณา ไม่ได้ปิดป้าย ใครมาขอร้องสร้างนั่นสร้างนี่ สร้างแล้ว ก็แล้วกัน ไม่ได้ประกาศชื่อ ไม่ได้ติดชื่อเป็นส่วนมาก มีบ้างก็เผลอ ไม่ น.415สำคัญอะไร นึกสนุกขึ้นมาก็ติดบ้าง อย่างโรงหนังน่าติดชื่อของพันเอก สาลี่ก็ไม่ได้ติด แต่ที่เรือลำเล็กนั่นติดชื่อคุณทองดี อิสระกุล เขาขอเป็น เจ้าภาพสร้างคนเดียว ออกหมด ๒๐๐,๐๐๐ บาท แล้วแม่นวล สร้าง เรือลำใหญ่ ๔-๕ แสนก็ไม่ได้ติดชื่อ เป็นคนทางตะกั่วป่า เดี๋ยวนี้ตายแล้ว ลูก ๆ ยังมาอยู่เรื่อย ๆ

ถาม แม่นวลมารู้จักกับอาจารย์ได้อย่างไรครับ

✦ (หัวเราะ) เหมือนคนอื่น ๆ มาตามข่าวเล่าลือ อ่านหนังสือหนังหา แกก็มาพบปะเป็นครั้งแรก แล้วก็พอใจ ก็ตามมาเรื่อย ๆ หลายปีเต็มที่แล้ว จะให้ผมจำ ผมจำไม่ได้แน่ว่ารู้จักครั้งแรกอย่างไร นึกไม่ออก แต่พูด ได้ว่าตามธรรมดาเหมือนคนทั่ว ๆ ไป มีคนไปมาที่นี่ไปเล่าให้ฟัง ก็อยาก มาดู การเงินการทองนั้นพูดได้ว่าทุกคนช่วยตามมากตามน้อย ส่วนช่วย ให้ความสะดวกก็หลายคน ช่วยด้านกำลังใจเป็นห่วงหวังดีก็มีมากเหมือน กัน (หัวเราะ) แม้ไม่ค่อยได้ทำอะไรทางวัตถุก็ตาม

ถาม ที่ช่วยด้านกำลังใจสำคัญ ๆ มีใครบ้างครับ

✦ ไม่ออกชื่อ (หัวเราะ) กระดาก อย่าออกชื่อเลย ทำให้ลำบาก รู้เอาเอง ว่ามีอยู่ตามธรรมดา ตามธรรมดาต้องเป็นอย่างนั้น คนที่ใคร ๆ ก็รู้อยู่แล้ว และระบุได้เต็มปากก็คือเจ้าคุณลัดพลีฯ ช่วยกันทุกอย่างทุกประการ เมื่อรู้จักกันแล้วที่สวนโมกข์เก่า (๒๔๘๑) พอท่านซื้อหนังสือ ท่าน ต้องซื้อ ๒ เล่ม และส่งมาให้ผมเล่มหนึ่งเสมอ ทำอย่างนี้อยู่หลายปี หนังสือพวกกฤษณะ มูรติ หนังสือเซน วิเวกนันทะ หนังสือจวงจื๊อก็มาก ทั้งนี้ก็เพื่อความสะดวกในการไต่ถามกัน ต้องการจะไต่ถามก็ต้องเรียนรู้ ไว้ก่อน มีกันคนละเล่ม ถามกันสะดวก เขียนจดหมายคุยกันก็มี แล้ว พอมากรุงเทพฯ ก็คุยกันมาก (หัวเราะ) คุยกันชนิดที่เรียกว่า น่าหัวเราะ น.416นั่งรถไปด้วยกัน ไปจอดที่ลานพระบรมรูปทรงม้า (หัวเราะ) เวลา กลางคืนก็เคยมี ๒-๓ หน เพราะเงียบดี ทำแบบผู้หญิงผู้ชายเขาไปคุยกัน แต่เราคุยกันเรื่องธรรมะ

ถาม อาจารย์ครับ เจ้าคุณลัดพลีฯ ปฏิบัติธรรมจริงจังหรือเปล่าครับ หรือ สนใจเฉพาะด้านพุทธิปัญญา

✦ พูดได้ว่าท่านพยายามปฏิบัติธรรมะสุดความสามารถ เป็นคนมี ความจริงใจในธรรมะ มีความยุติธรรม นิสัยตรงไปตรงมา กล้าหาญ เด็ดเดี่ยว ไม่ค่อยยิ้ม ลูกน้องเสมียน พนักงานเกรงกลัวอยู่ ไม่เคยยิ้มให้ กับใคร อารมณ์ขันมีน้อยมาก มีได้ยาก ที่ว่าสนใจทางด้านพุทธิปัญญา นั้น แน่นอน เพราะไม่สามารถทำวิปัสสนากรรมฐานได้ ศึกษาทางด้าน ปัญญาเป็นหลัก

ถาม เวลาคุยกัน มีมติที่ไม่เห็นด้วยกับอาจารย์ไหมครับ ประเด็นที่คิดต่างกัน

✦ นึกไม่ออก แต่คลับคล้ายคลับคลาว่าพูดอะไรคนละทางกันบ้าง แต่นึกไม่ออกว่าเรื่องอะไร

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างพระยาอมรฤทธิ์ธำรง ที่พาอาจารย์ตระเวนเทศน์ ตลอดภาคใต้ และอาจารย์เคยบอกว่าถือเป็นอาจารย์หนึ่งนั้น เป็นในแง่ ไหนครับ

✦ เป็นในแง่ที่พูดเล่าเรื่องต่าง ๆ ที่เราไม่รู้ให้ฟัง เรื่องที่คนอื่นพูดไม่ได้ เล่าไม่ได้ ตลอดเวลาที่สัมพันธ์กัน แม้แต่นั่งในรถไฟก็พูดคุยให้ฟัง พัก ที่ไหนก็เล่าให้ฟัง ตลอดเวลา ทั้งเรื่องส่วนตัวและเรื่องคนอื่น แสดง ความคิดเห็นทางธรรมะธัมโม บางทีก็ทักเรื่องภาษาไทยที่ผมเขียน หรือพูดผิด ผมใช้คำว่าอลเวง ท่านก็บอกว่าที่พูดนั้นต้องหมายถึงอลวล อลเวงต้องไพเราะครื้นเครง ไม่มีความหมายในทางร้าย ถ้าอลวลมีความ น.417หมายในทางร้าย อย่างนี้เป็นต้น ครั้งหนึ่งเคยเล่าให้ฟังว่า ฝรั่งที่รัฐบาลเชิญมาเป็นที่ปรึกษาเรื่อง ข้าว ในฐานะผู้เชี่ยวชาญเรื่องข้าว พอเดินทางเข้ามาทางรถไฟจาก สิงคโปร์ เห็นข้าวในนา ๒ ข้างทางรถไฟ ไม่รู้จัก ต้องถามคนที่นั่ง มาด้วยว่า นั่นต้นอะไร อย่างนี้ก็ยังมี บางทีก็เล่าเรื่องเพื่อนฝูงที่กรุงเทพฯ อย่างนายเลิศที่คุ้นเคยกันมา เคยหยอกล้อกันมาก สมมติเป็นนิทานหยอกล้อกันก็มี ทำให้ผมได้รู้ว่า เออ คนพวกนี้เขาเจริญขึ้นมาได้อย่างไร มีความรู้สึกนึกคิดอย่างไร ศึกษากันมาอย่างไร จึงเป็นอย่างที่เขาเป็น ๆ กันอยู่ ซึ่งมันคงมีอีก ไม่ได้ สำหรับสมัยต่อ ๆ ไป เพราะอะไร ๆ มันเปลี่ยนไปหมด คนแบบนั้น เป็นคนธรรมดาสามัญแบบหนึ่งแบบคนสมัยโบราณ มีอารมณ์ มีความ นึกคิด ตรงกันข้ามกับเด็ก ๆ สมัยนี้ เขาไม่ค่อยแตกตื่น ไม่ตื่นตูม ไม่ คิดไปในทางอวดดี มีความคิดเห็นของตนเอง ไม่แสดงตนเป็นผู้รู้ มีการ คุยสนุกแบบล้อเลียนอย่างสุภาพ ตัวพระยาอมรฤทธิ์เอง เป็นคนสนใจธรรมะ เป็นนักศึกษาธรรมะ ทำสมาธิกรรมฐานแบบง่าย ๆ มีความคิดซื่อตรงละเอียดแบบคนประจบ- ประแจงไม่เป็น เป็นภาพพจน์ของขุนนางผู้ใหญ่ที่สุจริต เยือกเย็น สุขุม แน่วแน่ วางตนไม่เจ้ายศเจ้าอย่าง เป็นคนมีอารมณ์ขันอยู่มาก มีนิสัย อารมณ์ขัน ชอบความขัน พูดให้เกิดอารมณ์ขันอยู่เสมอ ขันแบบผู้ใหญ่ แบบโบราณ ทางการเมือง ไม่วางตัวเป็นฝ่ายไหน เป็นฝ่ายตัวเองมาก ๆ ฝ่าย ที่ตัวเองเห็นว่าถูกต้อง ไม่แสดงออกนอกหน้าว่าเป็นฝ่ายไหน เป็นแบบ ฉบับของคนโบราณได้คนหนึ่ง เคยบวชเรียนมา และศึกษาธรรมะอยู่เรื่อย น.418ลูกชาย ๓ คนก็เคยให้มาบวชที่นี่ ต้องการให้บวชแบบพระป่า แทน พระเมือง เรื่องคนที่รู้จักเหล่านี้ เล่าไปก็เหมือนกับยกย่องตัวเอง สรรเสริญ ตัวเอง ชวนให้คนอื่นนึกคิดไปได้ว่าเราพูดเพื่อประโยชน์ของตัวเอง แล้วมันก็มีแต่เรื่องอย่างนี้เสียด้วย คือเล่าเรื่องคนที่เขายกย่องนับถือเรา ก็เท่ากับยกตัวเอง มีอีกคนหนึ่ง อย่าเอ่ยชื่อเขาเลย ถึงกับนิมนต์ให้เข้าไป ฉันในห้องนอน ถือตามความเชื่อแบบเก่า ๆ ให้เป็นสิริมงคลอะไรทำนอง นั้น ผมไปกรุงเทพฯ ทีไร ก็ต้องมาคอยดูแลว่าจะฉันอะไร ผมไม่ได้ บอกหรอก แล้วแต่จะเอามา มีปิ่นโตหลาย ๆ สาย หลาย ๆ คน หลาย ๆ คนก็ติดต่อกันมาเรื่อยๆ จนตายจากกันไป โดยมาก ก็ไม่ได้ไปเผาศพด้วย ศพเจ้าคุณลัดพลีฯ ก็ไม่ได้ไป เขาดีเกินกว่าที่จะไป ไปเหมือนกับไปล้อเล่น ทำอะไรเล่น งานสมเด็จวัดเทพศิรินทร์ผมก็ ไม่ได้ไป งานศพคุณปรานี งานศพแม่ของคุณชำนาญ ก็ไม่ได้ไปทั้งนั้น ไม่อยากได้เกียรติ ไม่อยากเป็นผู้มีเกียรติ เจ้าภาพเขาคงเสียใจบ้าง แต่เราคิดว่ามานั่งคนเดียว คิดถึงคุณความดีของเขาดีกว่าไปเผาเขา ความดีของเขามีมาก ไปงานศพสัก ๑๐ หนมันก็ไม่คุ้มกับความรัก ความเสียสละของเขา ยุคก่อน ๆ ที่ไปงานศพที่กรุงเทพฯ ก็มี ๒-๓ ราย เท่านั้น งานศพแม่พูน ลูกโยมตุ้มรายหนึ่ง เพราะเราได้รับอุปการะ จากโยมตุ้ม ตลอดเวลาที่ไปเรียนหนังสือที่กรุงเทพฯ แล้วก็ไปงานศพ พระยาอรรถกรมมนุตตี คนบ้านใกล้เรือนเคียงรู้จักคุ้นเคยมาตั้งแต่เด็ก ดังที่เคยเล่าแล้ว แล้วก็งานศพพระยาอมรฤทธิ์ ที่เราถือว่าเป็นอาจารย์ คนหนึ่ง ไปวันเดียวแล้วก็กลับ

ถาม อาจารย์ครับ คุณปรานี (พุ่มชูศรี) ช่วยงานอาจารย์ด้านไหนครับ

✦ ช่วยจิปาถะ อย่างถ้าไปเชียงใหม่แกเป็นเจ้าภาพทุกอย่าง (หัวเราะ) น.419ทุกประการ ไม่ว่าจะทำอะไร ไปไหน แม้แต่จะศึกษาอะไร จะติดต่อกับ ใคร เรียกว่ามาวัด วันละ ๓ เวลา

ถาม ค่อนข้างจะเป็นคนรู้ใจอาจารย์ใช่ไหมครับ

✦ ก็รู้สิ เพราะคอยสังเกตนี่

ถาม ที่คุณปรานีตายเร็ว เพราะทำงานหนักใช่ไหมครับ

✦ เพราะงานหนัก งานหนักแบบงานการ ทำแทนสามีทุกอย่าง ใน ด้านการค้า ในด้านการผลิต แกรู้จักกันอยู่ก่อนกับเจ้าชื่น ก็พลอยรู้เรื่อง สวนโมกข์ ก็ติดต่อเข้ามา ได้ศึกษาธรรมะ เพื่อเอาไปใช้แก้ปัญหาใน ชีวิต ในการงาน แกเป็นคนมั่งมีคนหนึ่งในเชียงใหม่ เป็นที่รู้จักของคน ทั่วไป กับเจ้าคุณลัดพลีฯ ก็สนิทสนมกันมาก เป็นคนเก่าคนแก่กันมา บางทีนัดไปพร้อมกัน เวลาผมไปเชียงใหม่ เจ้าคุณลัดพลีฯ ไปด้วย ไป พักสวนชา (แก่งปันเต๊า อ.เชียงดาว) เพื่อให้พิเศษกว่าไปพักในกรุง ในเมือง เข้าใจว่าก่อนจะตาย ได้พยายามเอาธรรมะไปใช้เต็มที่ ในแง่ การงานทางพระศาสนา ได้ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงบ้าง ในสังคม พุทธบริษัทที่เชียงใหม่ ทั้งทางด้านการศึกษาและการปฏิบัติ

ถาม อาจารย์ครับ พระดุลยพากษ์สุวมัณฑ์ รู้จักคุ้นเคยกับอาจารย์ได้อย่างไร ครับ ทราบว่าเป็นคนใกล้ชิดสวนโมกข์อีกคนหนึ่ง

✦ นึกไม่ออกว่าเริ่มรู้จักกันอย่างไร คงผ่านทางหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา มากกว่า รู้เรื่องสวนโมกข์จากทางนั้น แล้วก็อยากให้มีสวนโมกข์ที่อื่น บ้าง ก็มาขอให้เราช่วยกันคิดช่วยกันนึก พระดุลย์ อยากทำที่นครศรี- ธรรมราช ตอนนั้นรับราชการอยู่ที่นั่น มีเพื่อนหลายคนที่เห็นด้วย พูด กันรู้เรื่อง ก็เป็นหัวหน้ามาติดต่อกับผม จนได้มหาจุลไป แล้วก็ต้อง เหลวในที่สุดดังที่เคยเล่าแล้ว แต่พระดุลย์เองยังติดต่อกับสวนโมกข์ น.420เรื่อยมา ท่านศึกษาธรรมะจากสมเด็จวัดเทพฯ เป็นส่วนใหญ่ และเคารพ นับถือกันอย่างนอกไปกว่าทางศาสนา เป็นเรื่องส่วนบุคคล ว่ากล่าว ตักเตือนได้อย่างลูกหลาน บวชกับท่านด้วย เป็นคนเอาจริงในเรื่อง การปฏิบัติธรรมคนหนึ่ง เอาจริงด้วยศรัทธาก็มาก ปฏิบัติกรรมฐาน ด้วย ช่วยเหลือสวนโมกข์ด้วยความหวังดีด้วยกำลังใจ ชี้แจงให้คนอื่น รู้จัก การเงินการทองก็ช่วยบ้างตามแบบคนที่ไม่ร่ำรวยอะไร

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์สัญญา ธรรมศักดิ์ ช่วยงานอาจารย์อย่างไร บ้าง

✦ ก็ทั่ว ๆ ไป เรื่องอาหารการขบฉัน เรื่องพาไปเที่ยว เรื่องความ สะดวก ผมรู้สึกสงสาร พยายามปกปิด ไม่ให้รู้ว่าต้องการอะไร มิฉะนั้น จะต้องคอยเที่ยวซื้อของให้ อาจารย์สัญญา ไม่ใช่คนร่ำรวย

ถาม การปฏิบัติธรรมเป็นอย่างไรครับ ด้านความเข้าใจธรรมะเป็นอย่างไร

✦ ไม่มีเรื่องภาวนา มีแต่เรื่องพุทธิปัญญา มุ่งทางสังคมมากกว่า มุ่ง การเผยแผ่มากกว่าที่จะทำของตัวเอง ยอมเสียสละ ยอมเสียเวลาของ ตัวเองไปทำเพื่อสังคม ช่วยเหลือโลกอย่างเต็มที่

ถาม อาจารย์ครับ แล้วงานที่พุทธสมาคมได้ผลไหมครับ

✦ ผมก็ไม่ทราบ ไม่ตอบได้ แต่มันก็ต้องได้ผลเท่าที่มันได้ เท่าที่เขา ทำได้ ไม่ไร้ผลดอก คงมีเป็นชิ้นเป็นอันอยู่หลายสิ่ง เช่นจัดให้มีการ ศึกษาธรรมะ เป็นรูปเป็นร่าง เป็นล่ำเป็นสัน ทำไปตามตารางสอน ส่งเสริมให้มีการเรียนอภิธรรมพักหนึ่ง ทำให้คนรู้อภิธรรมหลายคน เหมือนกัน มันก็ได้ตามสติปัญญา หรือความสามารถของคนที่เกี่ยวข้อง เรียกว่าดีกว่าไม่ทำ (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ แล้วทาง พสล. (พุทธศาสนิกสัมพันธ์แห่งโลก) อาจารย์ น.421เกี่ยวข้องด้วยหรือเปล่าครับ

✦ ไม่มี ไม่ได้เกี่ยวข้อง แต่ท่านหญิงพูนนั้นรู้จักกันเป็นส่วนตัว เคย มาเยี่ยมที่นี่

ถาม อาจารย์สัญญาเคยเอาเรื่องราชการมาปรึกษาหารือกับอาจารย์บ้าง หรือเปล่าครับ

✦ ไม่มี เรื่องอย่างนั้นไม่มี เพราะรู้ใจว่าผมคงไม่ตอบ เคยถามบ้าง ในการที่ต้องรับหน้าที่นายกรัฐมนตรีครั้งนั้น เคยถามว่า ควรจะถือ หลักธรรมอะไร ผมก็ตอบไปตามเรื่อง กำปั้นทุบดิน ตอนนั้นผมไปนอน เจ็บอยู่ศิริราช ก็ไปเยี่ยม ไปคุยระหว่างนอนเจ็บอยู่ ผมก็ตอบกำปั้นทุบดิน ธรรมะของโพธิสัตว์ สุทธิ ปัญญา เมตตา ขันติ (หัวเราะ) คุณสัญญา ยังจดไว้ หมออุดม (โปรษะ กฤษณะ) ก็จด ถ้าเข้าใจ มันใช้ได้ดี ความ หมายดีมาก สุทธิซื่อตรง และมีปัญญาไม่ประมาท มีเมตตากรุณา แล้ว อดกลั้นอดทนเป็นเบื้องหน้า เราเป็นผู้ใหญ่ขึ้นเท่าไร ความอดกลั้นอดทน ต้องมีมากขึ้นเท่านั้น

ถาม ในทางส่วนตัวก็เป็นคนที่สนิทสนมกันมากกับอาจารย์ใช่ไหมครับ เป็น หนึ่งในคณะที่สนิทสนม ช่วยเหลือเกื้อกูลกันมาตั้งแต่แรกใช่ไหมครับ

✦ มันก็อย่างนั้น แต่คำว่ามากก็ตอบไม่ถูก ก็เรียกว่าคอยเอาใจใส่ ช่วยเหลือเท่าที่จะทำได้

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างคุณเรียบคุณเรียมล่ะครับ

✦ พอเริ่มรู้จัก ก็ช่วยเป็นเงินเป็นทอง เป็นอะไรบ้าง ดูเหมือนติดต่อ จากทางคุณชำนาญออกไป

ถาม อาจารย์ครับ คนกลุ่มนี้สนใจธรรมะ จริงจังหรือช่วยด้านเงินด้านทอง เท่านั้น น.422

✦ ธรรมะส่วนตัวก็พยายามสนใจ แต่ทำได้เท่าที่ทำได้ ถ้าเรื่องเงิน เรื่องทองเพื่อการเผยแผ่ เขาก็ช่วยเหลือตามกำลัง

ถาม อย่างคุณชำนาญนี่ ไม่ได้ปฏิบัติธรรมชั้นสูงเท่าไรใช่ไหมครับ

✦ ก็เต็มที่ของแก

ถาม ทำกรรมฐานหรือเปล่าครับ

✦ เอ๊ะคุณนี่ (เสียงดุ) ถือตัวว่าหัวก้าวหน้า แล้วยังไม่เคารพสิทธิมนุษยชน ของคนอื่นเขา ถามแบบนี้มันรุกราน

ถาม นี่ ผมคิดว่านี่จะเป็นประโยชน์แก่คนรุ่นหลัง ที่จะศึกษาประวัติชีวิตของ อาจารย์และประวัติศาสตร์ของสวนโมกข์ จะได้เข้าใจได้ว่าคนแวดล้อม ของอาจารย์เป็นคนอย่างไรบ้าง อย่างน้อยก็มองจากทัศนะของอาจารย์ เอง เพราะตอนนี้ก็เริ่มมีคนพูดแล้วว่าคนแวดล้อมบางกลุ่มเป็นคนไม่ได้ เรื่อง ผมเพียงแต่ทำหน้าที่เป็นเลขานุการที่เข้มงวดของประวัติศาสตร์ เท่านั้นแหละครับ

✦ (หัวเราะดุ ๆ) คุณชำนาญแกก็ทำกรรมฐานตามแบบของแก รวม ๆ กันไปกับโยคะ และไท้เก๊ก ทำอานาปานสติแบบง่าย ๆ เป็นคนสนใจเรื่อง สุญญตามากที่สุดคนหนึ่ง ถึงกับเอาไปท่องติดปากว่า ยู่สี ๆ ในภาษาจีน ซึ่งแปลว่าเช่นนั้นเอง เป็นคำแปลของคำว่าตถตา ซึ่งโดยเนื้อแท้ก็คือสุญญตา เป็นเรื่องจำเอาไปใช้ ส่วนผลของการปฏิบัติก็นับได้ว่ามากอยู่ เช่นเวลา เจ็บป่วยนับว่าดีมาก ไม่มีความทุกข์หรือความหวาดกลัว มีลักษณะ หัวเราะเยาะความตายได้มากพอใช้ ตอนนี้ได้ข่าวว่าอาการป่วยหนัก ลงทุกที คุณยิ้ม ภรรยานั้นเสียไปก่อนแล้ว ยกศพให้โรงพยาบาล ไม่มี พิธีรีตองอะไร คุณยิ้มจำธรรมะได้มาก แล้วเข้าใจซอกแซกละเอียดลออ ลึกซึ้ง แต่ความเป็นผู้หญิงทำให้หนักแน่นไม่ได้ น.423

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างเจ้าชื่น เข้าใจธรรมะระดับไหน

✦ เข้าใจธรรมะแบบสรุป แบบสรุปความ ไม่ค่อยมีเวลาทำกรรมฐาน จำคำบางคำไปยึดถือเป็นคติ เป็นหลัก แล้วก็พยายามทำให้ได้อย่างนั้น แต่ยังมีโรคชอบสร้างวัตถุครอบงำอยู่มาก กำลังขอร้องให้บรรเทา

ถาม อาจารย์ครับ บุคคลเหล่านี้มาทำให้อาจารย์แยกระหว่างเศรษฐีใจบุญ กับนายทุนหรือเปล่าครับ

✦ ไม่ใช่ปรารภคนเหล่านี้ แต่คนเหล่านี้แสดงให้เห็นว่า เศรษฐีที่ไม่ใช่ นายทุนใจร้ายนั้นมีได้ คือมันไม่ได้กอบโกยอะไรเลย หรือถ้ากอบโกย ก็กอบโกยโดยสุจริต หรือนำมาสงเคราะห์คนที่ควรสงเคราะห์ เรื่อง เศรษฐีใจบุญนั้น ได้มาจากพระคัมภีร์โดยตรง ซึ่งมีอยู่มากในครั้ง พุทธกาล

ถาม อาจารย์ครับ คณะอุบาสิกาทางเพชรบุรีและราชบุรี ได้ช่วยเหลืองานการ อะไรของอาจารย์บ้างครับ

✦ เขาจะช่วยอะไรได้ เขาเคยฝากของมาให้บ้าง โยมวาสน์จากถ้ำ แกลบเพชรบุรี เคยมาช่วยรับกฐิน ช่วยทำอาหารเลี้ยงคนมาทอดกฐิน ที่เคยเล่าแล้ว แกถนัดเรื่องอย่างนี้ นอกจากนี้คณะนี้บางคนยังได้ช่วย ถอดเทปออกเป็นตัวอักษร เพื่อการพิมพ์ ช่วยให้เราเบาแรงด้านนี้ ไปก็มี โยมวาสน์แกอยู่ที่สำนักถ้ำแกลบนั้น แต่ไม่ได้เป็นหัวหน้าปกครอง ฝ่ายชี เขามีหัวหน้าปกครองฝ่ายชีที่เด็ดขาดอีกคนหนึ่ง โยมวาสน์เป็นผู้ช่วย ในด้านทุนทรัพย์ แกเรี่ยไร หรือรวบรวมเงินที่เขาบริจาคทุกครั้ง ตั้ง เป็นกองทุนกลาง เอาดอกผลใช้ จะใช้เงินต้นบ้างหรือไม่ก็ไม่ทราบ ใช้ เพื่อแจกจ่ายอุดหนุนชีทุกคนเป็นประจำ บำรุงวัดด้วย เดือนหนึ่งแกไปเที่ยว น.424เก็บเงินตั้ง ๑๐ วัน รวมทั้งที่กรุงเทพฯ ด้วย คุณเรียบ คุณเรียมก็ช่วยมา ตลอดเวลา ความเข้าใจธรรมะก็พอใช้ได้ มีมากอาจารย์ หลายยุคหลายสมัย ฟังเทปตลอดเวลา เทปบรรยายอบรมผู้พิพากษา โยมวาสน์ฟังทุกกัณฑ์ ทุกตอน แกออกค่าเทปของแกเอง ทางเราก็ก๊อปปี้ให้ เปิดฟังกันทุกวัน กับแม่ชีทั้งหลายด้วย วันละม้วนทุกวัน เรียกว่ามีความรู้ดี มีแม่ชีเป็น นักธรรมเอกเยอะแยะไปหมด คุณมณฑา แสงสมบูรณ์ ที่เคยเป็นครู เขา ออกไปอยู่กับโยมวาสน์ เป็นผู้เคยช่วยถอดเทปได้ เดี๋ยวนี้ไม่มีแล้ว หยุดแล้ว สำหรับทางฝ่ายราชบุรีนั้น คุณก็ นานายน ได้ร่วมมือในการ เผยแผ่อย่างเต็มกำลังสติปัญญาของตน เป็นผู้ที่มีความประสงค์เพื่อ ความรู้เรื่องธรรมะโดยแท้ ตลอดเวลาที่ติดต่อกันมาเพื่อธรรมะทั้งนั้น เมื่อค้าขาย รวบรวมเงินทองได้ทุนสำรองไว้เป็นหลักแล้ว ก็ออกไป ตั้งสำนักเองที่เขาสวนหลวง ตอนจะออกไปก็ได้มาคุย มาบอก มาปรึกษา แกเป็นคนกล้าหาญ ไม่กลัวตาย มีลักษณะเป็นผู้นำ คิดจะเปิดสำนัก สำหรับผู้หญิงขึ้น ปกครองดูแลกันเอง ก็ทำได้อย่างที่แกคิด และยังมีคน ติดตามไปเป็นลูกศิษย์มากขึ้น ๆ ความเข้าใจธรรมะ ก็ตามแบบของแก ไม่สู้ละเอียดอ่อน พุ่ง ๆ ทื่อ ๆ พูดแต่เรื่องเดียว แต่ก็พูดมาก เน้นมาก เน้นจนถึงกระดูก ถ้าปฏิบัติ ตามนั้นได้ก็ดับทุกข์ได้ การเน้นนี่มันเน้นได้แต่การพูดทางทฤษฎี พูด เรื่องเดียวอย่างที่ผมพูด สรุปความได้ว่ามีประโยชน์แก่คนเหล่านั้น ตามสมควร

ถาม อาจารย์ครับ คุณกี นี่เริ่มติดต่อกันมาอย่างไรครับ

✦ ตั้งแต่สมัยที่ยังอยู่สวนโมกข์เก่า แกอ่านหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา น.425ศึกษามาอย่างดีแล้ว ค่อยมาพบผม ก็ให้พักที่บ้านโยม กลางวันก็มา คุยกันที่ใต้ถุนกุฏิตรงริมสระเล็ก เรื่องที่คุยกันก็เป็นเรื่องปรมัตถธรรม ที่แกได้ศึกษามาแล้ว มาซักถามเพื่อความเข้าใจ ก็ต้องนับว่าเป็นผู้หญิง พิเศษ (หัวเราะเบา ๆ) ไม่แต่งงาน น้องสาวก็ไม่แต่งงาน และรับงาน ทางสำนักต่อมาเมื่อคุณกีตายแล้ว ตอนมาหาผม ไม่มีแววว่ามีความทุกข์ อะไรมา มาแบบนักศึกษาธรรมะ แกอยากแต่งกลอน แต่แต่งไม่เป็น ผมเลยสอนให้ทางไปรษณีย์ ยังได้เอามาลงหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา อยู่หลายชิ้น ในสมัยนั้น ตอนที่แกมานั่งคุยครั้งหนึ่ง พอดีได้เห็นหนูไล่งูตรงสระนั้น หนูมัน เข้าไปอยู่ในโพรงไม้เสาที่กั้นขอบสระ มีงูตัวใหญ่ขนาดกินหนูได้ มัน จะเข้าไปในโพรง หนูไล่ ๆ ออกมาตั้งไกล พอหนูมันวิ่งกลับเข้าโพรง งูก็ตามมาอีก หนูก็ไล่อีก ทำอย่างนี้ ๒-๓ หน (หัวเราะหึ ๆ) คุณกี นั่งดูตาเขม็ง ถึงไม่เชื่อโชคลาง ก็ต้องเชื่อโชคลาง อย่างในกรุงกบิลพัสดุ์ คิดดู หนูไล่งู มันต้องเป็นที่พิเศษ เป็นชัยภูมิพิเศษ ที่กรุงกบิลพัสดุ์ เดิมเป็นที่อยู่ของฤๅษี กบิล ถ้าเสือไล่เนื้อมาถึงตรงนั้น เนื้อจะกลับไล่เสือ ถ้างูไล่เขียดมาถึงตรงนั้น เขียดจะกลับไล่งู แต่ของเราไม่ใช่เขียด เป็น หนูที่เข้าไปอยู่ในโพรงไม้ (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้เสานั้นก็ยังอยู่ ที่กั้นดินอยู่ ขอบสระ แต่โพรงอาจจะตันแล้ว เป็นเสาโบสถ์เก่า รื้อลงแล้วก็เอาไป กั้นดินไว้ เป็นไม้กลันเกลา นานเข้ามันก็กล่อน ๆ เป็นโพรง หนูเข้าไป อยู่ได้

ถาม อาจารย์ครับ คำถามตอนท้าย ๆ นี้ จะเกี่ยวกับนักเขียน นักหนังสือพิมพ์ ที่รู้จักกับอาจารย์นะครับ แรกสุดนี่อยากทราบว่า คุณวิลาศ มณีวัต มาเกี่ยวข้องกับอาจารย์ได้อย่างไรครับ

✦ จำไม่ได้ นึกทบทวนความจำเกี่ยวกับคุณวิลาศ ได้ยากมาก ดู น.426เหมือนเมื่อตอนแกเป็นบรรณาธิการหนังสือพิมพ์ที่จุฬาฯ มาขอเรื่อง ของผมไปลง นั่นดูจะเป็นครั้งแรก ผมเขียนบทความเรื่อง ธรรมะคืออะไร ให้ อธิบายธรรมะในความหมายต่าง ๆ ๒๐-๓๐ อย่าง ทุกแง่ทุกมุมเท่าที่ จะนึกได้ เมื่อแกเรียนจบแล้วก็รับหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา เป็นประจำ ก็รู้เรื่องของเรา แล้วเขียนเรื่องเกี่ยวกับสวนโมกข์อยู่บ่อย ๆ ลงในคอลัมน์ สายลมแสงแดด เขียนถึงโดยตรง เขียนถึงโดยอ้อม ทำให้คนรู้จักสวน โมกข์ขึ้นแยะ เขียนตามความพอใจ ตามถนัด เคยช่วยแนะหนังสือ บรมธรรม ทีหนึ่ง คนซื้อหมดสต๊อกเลย (หัวเราะ) อย่างน้อยแกก็ต้องถือ ว่าเป็นลูกบ้านเดียวกัน แกเกิดที่ไชยาเหมือนกัน เวลาพบกันก็ไม่ได้ สนทนาธรรมะกันมากนัก เพราะถือว่าอ่านเอาเองดีกว่า เคยมาเยี่ยมผม เป็นครั้งเป็นคราว เมื่อไม่นานก็มาเยี่ยมครั้งหนึ่ง แต่ก็หลายปีแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ คุณวิลาศเป็นนักหนังสือพิมพ์คนเดียวใช่ไหมครับที่เขียน ถึงสวนโมกข์ในลักษณะแนะนำให้คนรู้จัก คนอื่นมีอีกหรือเปล่าครับ

✦ มีคุณกุหลาบ สายประดิษฐ์ คุณสุลักษณ์ ก็เคยเขียนบ้าง หลัง ๆ มานี่ก็มี เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ สมัยเมื่อผมไปพูดที่พุทธสมาคมเสมอ ๆ คุณกุหลาบเขียนถึงบ่อยในหนังสือพิมพ์ที่แกเป็นบรรณาธิการอยู่ ผม จำไม่ได้แล้วว่าหนังสือพิมพ์อะไร ดูเหมือนว่าทุกคราวที่ผมไปพูดชุด พุทธธรรม แกจะย่อความไปลงหนังสือพิมพ์ทุกที หลังจากนั้นจึงมา สวนโมกข์ มากับคุณวิลาศ มณีวัต คุยกันหลาย ๆ เรื่อง แต่เรื่องหลัก แกมาหาความรู้เรื่องปฏิบัติธรรม แต่ผมไม่ได้สอน ไม่ได้แนะเรื่อง ปฏิบัติโดยตรง เพราะเวลาไม่พอ วัน ๒ วัน ไม่พอ ให้ไปหาหนังสือ อ่าน เช่น ตามรอยพระอรหันต์ ตอนนั้นก็เล่มนี้พอจะอ้างได้ พูดได้ว่า คุณกุหลาบรู้จักเลือกธรรมะที่มีประโยชน์ ไปใช้ให้เป็นประโยชน์กับ ชีวิตของแก แต่ไม่ค่อยได้เรียนอย่างชาววัด เขาเรียนอย่างชาวบ้าน น.427ชาววัดเรียนอย่างเป็นพิธี เรียนอย่างท่องจำหลักอย่างนั้นอย่างนี้ อย่าง ชาวบ้านก็คือเรียนอย่างอิสระ เจ้าคุณลัดพลีฯ ก็เหมือนกัน คุณกุหลาบ ศึกษาพระธรรมะแบบเจ้าคุณลัดพลีฯ อ่านจากภาษาอังกฤษด้วย วารสาร พุทธศาสนาในต่างประเทศแกก็รับอยู่ประจำ แกเคยปรารภว่าจะ พาเจ้าคุณศราภัยพิพัฒน์มา แล้วก็ไม่ได้มา ดูเหมือนจะได้ไปพบกันที่ กรุงเทพฯ พร้อมกับใครอีก ๒-๓ คน ตอนนั้นพระยาศราภัยฯ คงหมั่นไส้ เรื่องกุมอำนาจ ทีนี้ใครคงจะบอกให้ได้ยินพุทธภาษิตว่า อำนาจเป็น ใหญ่ในโลก คนพวกนี้เขาไม่เชื่อว่าพระพุทธเจ้าตรัสอย่างนั้น ก็มาถาม ให้ผมอธิบายไล่เลียง ผมบอกว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้ทรงหมายถึงอำนาจ ปืน อำนาจอะไรอย่างนั้น หมายถึงอำนาจกิเลส ซึ่งเป็นเหตุให้ใช้ปืน (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ แล้ว ส.ธรรมยศล่ะครับ

✦ เคยพบกันที่สุราษฎร์ครั้งหนึ่ง เขามาในคณะของเจ้าคุณมหาเกษม บุญศรี เมื่อยังบวชอยู่ เขาติดตามคณะนั้นมา เขาก็พยายามจะคุยธรรมะ กับผม ผมไม่มีเวลา ฟังดูมันแปลก ๆ เคยส่งเรื่องมาให้ลง พุทธสาสนา แต่ไม่ได้ลงให้ เข้าใจว่าไม่ถูกรสนิยมของผู้อ่านหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา เราไม่ได้รับประโยชน์อะไรจากการเกี่ยวข้องกับคุณ ส.ธรรมยศ เพียง แต่ว่าได้ฟังอะไรแปลก ๆ บางคำ

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์สุลักษณ์ ล่ะครับ

✦ คงจะพบกันครั้งแรกที่วัดทองนพคุณ ตอนไปงานศพเจ้าคุณภัทร องค์ก่อน หรืออาจจะเคยพบก่อนหน้านั้นก็ได้ รู้สึกว่าคุณสุลักษณ์รู้เรื่อง ผมดี รู้จักกันดีแล้ว อาจจะอ่านจากหนังสือต่าง ๆ แล้วเพิ่งได้พบตัวกัน แกเคยพาผมไปสนทนาร่วมหมู่กับครูบาอาจารย์ที่จุฬาฯ ยังจำได้เพียง น.428แต่ว่า ครูบาอาจารย์เหล่านั้นไม่ยอมรับเรื่องของเรา คุณสุลักษณ์ก็ พยายามทำความเข้าใจ ปรับความเข้าใจ แต่มันก็ทำไม่ได้ มองกันคนละ ทาง ตอนหลังได้ไปเที่ยวเกาะด้วยกัน ดูเหมือนคุณระบิลจะเป็นคนชวนมา จำไม่ค่อยได้แล้ว เดี๋ยวนี้รู้สึกว่าพร่าหมดแล้ว ความจำเรื่องต่าง ๆ พร่าไป หมดทุกเรื่อง แล้วจะต้องเป็นมากขึ้น

ถาม อาจารย์ครับ ผมเห็นมี ๓ คนที่เขียนเรื่องเกี่ยวกับชีวิตและงานของอาจารย์ คุณชิต ภิบาลแทน คุณอรุณ เวชสุวรรณ คุณสัมพันธ์ ก้องสมุทร คน เหล่านี้รู้จักอาจารย์ได้อย่างไรครับ

✦ เขาอยู่ที่นี่กัน ชิตบวชอยู่ที่นี่ ๑ พรรษา เขาเป็นครูโรงเรียนพุทธนิคม ตอนหลังลาออกไปอยู่กรุงเทพฯ นายอรุณ ก็คนบ้านนี้ บ้านอยู่หลังวัด ชยาราม ปากท่อ ไม่ได้บวชที่นี่ แต่เขายึดถือว่าร่วมบ้านเกิดเมืองนอน กัน กอบกู้บ้านเกิดเมืองนอน เขาทำงานพัฒนาอย่างนี้ตั้งแต่ยังเป็นพระ สัมพันธ์เป็นคนเกาะสมุย ท่านโพธิ์พามา มีฝีมือในการเขียนภาพ เลย ให้เขียนรูปปฏิจจสมุปบาทใหญ่ในโรงหนัง

ถาม อาจารย์ครับ เห็นในหนังสือของคุณสัมพันธ์เขียนไว้ว่า อาจารย์เคย สนทนากับอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ๓ วันติดต่อกัน ไม่ทราบว่าอาจารย์ รู้จักกันอย่างไรครับ ขอความกรุณาอาจารย์เล่าไว้ด้วย

✦ จู่ ๆ ก็มีคุณวุฒิ สุวรรณรักษ์ เขาเป็น สส. จังหวัดนี้ เขามาบอกว่า ท่านปรีดีมาขอร้อง ให้ไปช่วยหาที่ทำสวนโมกข์ที่อยุธยา จึงได้ไปพบ ปรึกษาหารือกัน ที่ตำหนักท่าช้าง ปรึกษาเรื่องธรรมะธัมโม เรื่องวิธี เผยแผ่พุทธศาสนา ปรึกษาที่จะมีเพลงในพุทธศาสนา ท่านมีมหาเปรียญ ๙ ประโยคคนหนึ่งอยู่วัดเบญจฯ ชื่อมหาญาณ เป็นที่ปรึกษารับใช้ เรื่องภาษาบาลี ที่ไปคุยกันไม่ใช่ทั้ง ๓ วัน แต่ท่านนิมนต์ให้ไปติดต่อกัน น.429หน ต่อมาไปดูที่อยุธยา ไม่พบที่เหมาะ ที่มันแคบเกินไป ตอนนั้น เจ้าคุณพิมลธรรมก็ไปด้วย ท่านยังไม่ได้เป็นพระพิมลธรรม มีหน้าที่ ปกครองอยู่ทางอยุธยา ไม่พบที่เหมาะ ที่วัดภูเขาทองนั้นกว้างขวางดี แต่ก็น้ำท่วม ทำไม่ได้ ต่อมาท่านปรีดี ก็ไม่อยู่ในฐานะที่จะทำได้ ก็เลย เลิกกัน

ถาม ท่านปรีดี เข้าใจธรรมะดีไหมครับ

✦ ก็ดูเอาเองจากหนังสือต่าง ๆ ที่เขียนขึ้นสิ ผมไม่ได้คุยธรรมะโดย ตรง แต่คุยวิธีการที่จะเผยแผ่มากว่า ดูเหมือนท่านอยากให้มีสวนโมกข์ หลาย ๆ แห่ง คุยเรื่องวิธีที่จะปรับปรุงการเผยแผ่ทั่วไปให้มันได้ผล แน่นอนขึ้น ดูท่านจะหวังดีต่อศาสนาโดยบริสุทธิ์ใจ

ถาม อาจารย์ดูจากอะไรครับ ที่ว่าท่านบริสุทธิ์ใจ

✦ ก็ดูจากที่คุยกันสิ ดูจากความต้องการที่แสดงออกมา คงหวังที่จะ ทำประโยชน์อันนี้เกี่ยวกับศาสนาให้เป็นหลักเป็นฐาน เป็นชื่อเป็นเสียง คงหวังอย่างนั้น แต่ทำไม่ได้

ถาม อาจารย์ครับ ในหนังสือของคุณสัมพันธ์ บอกว่า เวลาอาจารย์ไปพูดที่ พุทธสมาคม ท่านปรีดีมาฟังทุกครั้งหรือครับ

✦ เป็นไปไม่ได้ ที่จำได้นั้นอย่างมากไม่เกิน ๒ ครั้ง ที่จำได้แม่นก็ ครั้งที่ไปพูดเกี่ยวกับพุทธธรรมกับประชาธิปไตย

ถาม เมื่อตอนที่ท่านออกไปอยู่เมืองนอกแล้ว ยังได้ติดต่อกันอีกหรือเปล่าครับ

✦ ไม่ได้ติดต่อกันโดยตรง เพียงฝากหนังสือไปให้ มีคนมาหาผม เขา จะไปปารีส ดูเหมือนเขาจะถามเองว่าจะฝากอะไรบ้าง ผมฝากหนังสือ ห่อใหญ่ไปให้ห่อหนึ่ง แล้วท่านก็ตอบรับมาว่าขอบคุณ ได้ใช้อ่านพอดี น.430

ถาม อาจารย์ครับ แล้วบุคคลในท้องถิ่น นอกจากชาวบ้านที่มาช่วยเหลือ ออกแรงงานต่าง ๆ มาทำบุญ เลี้ยงพระตามปกติแล้ว มีใครช่วยงาน อาจารย์อีกบ้างหรือไม่ครับ

✦ มันจะต้องพูดว่า มันเกือบจะไม่มีเลย คุณคิดดูซิ เขาจะช่วยอะไรได้ (หัวเราะ) จะช่วยทางแต่งหนังสือทางธรรมะธัมโม เขาก็ช่วยไม่ได้ เพราะ ไม่มีความรู้ ทีนี้ช่วยอย่างเป็นธรรมดา อย่างเพื่อนบ้านธรรมดาก็มีแหละ อย่างพวกทนายความ เมื่อมีเรื่องที่จะต้องทำตามระเบียบกฎหมายบ้าง อะไรบ้าง ก็ได้คุณปิ๋ว (เปรมะติษฐะ) ช่วย พี่ชายแกเป็นนายอำเภอ กาญจนดิษฐ์ที่เคยเล่าแล้วว่าช่วยจัดหาเรือให้จากบ้านดอนไปกาญจนดิษฐ์ จากกาญจนดิษฐ์ไปเกาะสมุย ตอนเอาเรือติดเครื่องขยายเสียงไปเผยแผ่ ธรรมะ คุณละออง (แสงเดช) ก็ช่วยต้อนรับเวลาแขกไปใครมา แขกของ สวนโมกข์ก็หลายคนเหมือนกันที่คุณละอองแกช่วยต้อนรับขับสู้ หมอ จำเนียร (รัตนะมีศรี) ที่บ้านดอน ก็ช่วยในเรื่องเจ็บเรื่องไข้ ในฐานะ เป็นหมออยู่บ้าง ทั้งหมดนี้ก็คบกันอย่างเพื่อนผู้หวังดี เห็นด้วยในการงาน ที่เราทำ เป็นคนบ้านเดียวกัน รุ่นราวคราวเดียวกันมา ช่วยในทุกโอกาส ที่จะช่วยกันได้ ช่วยให้ความสะดวก จิปาถะ จนกระทั่งช่วยคุ้มครอง ป้องกัน หวังดี คอยระวัง ความร้าย ความเสียหายที่จะเกิดขึ้น แต่มันก็ ไม่มีอะไร ก็เรียกว่าช่วยเต็มที่ที่คนหวังดีจะช่วยได้ คุณปิ๋วอายุเท่าผม คุณละอองแก่กว่า หมอจำเนียรอ่อนกว่า เคยเป็นเด็กที่วัดพระธาตุฯ สมัย พระครูโสภณฯ(เอี่ยม)

ถาม อาจารย์ครับ ในชีวิตของอาจารย์ อาจารย์มีหลักในการคบมิตรอย่างไรครับ

✦ (หัวเราะเสียงเข้ม ๆ) พูดแล้วมันก็เหมือนกับโอหัง คือว่า เราไม่ค่อย คิดจะขอความช่วยเหลือจากมิตร ไม่ได้คิดจะไปดึงมาเป็นมิตร หรือขอร้อง ให้เป็นมิตร แต่ถ้าเขาแสดงความประสงค์อะไรเข้ามา เราก็ยินดีที่จะ น.431พิจารณาหรือคบหาสมาคมกัน ปัญหาจึงไม่ค่อยมี ความผิดหวังจึงไม่ค่อยมี และผมนี่มันเป็นอะไรก็ไม่รู้ มันไม่ค่อยจะรู้สึกว่าคนเราจะต้องพึ่งพา ผู้อื่น หรือมิตรอย่างที่เขาถือเป็นหลักกันอยู่ อะไรหน่อยก็มิตร ๆ ผม อยากจะไม่ต้องให้มิตรช่วยนั้นแหละดี มีหลักที่จะช่วยตัวเองไปเสียหมด เรื่องหลักการคบมิตรก็เลยไม่รู้ว่าจะทำอย่างไร บรรดามิตรที่เขามาคบหา จนเป็นมิตรขึ้นมานี่ ล้วนแต่เขาเป็น ผู้ที่อย่างน้อยก็เสนอความปรารถนามาครึ่งหนึ่ง (หัวเราะ) ในความจำ ของผมรู้สึกว่าไม่เคยขอร้องใครเพื่อความเป็นมิตร พยายามแต่ทำตัว ให้ดี ให้น่าไว้ใจ ให้เป็นประโยชน์แก่ผู้อื่น นั่นแหละ แล้วคนบางคนเขา ก็อยากจะคบด้วย ก็พยายามติดต่อกัน จนได้เป็นมิตรกัน ไอ้ความโอหังของผมมันก็มีอยู่ตลอดมาจนเดี๋ยวนี้ มันไม่คิดว่า จะเอาใครเป็นมิตร หรือจะขอให้ใครช่วยเหลือไปเสียท่าเดียว มันจึง พยายามทำแต่เท่าที่ตัวเองจะทำได้ โดยไม่ต้องรบกวนมิตร แต่ทีนี้มัน จะเป็นเรื่องโชคดี หรือจะบังเอิญก็แล้วแต่ มันก็มีคนที่มาเป็นมิตร มาให้ ความช่วยเหลือ มิตรมันก็เกิดขึ้นเหมือนกัน แล้วเราก็ไม่เคยผิดหวัง เรื่องมิตร เพราะเราไม่ได้หวังอะไร คุณก็อาจจะเห็นได้ แม้แต่อยู่ทุกวันนี้ ก็ไม่ค่อยได้สูสี หรือพยายามอะไรในเรื่องที่จะเป็นมิตร จนคนเขาต้อง เตือน (หัวเราะ) ให้หามิตรไว้บ้าง ถ้ามีการผูกพันกันไว้ก็คงจะมีเยอะ ไปหมด แต่ก็กลัวขึ้นมาอีกว่า จะตอบแทนไม่ไหว จะจำไม่ไหว จะยุ่งไป หมด ถ้าเราผูกพันมิตรอย่างที่เขาผูกพันกัน ผมคิดว่าคงจะมีมิตรแยะ ไปเลย เราก็เลยต้องควบคุมไม่ให้เกิดมิตรจนเหลือกำลังที่จะทำหน้าที่ รักษาความเป็นมิตร แต่ไม่ใช่ผมอวดดี มันเป็นเอง มันไม่คิดทำอะไรที่จะต้องให้ผู้อื่น ช่วย โครงการหรือแผนการมันจะวางไปในทำนอง ทำเองได้ทั้งหมด คุณ น.432ก็ดูเอาเองซิว่า ผมมีหลักในการคบมิตรอย่างไร มันบอกไม่ถูก (หัวเราะ เบา ๆ)

ถาม อาจารย์ครับ อย่างนี้อาจารย์ก็ไม่มีเพื่อนสนิทสิครับ

✦ ฟังคำว่าสนิทไม่ออก เพื่อนที่รักใคร่อย่างยิ่งก็มีเหมือนกัน เพื่อน ชนิดที่ว่ารักใคร่ตายแทนกันได้ก็มีเหมือนกัน คนที่เขาเห็นว่าเรามี ประโยชน์ มีคุณค่า ทำไมจะไม่มี

ถาม อาจารย์ครับ มันต่างกันนะครับ เพื่อนที่คบในแง่ทำประโยชน์ ทำงาน การเพื่อพระศาสนามันก็แบบหนึ่ง เพื่อนที่อาจจะไม่เกี่ยวข้องในเรื่อง งานการ แต่เรารู้สึกเป็นเพื่อนคุยอะไรให้ฟังได้มาก แลกเปลี่ยนกันมาก พูดความในใจให้กันมาก ก็อีกแบบหนึ่ง แบบหลังนี่อาจารย์มีหรือเปล่า ครับ

✦ มันไม่ค่อยจะมี เพื่อนคุยหรือเพื่อนปรึกษาหารือ เพราะเรามันทะนง ตัวเกินไป แต่ก็เรียกว่าโชคดีแหละที่มีเพื่อน โดยไม่ได้สนใจที่จะสร้างสรรค์ เมื่อออกมาเทศน์สั่งสอนก็มีเพื่อน เพื่อนคุยธรรมะก็มี เพื่อนที่ไม่ใช่ทาง ธรรมะ เพื่อนเถียงกันก็มี

ถาม อาจารย์ครับ เพื่อนที่อาจารย์ว่าตายแทนกันได้นี้ เช่นใครบ้างครับ

✦ เพื่อนที่เป็นพระด้วยกันนี่แหละ ยกตัวอย่างคนเดียวได้ คือท่าน พระครูสุธนฯ คุณดูเอาเองซิ แต่คุณอาจจะไม่ทันเห็นก็ได้ แต่มีมากกว่า หนึ่งแหละ แต่ไม่อยากจะพูด อย่าพูดดีกว่า จะกลายเป็นอวดดี แต่ผมก็ ไม่ได้ไปมาหาสู่อะไร เพราะว่ามันเป็นเพื่อนโดยจิตใจร้อยเปอร์เซนต์ ก็พอแล้ว ภายนอกอาจจะดูไม่อีนังขังขอบอะไรเลย (หัวเราะ) ที่ตอบมานี้ คงจะใช้ประโยชน์อะไรไม่ได้นา เพราะผมมันไม่มี แผนการที่จะมีเพื่อน มีแผนการที่จะทำโดยไม่ต้องมีเพื่อน แต่เมื่อบางคน น.433เขาพอใจ เขาก็มาเป็นเพื่อนเอง หรือเป็นเพื่อนอยู่โดยไม่ต้องรู้จักกัน ก็คงเป็นหลักเหมือนกัน แต่เป็นหลักที่ไม่มีใครยอมรับ เพราะมันผิดหลัก ที่เขาถือ ๆ กันอยู่ทั่วไป (หัวเราะ) พระครูสุธนธรรมสาร "เพื่อนที่ตายแทนกันได้" ของท่านอาจารย์ พุทธทาส ปัจจุบันเป็นเจ้าอาวาสวัดชยาราม น.434ของเล่นในชีวิตสมณะ

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์เคยเล่าถึงชีวิตตอนอยู่สวนโมกข์เก่า มีของเล่น หลายอย่าง เลี้ยงไก่ เลี้ยงนก เลี้ยงกา และยังไปเที่ยวกับตาหลวงมินด้วย ในตอนนี้ ขอความกรุณาอาจารย์เล่าเรื่องเกี่ยวกับของเล่นของอาจารย์ ในระยะต่อ ๆ มาของชีวิต จนกระทั่งปัจจุบันไว้ด้วยครับ คงเป็นอีกด้าน หนึ่งที่จะช่วยให้เข้าใจชีวิตของอาจารย์ได้รอบด้านขึ้น

✦ มันปนกัน เรียกว่ามันสับสนปนกัน สมัยหนึ่งเคยเล่นชนิดที่มี ประโยชน์ทางวัตถุ เคยเล่นหีบเสียง เรียนภาษา เล่นพิมพ์ดีดเพื่อพิมพ์ หนังสือ เล่นกล้องถ่ายรูป เพื่อรวบรวมรูป และอะไร ๆ ที่มันคล้าย ๆ อย่างนี้ ก็เป็นส่วนแห่งการเล่น เรามักจะชอบไปซื้อหาของเก่า ๆ มาซ่อมเล่นสนุก ใช้ประโยชน์ได้ ก็สนุก เล่นอย่างจิตใจก็เล่นเพลินกับธรรมชาติ เคยเล่นต้นไม้แปลก ๆ แปลกสำหรับเรานะ ไม่ใช่แปลกสำหรับผู้อื่น สะสมต้นไม้แปลก ๆ เรื่อง ปลา เรื่องนก เรื่องแมว เรื่องหมา กระทั่งจิ้งจก ตุ๊กแก ก็เคยเป็นเรื่องเล่น สมัยหนึ่ง ๆ แล้วในที่สุดก็กลายเป็นเรื่องเป็นราวไปได้ นอกจากนั้นก็มีเล่นการพักผ่อน นั่งเล่น นอนเล่น ทำสมาธิเล่น สมาธิเคยทำอย่างเล่น ๆ มันหลายประเภท ผมเคยเล่นเกือบทุกอย่างตาม

ของเล่นในชีวิตสมณะ

น.435ความเหมาะสม ตามโอกาส จะจัดลำดับไม่ค่อยได้ แต่มันก็มีลำดับอยู่ในตัว ตามที่อายุมันมากเข้า อะไรเข้า สถานะของตนมันเปลี่ยนไป เรื่องเล่น ก็ต้องเปลี่ยนไปพอเหมาะพอสม เคยชอบไปเที่ยวทะเล ลงเรือไปเล่นทะเล ไปลอยทะเลก็เคยหลาย ครั้ง จัดจอมปลวกให้เป็นระเบียบก็เคยทำมาแล้ว จอมปลวกอยู่ที่นั่น บ้างที่นี่บ้าง เราก็ย้ายเอามาทำให้เป็นระเบียบ ตรงที่ ๆ เราอยากให้มันอยู่ แล้วเอาแผ่นปูนวางข้างบน ทำเป็นโต๊ะได้ ย้ายแล้วปลวกยังอยู่ในนั้น ต้องขุดลึกมาก แล้ว ๔ คนจึงหามไหว ข้างล่างที่อยู่ใต้ดินมันโตกว่าข้างบน ข้างบนเป็นโพรง ปลวกแถวสวนโมกข์เก่าตัวเหลือง ๆ เป็นปลวกที่ ไม่กัดของ ย้ายมาตั้งเป็นแถว ๆ ข้างกุฏิของเรา ใกล้ ๆ แถวนั้นไม่พอ ก็ไปหาจากที่ไกลออกไป บางทีก็ตาย แล้วก็เลิกร้างไปก็มี ถ้าทำผิด นายทัศน์เขาเป็นคนแข็งแรงมาก ช่วยย้ายจอมปลวก นายทัศน์เป็นอีกคน หนึ่งที่เกี่ยวข้องกับสวนโมกข์มาตั้งแต่แรก คอยช่วยเหลือตลอดเวลา ช่วยทำแทบทุกอย่าง เขาเป็นคนพุมเรียง เกิดที่นั่น เห็นกันมาตั้งแต่เล็ก รุ่นอ่อนกว่า ผมหน่อย เคยตั้งเนื้อตั้งตัวได้ด้วยตนเอง มีเรือลำเล็ก ๆ จนมีเรือลำใหญ่ จนมีโรงถ่าน มีร้านค้า สมัยผมอยู่สวนโมกข์เก่า มักไปปรึกษาหารือ ขอความคิดเห็นตลอดเวลา จนกระทั่งไปอยู่กรุงเทพฯ ไร่สวนของนายทัศน์ เขาก็อยู่เกือบตรงกับสวนโมกข์เก่า เยื้องไปทางตะวันตก ระหว่างถนน เส้นบ้านทุ่งกับไชยา จึงไปนั่งเที่ยว ไปคุยสนทนากันบ่อย ๆ อย่างนี้ก็ เรียกว่าเล่น คุยกันเล่น เคยเอาเรือนายทัศน์ไปเที่ยวทะเล ไปดอนเส็ด ซึ่งเป็นเกาะทราย อยู่กลางอ่าว นายทัศน์เป็นคนให้ความสะดวกเพราะเขามีเรือ เคยพา หลวงบริบาลไปดูทะเลฝั่งโน้นด้วย เขาก็เลยคุ้นเคยกับหลวงบริบาล คุ้นเคย น.436กับฝรั่งบางคนที่มาศึกษาโบราณคดีด้วย สิ่งที่เรียกว่าเล่นมันมีความหมายมาก กินความกว้างขวาง จาก เล็กที่สุดจนถึงใหญ่ที่สุด แม้แต่แต่งโคลงแต่งกลอน มันก็เป็นของเล่น ไม่ได้จริงจัง ผมก็ไม่รู้จะบอกอย่างไร บอกได้แต่ว่าเคยเล่นสิ่งเหล่านี้ มาตามโอกาส ผมเคยแม้แต่ปรุงอาหารเล่น แกงดอกลั่นทมที่ไม่มีใครเคยคิดว่า จะกินได้ จะแกงได้ เราก็แกงมาแล้ว (หัวเราะ) ต้องใส่กะทิมาก ๆ ใส่ มะขามเปียกให้มันเปรี้ยว ๆ ใส่น้ำตาลให้พอ ๆ กัน ก็กินได้ อร่อยดี เหมือนกัน แกล้งทำเลี้ยงให้เขารู้รส ให้ยอมรับว่ามันก็กินได้เหมือนกัน อร่อยดีเหมือนกัน (หัวเราะ) ดีกว่าปล่อยให้เสียไปมากมายก่ายกอง ต้องใช้ประโยชน์ ช่วยถ่ายสะดวกนิดหน่อย ไม่ถึงกับเป็นยาระบาย เล่นมาหลายอย่างเลยไม่รู้จะตอบอย่างไร (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ โคลงกลอนนั้นอาจารย์ชอบแบบไหนครับ

✦ แบบของที่มีอยู่ก่อน ที่เราพยายามท่องจำไว้มากก็ คำฉันท์ของ กรมพระปรมานุชิตชิโนรส คำโคลงโลกนิติก็เคยพยายามท่อง ของ ครูเทพ เราก็ชอบ ของรัชกาลที่ ๖ ก็รู้สึกนิยม เพราะเป็นเรื่องใหญ่ เรื่องทำยาก ที่ท่านแปลจากเช็คสเปียร์ ท่องจำไว้หลายตอน เรื่องธรรมา- ธรรมะสงคราม ก่อนนี้จำได้เกือบหมด เดี๋ยวนี้ลืมเกือบหมด(หัวเราะ) แต่ ด้วยอะไรไม่รู้ ผมเกิดไม่นิยมสุนทรภู่ ความรู้สึกมันอาจจะเกิดจากเคย ได้ยินว่าแกกินเหล้า แกเมาผู้หญิง เลยเหมาเอาว่าคงเอาความรู้สึกอันนั้น มาเขียนกลอน แต่ถ้อยคำของแกก็เพราะดี เรายังเคยแต่งล้อสุนทรภู่ (หัวเราะ) น.437สุนทรภู่ เขากลอนดี เพราะมีเหล้า ปลุกเร้า กลอนกาพย์ ให้วาบหวาม ส่วนเราเหล้า ไม่มี มีแต่น้ำ จะปลุกปล้ำ เท่าไร กลอนไม่ดี (หัวเราะ) ยังมีอีก ๔ บาท นึกไม่ออกแล้ว คุณสัญญาท่องจำแม่นเลยจน เดี๋ยวนี้ เวลาเราแต่งเอง ก็เลือกแบบให้เหมาะสมกับเรื่องที่จะแต่ง ถ้าไป แปลงของฝรั่งมา ก็จะแต่งเป็นบทดอกสร้อย ที่เป็นคำฉันท์หรือคำโคลง นั้น แต่งล้อกรมหมื่นวิวิธวรรณปรีชา เรื่องแม่ลูกสนทนาเรื่องนิพพาน บางเรื่องเราก็ลงทุน แต่งล้อตัวเอง เพื่อให้คนอื่นได้ประโยชน์ก็มี ที่ตั้งใจแต่งจริง ๆ ยาวพอสมควร ก็มีแต่นิราศลพบุรี แต่งให้คุณสัญญา คนพาไปเที่ยว กาพย์กลอนนอกนั้น ก็แต่งยามว่าง แต่นาน ๆ เข้ามันก็ มากขึ้น จนพอจะพิมพ์เป็นเล่มได้ (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ช่วยเล่าเรื่องเล่นกล้องด้วยครับ ที่ว่ารวบรวมรูปนั้น รูปอะไรครับ

✦ รูปวิว วิวตามความพอใจของเราอย่างในกล่องที่เก็บ ๆ ไว้นั่น แหละ เมื่อเล่นถ่ายรูปก็ถ่ายวิวมากกว่าอย่างอื่น กล้องถ่ายหนังก็เคยเล่น เดี๋ยวนี้ก็ยังมีอยู่ พันเอกสาลี่ให้มา กล้อง ๑๖ มิล นายสุจิตรเป็นผู้ถ่าย ให้โดยมาก แล้วยังมีผู้ให้กล้อง ๑๖ มิล ๕๐ ฟุต และกล้อง ๘ มิลซุปเปอร์ กับ ๘ มิลธรรมดา ก็ได้ถ่ายไว้ไม่น้อย คงเตรียมขึ้นราหมดแล้ว เป็นเรื่อง เบ็ดเตล็ดทั้งนั้น ที่ชอบมากที่สุดก็ถ่ายปลาใส่ตู้กระจก สวยมาก เรียก ว่าเพชรพลอยในหนอง เมื่ออยู่ในหนองมันไม่สวยไม่น่าดู พออยู่ในตู้ กระจก มันสวยวิเศษไปเสียทุกตัว เวลาถ่ายเป็นหนังออกมา เครื่องฉาย ก็มีตั้ง ๒ เครื่อง เดี๋ยวนี้ไม่รู้ว่าใครจะเป็นคนใช้มัน ตอนนั้นคุณบุญชู อยู่ เขาทำทุกอย่าง น.438เกี่ยวกับการทำงานของพระในสวนโมกข์ก็เคยถ่ายไว้ เดี๋ยวนี้ต้อง อุทิศแล้ว สละให้แก่การเน่าเสีย การขึ้นรา มันรักษาลำบาก มันต้อง มีห้องปรับอากาศ ปรับความชื้นอะไร แล้วก็ไม่รู้จะทำไปเพื่ออะไร

ถาม อาจารย์ครับ เพื่อนเล่นกล้องของอาจารย์มีใครบ้างครับ

✦ มีหลายคน นายมณี ศรีพัฒน์ อยู่กรุงเทพฯ เป็นเพื่อนเล่นกันมา ที่ไชยานี้ ก็ไม่มีใครที่ว่าเป็นเพื่อนเล่นกล้อง ผมมักสอนให้เล่นจนเป็น กันหลายคน ครูวงศ์เขาก็เล่นตามผม ผมเคยไปถ่ายทั่วกรุงเทพฯ ทั่วอย่าง หยาบ ๆ ผมไม่รู้แห่ง อาจารย์พระครูชยาภิวัฒน์พาไป สมัยที่ยังอยู่ กรุงเทพฯ แกพาไปทุกแห่ง วัดฝั่งธนสวย ๆ ไปทั้งวัน

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่าง ร. บุนนาคละครับ

✦ ไม่ใช่ตอนแรก เพิ่งมารู้จักกันเมื่อผมเลิกเล่นกล้องแล้ว เขาชั้น ปรมาจารย์มีชื่อ รู้จักกันในฐานะนักศึกษาธรรมะ ไม่ใช่เพื่อนเล่นกล้อง คุณระบิลมาช่วยกิจการของสวนโมกข์ในด้านถ่ายภาพพุทธประวัติหิน สลักจำลองเป็นชุด ถ่ายเป็นหนังก็เคยมี เดี๋ยวนี้ไม่รู้ไปไหนแล้ว ถ่าย เป็นสไลด์ก็มาก เรื่องวันหนึ่งในสวนโมกข์ เป็นหนังก็ฝีมือคุณระบิล ร่วมกับเพื่อนอีกคนหนึ่งชื่อสุขุม นอกจากนั้น ยังช่วยอัดรูป เมื่อเรา ต้องการให้อัดรูป แกไปวานคุณพูล เกศจำรัสที่วิทยาลัยเทคนิคกรุงเทพ ทุ่งมหาเมฆ ช่วยอัด คุณพูล เป็นอาจารย์ มีลูกน้องเยอะ ภาพไปอินเดีย ที่วางระเกะระกะนั้น อัดที่เทคนิคทุ่งมหาเมฆทั้งนั้น มีคนช่วยออกค่าใช้จ่าย ให้ คุณระบิลเป็นคนช่วยทำกรอบ ทำอย่างประณีตและมีฝีมือ รูปพวก นั้นจึงทนทานมาได้ถึงบัดนี้ แล้วก็สอนให้คุณบุญชู (พระบุญชู) ทำเป็น ถ่ายได้ ล้างได้ อัดได้ ทำเคล็ดต่าง ๆ ได้ แกเป็นคนฉลาด มีหัวทางนี้ ก็ ทำได้ตามที่คุณระบิลแนะ น.439อีกคนที่คบหากันในเรื่องรวบรวมรูปก็คือ นายเที่ยง เขามีร้าน ถ่ายรูปที่สงขลา เดี๋ยวนี้เลิกแล้ว ขายของในตลาดแทน เคยแนะเคล็ด ในการทำรูปคนเดียว ดูเป็น ๒ คนคุยกัน เป็นต้น เรื่องแบบนี้ คุณบุญชู ทำได้สนิทมาก ผู้ที่เล่นตามผมอีกคนหนึ่งคือเจ้าชื่น สิโรรส เชียงใหม่ นับได้ว่าเป็น ผู้ที่ได้ถ่ายภาพไว้มากที่สุด ทั้งตอนไปอินเดีย และในประเทศไทย ประเทศพม่า หมอไพบูลย์ สิทธิดู ที่อยู่หาดใหญ่ ช่วยเหลือด้วยเรื่องอุปกรณ์ สารพัดอย่าง รุ่นหลังสุดนี้ก็มีคุณมนัส จิระวงศ์ ซึ่งคอยให้ความสะดวกเกี่ยวกับ รูปตลอดเวลาจนทุกวันนี้

ถาม อาจารย์ครับ ทราบว่าอาจารย์เคยประดิษฐ์สไลด์ขึ้นใช้เอง ตั้งแต่สไลด์ ยังไม่แพร่หลายอย่างทุกวันนี้ อยากให้อาจารย์ช่วยเล่าถึงวัตถุประสงค์ และวิธีทำด้วยครับ

✦ เราได้เคยเห็นที่ กรุงเทพฯ ที่เขาฉายสไลด์กัน ชนิดไม่ต้องมีแผ่น สไลด์ ชนิดที่ใช้ภาพหนังสือสอดเข้าไปข้างใต้ แล้วภาพนั้นก็ออกมา ปรากฏที่จอได้ แล้วก็คิดว่า เราควรจะมีการใช้ของอย่างนี้บ้าง ก็ศึกษา ว่ามันจะทำได้อย่างไร ในชั้นแรกนั้น ไม่เคยคิดว่าจะซื้อ เพราะว่ามัน ไม่มีทุน จึงศึกษาจนรู้ว่าทำอย่างไร ก็ทดลองอย่างนั้น ทดลองอย่างนี้ (หัวเราะ) จนรู้หลักของมัน ก็เลยประกอบขึ้นด้วยตนเอง เป็นลังไม้ยาว เกือบวา เพราะว่าไปใช้ไฟฉายที่ใช้หน้ารถยนต์ มาทำเป็นตัวแสง มัน ก็กินเนื้อที่ยาว แล้วก็ไอ้คอนเด็นเซ่อ ก็หาได้ยากตามความประสงค์ ไปซื้อเปะปะมา มันก็ทำให้ต้องใช้โฟกัสยาว รวมกันเข้าจึงยาว จึงหนัก ใช้เลนซ์กล้องถ่ายรูปขนาดใหญ่หน่อย ทำเลนซ์ รวมกันจึงเป็นลังไม้ยาว น.440เกือบวา ทีนี้ก็ต้องรู้จักล้างฟิล์มให้เป็นโพสิตีฟ คือสไลด์แบบสำเร็จรูป ชนิดที่ล้างกลับได้เลยแบบสมัยนี้ มันยังไม่มี หาไม่ได้ เราก็ใช้ฟิล์มแดง ธรรมดา เขาเรียกกันว่าฟิล์มแดง (หัวเราะ) เป็นฟิล์มถ่ายรูปชนิด ๓ นิ้วนั่นแหละ ถ่ายแล้วล้างที่หนึ่งแล้วก็ล้างกลับ เป็น ๒ หน มันก็ใช้ได้ แต่ถ้าฟิล์มเขียวใช้ไม่ได้ ก็เลยได้สไลด์ขนาดใหญ่ ๖x๖ นิ้ว พอดีใช้กับ เครื่องที่ทำขึ้น แล้วก็ถ่ายเอาตามที่ต้องการว่าควรจะมีอะไรบ้าง รวม ทั้งก๊อปปี้รูปในหนังสือต่าง ๆ บางทีก็ถ่ายเอาเลย ในที่สุดก็ได้ผลตามความ ประสงค์ เพียงแต่ว่ามันไม่สะดวก มันใหญ่โตเทอะทะ เอาไปฉายให้คนดู เอาไปฉายในงานศพอาจารย์ผมที่เคยเป็นสมภาร วัดใหม่พุมเรียงก็เคย อาจารย์หนุนนั่นแหละ (หัวเราะ) หามกันไป เด็ก ๒ คนหาม แล้วก็ใช้เสื่อน้ำมันเป็นจอพ่นสีบรอนซ์เข้าด้านหลัง กางออก เป็นจอ (หัวเราะ) ยาววากว่า โกลาหลที่สุดแหละ (หัวเราะ) ต้องใช้เด็ก ๔-๕ คน แรก ๆ ไปถึงไหนก็ตื่นเต้นที่นั่น ทำอย่างนี้อยู่ปี ๒ ปีได้ จึงใช้ เครื่องสำเร็จรูปของฝรั่ง ที่หมอไพบูลย์ให้เป็นรุ่นแรก รุ่นต่อมา กมล สุโกศล ให้ ก็ดีขึ้น แล้วก็ได้เครื่องที่กระทรวงศึกษาธิการช่วยซื้อให้ก็ ดีที่สุด (หัวเราะ) สำหรับเครื่องสไลด์

ถาม อาจารย์ครับ ทราบว่ายุคหนึ่งอาจารย์เคยพยายามใช้หนังตะลุงในการ เผยแผ่ธรรมะด้วยใช่ไหมครับ

✦ นี่เมื่อเร็ว ๆ นี้เอง เมื่อมีภาพเขียนชุดหนวดเต่าเขากระต่ายแล้ว ก็ขอร้องให้พวกหนังตะลุงเอาไปเล่น เป็นการสอนธรรมะ มันน่าจะสะดวก ในเรื่องมันมีพระเอก มีนางเอก มียักษ์ พอจะเล่นเป็นหนังตะลุงได้ เผอิญ หนังตะลุงมาอยู่ที่วัดเวียง ก็เลยขอร้องเขาให้ช่วยลองดู ตามบทหนัง ตะลุงที่คุณวรศักดิ์ (พระวรศักดิ์ วรธมฺโม) แต่งขึ้น ยืดยาว ฉายภาพเป็น สไลด์ แล้วร้องบรรยายแบบหนังตะลุง ใช้ดนตรีแบบหนังตะลุง มันก็น่าดู น.441แหละ แต่ว่ามันยาวเกินไป หลายชั่วโมง ในที่สุดก็เอือม คนดูมันทนไม่ไหว แล้วเรื่องมันก็ไม่สนุกนัก ดูกันเดี๋ยวเดียวก็ง่วงนอน มันยาวตั้ง ๔-๕ ชั่วโมง ลองกันที่นี่ทีหนึ่ง แล้วอีกทางหนึ่งก็ทางสงขลา ขอร้องให้เพื่อนฝูง ที่รู้จักกัน พูดจา เจรจากับหนังตะลุงที่มีชื่อเสียง ให้เอาเรื่องอย่างนี้ เอาภาพอย่างนี้ไปลองเล่นดู เขาก็รับปาก ต่อมาก็แจ้งมาว่าไม่ไหว (หัวเราะ) ว่าเป็นเรื่องที่เล่นยาก ประชาชนไม่ชอบดู เป็นเรื่องที่อธิบาย ไม่ค่อยจะถูก ยังสั่งมาเป็นครั้งสุดท้ายเมื่อไม่นานนี้ว่าขอเวรคืน นี่ยัง คิดเล่น ๆ อยู่ว่าถ้ามันสะดวก จะทำวีดีโอ เป็นหนังตะลุงฉายสไลด์ บรรยายเป็นหนังตะลุง เป็นของน่าจะทำได้ แต่เดี๋ยวนี้มันชักจะเบื่อแล้ว อาจจะต้องทำตัวประกอบเพิ่มขึ้น ระหว่างนี้ เรายังไม่มีเวลา

ถาม อาจารย์ครับ แล้วเกี่ยวกับปลานี่อาจารย์เริ่มเลี้ยงมาตั้งแต่เมื่อไร และมัน สนุกอย่างไรครับ

✦ เริ่มเลี้ยงเมื่ออยู่วัดชยาราม เริ่มเลี้ยงในที่ขังน้ำรอบ ๆ ที่พัก ที่ขัง น้ำนั้นผมทำกับมือเอง มหาเฉวียงเลี้ยงปลาทอง ปลาเงิน ผมเลี้ยงปลา ใหญ่ ๆ มาที่นี่ก็ยังเลี้ยงปลาด้วย เพื่อความเย็นและเพื่อกันมดกันปลวก ด้วย ทำเป็นที่ขังน้ำรอบกุฏิ แล้วเลี้ยงปลาในนั้น มีพระรูปหนึ่งชื่อทวี ตอนนี้กลับไปบ้านที่จันทบุรีแล้ว เคยผสมลูกปลาทองออกมาเป็นพัน ๆ ตัว เรามีเอ็นไซโคลปิเดียปลาด้วย (หัวเราะ) เลี้ยงปลามันสนุก ถ้ารู้เรื่องความลับที่จะทำให้มันโตเร็ว ให้มัน เปลี่ยนสี ให้มันรอดชีวิต มันมีมากมายหลาย ๑๐ อย่าง จนหมดเวลากับมัน ได้มาก ๆ ผมเคยบ้าเป็นพัก ๆ เคยนั่งดูปลาวันทั้งวัน ผสมออกมาจนเกือบ คล้ายสีธงชาติก็มี ดูผาด ๆ คล้ายธงชาติ คุณประยูร ชอบเอามาให้จากกรุงเทพฯ ญาติของแกเลี้ยงปลาขาย เอาปลาแพงที่สุด คู่ละตั้ง ๔,๐๐๐ บาทมาให้ตั้งหลายตัว ปลาดิสกัส น.442ปอมปาดัว มันก็ดีจริง ๆ เหมือนกัน มันอยู่ได้สบาย มีสีเหลื่อมกันหลายสี สีม่วง สีเขียว สีคราม เป็นปลาที่แพงที่สุดในบรรดาปลาเลี้ยงทั้งหลาย บ้านเดิมของมันอยู่ที่อเมซอน เป็นปลาชนิดที่อยู่ในระหว่างต้นอ้อที่เกิด อยู่ในบึง ตัวมันจึงแบนเหมือนจาน เขาเลยเรียกดิสกัส ที่แปลว่าจาน นั่นแหละ มีคนที่ตลาด ชื่อนายกระจ่าง เป็นบุรุษไปรษณีย์ เขาก็เลี้ยงเหมือน กัน เลยหาอาหารมาเลี้ยงของเราด้วย เราก็ให้ปลาไปตอบแทน เยอะแยะ ไปหมด เราเองใช้อาหารแผ่นที่เป็นวิทยาศาสตร์ ฉีกให้มันกิน แต่ ปรากฏว่าไม่ดีเท่าอาหารสด ปลาทะเลบ้านเรามีชนิดหนึ่งที่คล้ายกับดิสกัส ปอมปาดัว เป็นปลาน้ำเค็ม สวยน้อยกว่า ชาวบ้านเรียกปลาขี้เก้ง บางตัว ก็สวยมากเหมือนกัน มีหลาย ๆ สี เลี้ยงปลาทำให้รู้ว่าปลามีจมูก เอาอาหารวางอยู่บนใบบัว มันก็รู้ได้ มันตอดใบบัวทะลุตรงอาหารพอดี แล้วก็มีการรับเสียงด้วย ปลาทุกชนิด มีเส้นแล็ทตะรัลไลน์ ยาวตั้งแต่คอไปตามลำตัวทั้ง ๒ ด้านถึงหางนั่น แหละ เป็นเส้นรับเสียง หรือหูของมัน มันจำได้ด้วยว่าเสียงใครเดินมา มันแยกเสียงได้ ผมเดินมามันรู้ มันขึ้นมา มันรู้ว่าเป็นคนที่เคยให้อาหาร มันรับเสียงกระเทือนจากแผ่นดินได้ คนอื่นเดินมามันไม่ขึ้น และก็ได้ความรู้อีกว่า ปลามี ๒ ประเภท อนาคาริกแบบหนึ่ง อาคาริกแบบหนึ่ง (หัวเราะ) พวกตระกูลปลาตะเพียน ปลาหางแฉก จะเคลื่อนที่เรื่อยไม่อยู่ ประจำ แม้แต่ออกไข่แล้วก็ทิ้งไปเลย มันไม่รู้ไม่ชี้ ไม่มีการยึดถือว่า ที่ตรงนี้ของเรา รังของเรา ลูกของเรา ไข่ของเรา ไม่มีการยึดถือเลย มันไม่น่าเชื่อ คล้ายเครื่องจักร เห็นได้จากปลาทอง ปลาตะเพียนทั้งหลาย ก็เหมือนกัน จะมากันเป็นฝูง ไล่กันมา แล้วก็ไข่ราดไว้ที่หญ้า แล้วก็หาย น.443ไปหมด อยู่ข้างหลัง ไข่ก็ออกเป็นตัวเองตามบุญตามกรรม รอดไม่ถึง ๑๐ เปอร์เซนต์ มดกินเสียบ้าง แดดเผาเสียบ้าง ถึงอย่างนั้น มันก็มีพันธุ์ เหลือ เพราะไข่เป็นล้าน ๆ ปลาตระกูลปลาตะเพียน แม่หนึ่งอย่างน้อย ออกไข่ครั้งละ ๔,๐๐๐ ฟอง ทีนี้ปลาอีกชนิดหนึ่งมันตรงกันข้าม มันมีตัวกู ของกู พอเป็นหนุ่ม เป็นสาวหน่อย มันก็จับคู่ มีคู่ของกู มีที่อยู่ของกู บริเวณนี้ใครเข้ามา ไม่ได้ รังของกู เมียของกู เข้ามาเป็นสู้ตาย โดยเฉพาะปลากัด ปลากิม ปลากระดี่ แม้แต่ปลาหมอ พวกนี้หางเป็นพัด คือไม่เป็นแฉก ๒ แฉก เพราะเขาไม่ต้องว่ายทวนกระแสน้ำ หรือไม่ต้องการว่ายน้ำไกล ๆ อยู่กับที่ตลอดเวลา ปลาทั้งหมดที่อยู่ในลักษณะอย่างนี้ เขาเรียกพวก ปลาชิกคริด ส่วนแบบแรกเขาจัดเป็นพวกปลาคาร์ป หรือไซปิรินเด้ เป็น พวกไม่อยู่กับที่ ก็เลยเรียกว่า แม้แต่ปลาก็มีอยู่ ๒ ชนิด อนาคาริก พวกหนึ่ง อาคาริกพวกหนึ่ง (หัวเราะ) พวกไม่มีเรือนกับพวกมีเรือน ปลากัดนี่เป็นพวกสูงสุดในเรื่องตัวกู ของกู นอกนั้นก็รอง ๆ ลงไป มันกัดกันจนตาย เป็นนักสู้ ตอนเด็กๆ ผมเคยเลี้ยง เมื่อมันคึกขึ้นมาถึงที่สุด แล้ว ไปมองมันก็ไม่ได้ ใครไปมองมันก็ทำท่าจะกัด หูกาง หางกาง จะกัด คนที่ไปมอง ถึงขนาดนั้น เรียกว่ามีอัสมิมานะสูงสุด ปลาอื่นไม่เป็น เดี๋ยวนี้ก็มีปลาออสก้า ใครเข้าไปใกล้มันก็ทำท่าจะกัด ผมไม่เคยเลี้ยงใน ตู้กระจก เลี้ยงในบ่อ หย่อนนิ้วลงไปก็ทำท่าจะกัด เป็นตระกูลปลาชิกคริด เหมือนกัน ปลาเลี้ยงทั้งหลายนี้ ต้องการออกซิเย่นมากกว่าอาหาร ถ้าขาด ออกซิเย่นแล้ว อาหารก็ไม่กิน ตั้งใจว่าจะเขียนเรื่องปลาเกี่ยวกับธรรมะ ก็ไม่ได้เขียนสักที เดี๋ยวนี้ร่างกายมันไม่ค่อยอำนวยแล้ว เก็บข้อมูลไว้แยะ บันทึกไว้เป็นปึก ๆ เคยตั้งใจจะเขียนเรื่องปลาเกี่ยวกับการดับทุกข์ น.444(หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ แล้วพวกจิ้งจกตุ๊กแก อาจารย์เล่นกับมันอย่างไรครับ

✦ เลี้ยงไว้ช่วยจับแมลง (หัวเราะ) มันก็เล่นเหมือนกัน คอยดูมันทำ อะไรได้บ้าง ฉลาดเท่าไร โง่เท่าไร เดี๋ยวนี้ก็ไม่มีแล้ว แมวรังแกมัน ก่อนนี้มีหลายตัว เลี้ยงไว้เฉย ๆ มันหากินของมันเอง กินแมลงอะไรของมัน ตามเรื่อง ไว้ฟังเสียงดูเล่น หัดเลียนเสียงตุ๊กแก ไม่รู้จะหัดอย่างไร เคย คิดจะเอาเสียงตุ๊กแกไปใส่ไว้ตอนท้าย เวลาบรรยายจบ พอ ... ทุกทิวา ราตรีกาลเทอญ ... ตุ๊กแก คงโกลาหลกันใหญ่ ไม่ได้ทำ เป็นความคิด ไม่กล้าทำ (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ แล้วนก อาจารย์เคยเล่นไหมครับ

✦ นกกางเขนดง มันเคยมาออกลูกในไหเล็ก ๆ ที่เราเอาไปวางไว้ บนหลังกันสาดหน้าต่าง มาออกลูกได้ ๒-๓ คอก มาไม่ไหว แมวคอย รังควาน ตอนสุดท้าย ย้ายไหขึ้นไปสูง ใกล้หลังคา พ้นแมว แต่ไม่พ้น ตุ๊กแก ออกลูกอ่อน ๆ มาตุ๊กแกกินหมด ไหยังติดอยู่เลย แต่ดูมันจะร้อน เกินไปด้วย อุณหภูมิร้อนเกินไป มันไม่กล้าไข่ เดี๋ยวนี้นกกางเขนดง เกือบจะสูญพันธุ์แล้ว เพราะมีการดักไปขายที่กรุงเทพฯ ตระกูลนก กางเขน สีดำ หน้าอกแดง ตัวเมียสีเทาหน่อย หน้าอกเหลือง เขาว่า เอาไปขายที่กรุงเทพฯ ได้ตัวละ ๓๐๐ บาท ทั้ง ๆ ยังเป็นนกป่า ไม่ทันได้ ฝึกหัด เด็ก ๆ ข้างวัดคอยดักไปขายตัวแทนที่ตลาด ครั้งหนึ่งมันเคยเข้าไป ออกลูกในกุฏิพระ กุฏิคุณบัญญัติ เป็นนกกางเขนดง แกดูแลจนฟักสำเร็จ จนบินไปหมด เลี้ยงไม่ไหว มันกินเนื้อสัตว์ ไม่กินข้าวสุก กินแมลง ต้อง คอยสับหมูบะช่อให้กิน แล้วมันขี้เหม็นที่สุด อีกสมัยหนึ่งเคยเลี้ยงนกยูง นายทัศน์เขาซื้อมาให้ เขาไปค้าขาย น.445ปลายน้ำบ้านดอน ซื้อมาจากไหนไม่รู้ ตัวละ ๓ บาทเท่านั้น เป็นตัวผู้ เลี้ยงที่สวนโมกข์เก่า แล้วมาเลี้ยงต่อที่นี่ มาตายที่นี่ เลี้ยงปล่อย ไม่ได้ ใส่กรง แล้วมันไปเที่ยวในหมู่บ้าน ไปจิกลูกไก่ของชาวบ้าน ชาวบ้าน ตีปีกหัก เลยกลายเป็นนกปีกหัก บินขึ้นสูง ๆ ไม่ได้ นอนต่ำเตี้ยเกินไป เสือดำเอาไปกิน หมดเรื่อง อีกสมัยหนึ่ง เลี้ยงนกกาฮัง นกเงือกขนาดใหญ่ ผมคิดว่าในบรรดา นกทั้งหมด นกเงือกนี้ฉลาดที่สุด ฉลาดกว่านกอะไรหมด แม้อีกาที่ถือกัน ว่าเป็นนกฉลาดแล้ว ก็ยังสู้นกเงือกไม่ได้ มันรู้อะไรได้ไว รู้ได้ลึก รู้ สังเกต เล่นฉลาด โยนของให้รับ ไม่เคยพลาด โยนห่างก็ชะโงกออกมา รับ โยนบนหัวก็รับได้ นายสมบูรณ์ซื้อมาให้คู่หนึ่งตั้งแต่เป็นลูกนก ปล่อยไว้ที่โรงปั้น มันไม่ชอบ มันมาอยู่แถวนี้ ก็เลยเลี้ยงกัน กินผลไม้ องุ่นชอบที่สุด กิน องุ่นตั้งกำมือ โยนให้ทีละเม็ด โยนส่งเดชมันก็รับได้เหมือนกัน แล้วมัน ก็ร้ายกาจ อย่างวางของบนโต๊ะนี้ มันรื้อหมด จับพลิก จับพลิก พลิกทิ้ง พลิกทิ้ง บางทีของพังหมด บาตรปิดอยู่ มันก็งัดทีเดียวฝาบาตรกระเด็น แล้วก็กินของในบาตร สารพัดที่มันทำความรำคาญ แต่ก็สนุก คนมา เยี่ยม จิกหัว จิกหลัง หลังสุดไปจับสายไฟแรงสูง ตกลงมากรอบที่โคน เสาไฟฟ้าตรงข้างบันไดศาลาโรงธรรม มันคงตายตั้งแต่ตอนเย็นวันก่อน ไปพบรุ่งขึ้นนอนตายตัวแข็งแล้ว ตีนไหม้หมดทั้ง ๒ ตีน ถ้าตัวเล็ก ชาวบ้านแถวนี้เขาเรียกนกเงือก ตัวใหญ่เขาเรียก นกฮาง ตัวเล็กนั้นเคยเลี้ยงเมื่ออยู่สวนโมกข์พุมเรียง มีพระเขาเอามา ให้ที่วัดชยารามก่อน แล้วเอาไปเลี้ยงที่สวนโมกข์พุมเรียง เกือบไป เหมือนกัน มันกระโดดเจาะตาครูสิริ (ลูกชายคนโตของคุณธรรมทาส) เมื่อยังเล็ก ๆ เป็นรอยเหนือตาและใต้ตา ถ้าพอดีกับตาก็ตาบอด นี่ดีที่ น.446มันเจาะคร่อมลูกตา ตอนเลี้ยงที่สวนโมกข์เก่า มันบินตามพระ เวลาพระไปบิณฑบาต มันไล่ตามพระไป เกาะฝ่ายโน้นที ฝ่ายนี้ที ใกล้ ๆ ข้างถนน ตอนหลัง จิกหัวคนใส่บาตร โกลาหลกันใหญ่ ผลที่สุดต้องเลิกคบ ไม่ให้อยู่วัด ไล่ตีมัน คิดว่ามันจะไปอยู่ป่า แต่มันก็เข้าไปอยู่ในหมู่บ้าน ไปอยู่บ้าน คนนั้นที บ้านคนนี้ที ทีแรกมันก็น่าสนุก น่าสงสาร เขาให้กินกล้วย กิน อะไร พออยู่ชินเข้า มันก็เปิดหม้อข้าวหม้อแกงกินเองหมด เขาก็ไล่จากบ้าน โน้นไปบ้านนี้ ได้ยินว่าตลอดย่านตลาดหัวจดท้าย ตั้งแต่บนสุดถึงล่างสุด ตลาดพุมเรียง นกตัวนี้เคยอยู่ ไม่น้อยกว่า ๑๐ บ้านถึง ๒๐ บ้าน ผลสุดท้าย ไม่มีใครคบ เข้าไปในหมู่บ้านมุสลิม ก็ไปทำอย่างเดียวกันอีก ก็เลยถูกจับ แกง จบเรื่อง (หัวเราะ) ไก่ต๊อกเราก็เคยเลี้ยง ส่งเสียงดังสนั่นหวั่นไหวไปหมดวัด ในที่สุด ก็ไม่คุ้มครอง อีเห็นป่าก็กินหมด ไก่งวงก็เคยเลี้ยง คุณควนเอามาทิ้งไว้ เขาเป็นอัยการ ตอนนั้นจะย้ายไปที่อื่น เป็นชนิดลาย แปลกที่ว่าไก่งวง นี้จิกแล้วตีไม่เป็น คอยแต่จะขึ้นเหยียบคู่ต่อสู้ เลยสู้ไก่แจ้ตัวเล็ก ๆ ก็ไม่ได้ ไก่แจ้เป็นมวยไทย ไก่งวงเป็นมวยอะไรก็ไม่รู้ น่าหัว (หัวเราะ) ไก่ธรรมดานี่เราเลี้ยงมาตลอดเวลา ก่อนนี้เลี้ยงที่โรงฉัน ตกเย็น ต้องพาดบันไดให้มันขึ้นนอนบนพุ่มไม้ แล้วเอาบันไดออก มีสังกะสีหุ้มโคน ต้นไม้ อีเห็นขึ้นไปกินไม่ได้ เคยเลี้ยงหลายชนิด ชนิดหนึ่งเรียกไก่ลุ่น ไม่มีหาง ลุ่นเหมือนนกคุ่ม นกกระทา เดี๋ยวนี้หายไปหมด ทั้งตัวผู้ตัวเมีย หางลุ่นจึงเรียกไก่ลุ่น คน เลี้ยงขายพูดว่ามันได้กำไรดี เพราะว่าให้กินอาหารเท่าไรก็เป็นน้ำหนัก เป็นเนื้อ ไม่มาทำหาง มีมากอยู่พักหนึ่ง ต่อมานานเข้า คุ้มครองไม่ดี อีเห็นเอาไปกินหมด น.447คุณเพรียง (โรจนรัส)เคยเอาไก่เล็คฮอนพันธุ์แท้ที่ชนะการประกวด มาให้คู่หนึ่ง มันไข่ปีหนึ่งตั้ง ๓๐๐ ฟอง พอได้ ๕ ฟองก็ให้คนบ้านหนึ่ง เอาไปฟัก ได้กันเกือบทุกบ้าน เดิมเป็นไก่ขาว พอชาวบ้านเอาไปผสมไก่ ตะเภา มันก็ค่อยลดลง สีค่อย ๆ เหลืองขึ้น มันรักษาพันธุ์แท้ไม่ได้ บ้าน พี่ข้อง พันธุ์ผสม ได้ไข่ปีละ ๑๘๐ ฟอง แล้วก็จางไป ๆ เดี๋ยวนี้ไม่มีเชื้อไก่ เล็คฮอนเหลืออยู่ตามหมู่บ้านแถบนี้อีกแล้ว มีไข่พันธุ์แท้ลูกหนึ่ง ผมให้เณรชื่อจวนจัดการฟักให้ ใส่ลังไม้ไว้ แล้วให้จุดตะเกียงเล็ก ๆ แบบที่เขาตั้งไว้ตามร้านขายบุหรี่จุดไว้ข้างใต้ แล้วใส่ปรอทไว้ ให้วัดความอบอุ่นได้ ๓๒ องศาอยู่เรื่อย ๒๗ วันมันก็ ออกมา เป็นลูกไก่ที่ฟักในลังด้วยตะเกียง (หัวเราะ) แล้วเณรเขาก็ฉลาด โปรยข้าวลงไปที่ปลวก ให้ไก่คุ้ยเขี่ยกิน มันก็กินอาหารธรรมดา อ้วน ใหญ่พิเศษ ขนเป็นมัน ตัวใหญ่กว่าไก่ธรรมดา แล้วก็ดุ จิกตีคนเดินมาวัด ไล่ตีทางหลัง เดือดร้อนกัน โดยเฉพาะผู้หญิง จิกตีเป็นการใหญ่ มัน คงรู้ว่าผู้หญิงเตะไม่เป็น (หัวเราะ) มันแทงด้วยเดือยเลือดไหลไปหลาย ราย ในที่สุดก็โดนใครไม่รู้ตีตาย สมัยอยู่สวนโมกข์เก่า ก็เคยเลี้ยงไก่เล็คฮอนมาแล้วทีหนึ่ง มันไป ผสมกับไก่ป่า เป็นไก่เลอะเทอะสีต่าง ๆ อยู่พักหนึ่ง แล้วค่อย ๆ กลับเป็น ไก่ป่าตามเคย ไก่ที่มีมาอยู่กับผมมีหลายชุด มันสมัครมาอยู่ใกล้ชิด เพื่อต้องการคุ้มครองเหมือนกัน ไม่ใช่เพื่อกินอย่างเดียว อาจารย์ครับ แล้วหมาล่ะครับ อยู่สวนโมกข์เก่าอาจารย์เคยไม่เลี้ยง ทำไม มาที่นี่จึงเลี้ยง ไม่ได้ตั้งใจจะเลี้ยง มันมาเองเป็นส่วนมาก ตั้งใจเลี้ยงก็มีอยู่ตัว หนึ่ง นายสติ เอามาให้ เป็นหมาพันธุ์ใหญ่มาก อัลเซเชี่ยน ที่เขาถือว่า ฉลาดที่สุด แต่ตัวนี้มันโง่ ไม่รู้เพราะอะไร เลี้ยงหมาเลี้ยงแมวมันคุ้ม น.448กันกระรอก ปราบกระรอก ปราบงู ยุคหนึ่ง แกล้งตั้งชื่อให้ตัวหนึ่งว่าสมภาร เป็นหมาดำพันธุ์ไทย หูปรก เลี้ยงไว้ต้อนรับคนมาขอหวยเบอร์ มาขอเลข ๓ ตัวบอกไปขอ สมภารโน่น (หัวเราะ) สั่นหัวกันรู้ว่าด่าโดยอ้อม ไปก้มไหว้มัน มันเลีย กี่ทีก็เอาไปแทง เมื่อคุณทองสุขปั้นรูปผม ก็เลยปั้นรูปหมาสมภารไว้ ด้วย มันอยู่ใกล้ ๆ ผมตลอดเวลา ลุกไปไหนก็ตามไป ไปเทศน์ก็ไปนอน อยู่ข้างธรรมาสน์ มันก็รักเรามากเหมือนกัน แต่ผมดูออกว่า มันไม่ได้ รักเรา เพื่อจะคุ้มครองเรา มันรักเราเพื่อจะให้เราคุ้มครองมัน คนมัก เข้าใจผิดกัน ที่มันคุ้มครองเราก็เป็นไปตามสัญชาตญาณของมัน มัน รู้ว่าฝ่ายโน้นเป็นศัตรู ถ้าทำอันตรายคนที่มันรัก มันก็จะต่อสู้ แม้จะรู้ ว่าสู้ไม่ได้ มันก็ต้องสู้ จะใช้คำกตัญญูมันเกินไป มันชอบมานอนหลับ ข้าง ๆ มันรู้ว่าปลอดภัย ที่อื่นไม่แน่ใจว่าใครจะคุ้มครองมัน นอนใกล้เรา มันรู้ว่าปลอดภัย มันจึงหลับง่าย ไม่ใช่มาคุ้มครองเรา ถ้าศัตรูมา มันก็ ต่อสู้ศัตรูร่วมกัน อีกตัวหนึ่งชื่อไอ้ตึ๋ง หมาไทยสีดำเหมือนกัน แต่หูตั้ง มันมีหน้าที่ สำหรับพาคนไปเที่ยวรอบวัด ถ้าคนเดินช้าล้าหลัง มันจะหยุดรอจนกว่า คนจะเดินไปทัน ทำอย่างนี้จนรอบวัด มีชื่อเสียงไปหลายจังหวัด (หัวเราะ) มันเกิดฟลุคเป็นของมันขึ้นมาเอง ไม่ได้ตั้งใจฝึก พอแก่เข้า หมานอกวัด มารุมกัดตาย เรื่องหมานี่ไม่เคยศึกษาอย่างที่เขาทำกัน มันเป็นของแพง ก็เลยไม่เล่นตามวิธีของเขา เราให้กินข้าวธรรมดา อัลเซเชียนก็ให้กิน ข้าวธรรมดา ไม่มีเนื้อ ไม่มีกระดูก

ถาม อาจารย์ครับ แล้วด้านต้นไม้ดอกไม้ เล่นอะไรบ้างครับ

✦ ไม่เคยจริงจัง เคยปลูกเล่นต้น ๒ ต้น กล้วยไม้กระเช้า ๒ กระเช้า เมื่อยังอยู่กุฏิไม้ข้างล่าง ใต้ชายคาเคยแขวนกระเช้ากล้วยไม้ ไปเชียงใหม่ น.449ทีหนึ่ง ติดมือมาต้นหนึ่ง หลายทีก็หลายต้น คราวหนึ่งเจ้าราชภาคินัย เชียงใหม่ ขอร้องให้เอาฟ้ามุ่ยมาต้นหนึ่งเป็นที่ระลึก เหลืออยู่จนกระทั่ง บัดนี้ ทั้งที่อื่นไม่รู้กี่ต้นต่อกี่ต้น ตายไปหมดแล้ว ข้อนี้จะพิสูจน์ว่า กล้วยไม้ ภาคเชียงใหม่ มาเลี้ยงภาคใต้ก็ได้ ไม่มีปัญหาอะไร แม้จะเลี้ยงอย่างเทวดา เลี้ยงแขวนไว้ในที่เหมาะ ๆ ตามบุญตามกรรม ที่บ้านเจ้าคุณภรตราชสุพิช นั่น เป็นคลังหน้าวัว อย่างดี ๆ ที่สุด ชอบให้มาเที่ยวละต้นเสมอ ผมยอมรับ เพียง ๑ ต้น หน้าวัวก็ดี กล้วยไม้ก็ดี ยอมรับครั้งละ ๑ ต้น หน้าวัวเดี๋ยวนี้ ไม่ค่อยเห็น ดอกใหญ่มาก ไว้ที่วัดชยาราม ตอนนี้ถูกขโมยไปหมดแล้ว เคยสนใจเล่น ๆ สนใจศึกษาบ้าง เอาคู่มือกล้วยไม้มาศึกษา ก็เลยได้รู้จัก กล้วยไม้ในพรุที่เรียกว่าแวนด้า ที่ผมถือว่าเป็นดอกไม้ประจำเมืองไชยา จนตอนนี้ถูกคนกรุงเทพฯ มาขนไปหมด ขนเป็นตู้ ๆ รถไฟเลยหมด เรา แนะนำให้คนที่มาเยี่ยมรู้จัก แล้วก็รู้ต่อ ๆ กันไปที่กรุงเทพฯ นักเลงดี เลยมาขนไปจนหมด ตำรากล้วยไม้ที่เป็นภาษาไทย ก็อ่านฉบับของกรมพระนครสวรรค์ฯ ละเอียดถูกต้องที่สุด เป็นเล่มใหญ่ คุณเพรียงเอามาให้ นอกจากนั้น ก็ที่นั่นบ้างที่นี่บ้าง หนังสือพิมพ์ กสิกร บ้าง ตอนอยู่สวนโมกข์พุมเรียง เคยไปเก็บกล้วยไม้ตระกูลหวาย เรียกว่าหวายตะมอย อยู่ในป่าข้าง ๆ วัด เอามาปลูกให้มันเป็นแถว ดอกขาว เอามาติดตามต้นไม้ ให้เป็น ธรรมชาติขึ้นในวัด เดี๋ยวนี้ไม่ค่อยเห็นแล้ว คงจะเหลืออยู่บ้าง หวาย ตะมอย ดอกขาว บานพร้อมกันทั้งประเทศ เท่าที่เราเห็นทุกต้น ทุกตำบล ทุกอำเภอ ทุกจังหวัด (หัวเราะเบาๆ) ในประเทศไทยภาคใต้ ทั้งภาคใต้ ออกดอกปีละ ๒ ครั้ง ต้นไม้อื่น ๆ ก็ศึกษาบ้าง แต่ไม่ได้ศึกษาอย่างพฤกษศาสตร์ ศึกษา ในทางใช้ประโยชน์ เช่นเรื่องหยูกเรื่องยา เป็นเรื่องทั่ว ๆ ไป ศึกษาให้ น.450รู้จักไม้ดี ไม้แพง ไม้ถูก ตระกูลไม้ตะเคียน ไม้ยางอะไรเป็นอย่างไร กันถูกหลอกเท่านั้น

ถาม อาจารย์ครับ แล้วเรื่องวิทยุ อาจารย์เล่นอย่างไรครับ

✦ ผมไม่ได้ประกอบวิทยุ เล่นฟังเท่านั้นแหละ สมัยที่ยังอยู่วัดชยาราม เปิดให้คนที่อยากฟัง มาฟังรอบกุฏิ สมัยนั้นคนยังไม่ค่อยมีวิทยุกัน และ ตอนระยะสงคราม ถ่านไฟฉายในตลาดไม่มีขาย ใครมีวิทยุก็ต้องหยุด หมด เราไม่ยอมแพ้ ไปเอาน้ำเกลือที่บ่อน้ำร้อน ซึ่งมีแอมโมเนียมคลอไรด์ เอามาใส่ถ้วยเล็ก ๆ แล้วก็เอามาถ่านไฟฉายที่หมดแล้ว ปอกข้างนอก ออกทิ้ง คงเหลือไว้แต่ข้างในที่หุ้มแกนถ่าน หย่อนลงไปในถ้วยนั้น แล้ว หย่อนสังกะสีชิ้นหนึ่งลงไปแช่ แล้วต่อจากถ้วยนี้ไปถ้วยนั้น จนครบจำนวน โวลต์ที่ต้องการ กระบะใหญ่ ๆ ก็พอใช้เปิดวิทยุตลอดสมัยที่ไม่มีถ่าน ทีนี้คนก็พลอยมาฟัง โดยเฉพาะข้าราชการอำเภอที่มีหน้าที่บันทึกข่าว ก็ได้มาพลอยฟังและคอยจด เมื่อมีคำสั่งด่วน ต่อมาผมเคยไปเอาน้ำจากบ่อน้ำร้อนมาตรวจดูด้วยกล้องจุลทรรศน์ เอาน้ำมาเคี่ยวจนงวด เป็นน้ำตาลทรายเปียก ๆ ก็มาเกลี่ยดูใต้กล้อง จุลทรรศน์ ก็พบว่ามีผลึกสี่เหลี่ยมจตุรัสมากที่สุด นี่ก็คือเกลือโซเดียมคลอไรด์ เกลือธรรมดา รองลงไปเป็นผลึกทรงกระบอกข้าวหลาม นี่เป็นแอมโมเนียม คลอไรด์ เป็นตัวที่ต้องการ เพื่อกัดสังกะสี ตามแบบหม้อไฟฟ้าที่เรียก กันว่า เลอคลังเช่ ที่น้อยลงไปกว่านั้นก็คือโปรแตสเซียมคลอไรด์ เป็น ผลึกหัวแหลมท้ายแหลมรูปรอดช่อง แต่มันอยู่ในน้ำ ไม่มีใครมีปัญญา แยกออกมาเฉพาะได้ ถ้าแยกได้รวยตายเลย เพราะขายได้ราคาแพง

ถาม อาจารย์รู้ได้อย่างไรครับว่า น้ำในบ่อน้ำร้อนจะมีสารพวกนี้

✦ เกิดความเห็นร่วมกับพระครูโสภณฯ(เอี่ยม) ว่าน่าจะไปเอามาลองดู น.451ก็เดาเอาว่าในน้ำอาจจะมี ทดลองดู ลองไปลองมามันก็ทำได้ขึ้นมา พอใช้ ประโยชน์ได้ แต่ไม่ได้ผลดีเท่ากับแอมโมเนียมคลอไรด์ที่เขาใช้กันโดยตรง มันกัดสังกะสีเร็วเกินไป เพราะมีเกลืออยู่ด้วย แต่ว่ามันก็ดีกว่าไม่มี อุตส่าห์ทนลำบากหน่อย คอยเปลี่ยนสังกะสีบ่อย ๆ ทีแรกก็ลองเดา ๆ เอา มันเกิดใช้ได้ ต่อมาคุณสมัคร บุราวาสมาเยี่ยม เล่าเรื่องนี้ให้ฟัง จึงรู้ว่า เป็นแอมโมเนียมคลอไรด์ และอธิบายให้ฟังถึงผลึกอย่างอื่น จึงรู้เรื่อง หมดทุกชนิด ผมบอกชาวบ้านว่า ถ่านไฟฉายหมดแล้วไม่ต้องทิ้ง ใครมีเขาก็เอามา ให้ บอกบุญถ่านไฟฉายที่ใช้แล้ว (หัวเราะ) แล้วบอกบุญขวดเบียร์ขนาด เล็ก ๆ เอามาตัดทำเป็นถ้วยใส่น้ำอย่างที่ว่า เวลาจะตัดขวด เอาน้ำมันข้น ๆ เช่นน้ำมันเครื่องใส่เข้าไป จะ ตัดตรงไหนก็ใส่น้ำมันแค่นั้น แล้วก็เผาเหล็กขนาดที่รอดลงในปากขวด ได้ให้แดง แล้วจี้ลงไปตรงระดับน้ำมัน ข้างบนมันถูกความร้อน ส่วนข้าง ล่างน้ำมันยังรักษาไว้ไม่ร้อน ส่วนหนึ่งขยายตัว อีกส่วนหนึ่งไม่ขยายตัว มันก็แยกจากกัน สวย เกลี้ยง เหล็กเผาให้แดงเฉพาะแต่ปลายเท่านั้น ใส่ ลงไปเร็ว ๆ พอแตะน้ำมัน ขวดก็แยกจากกัน ตัดพักเดียวได้เยอะแยะ ท่านพระครูโสภณฯเอี่ยม บอกวิธีให้ วิธีอื่นก็มี แต่สู้วิธีนี้ไม่ได้ เลยตัดแก้ว บ้าง ตัดขวดบ้างด้วยวิธีนี้

ถาม อาจารย์ครับ ผมได้ยินว่ามีการต่อเครื่องส่งวิทยุด้วย อาจารย์ทำเองหรือครับ

✦ คุณจรูญ พระจรูญ ช่างวิทยุสมัครเล่น เขาอยากรู้ของเขาเอง ทำ ขึ้นเอง เรามีแต่ห้ามว่าอย่าให้มันรุนแรง เปิดเผย เดี๋ยวจะถูกตำรวจจับ แต่ก็ไม่เคยมีใครมาจับ คุณจรูญ เขาทำเล็ก ๆ ตามหลักเครื่องส่ง เอา ความรู้จากหนังสือในตำรา วิทยุธรรมดา ๆ เพิ่มอะไรเข้าไปบางอย่าง ก็กลายเป็นเครื่องส่ง ส่งออกรับกันเฉพาะในวัด ไม่ได้ทำอะไรจริงจัง น.452ทำเป็นครั้งเป็นคราว รู้ว่ามันผิดกฎหมาย ยุคต่อมา ภิรมย์เขาทำแรง ได้ยินไปถึงตลาด ไปเข้าเครื่องของพวกในตลาด เราบอกไม่ได้ เดี๋ยวเกิด เรื่องยุ่ง หยุด ๆ ส่วนมากออกตอนเย็น ๆ เขตอุบาสิการับ เอาเทปออก อากาศ มีบางครั้ง ยุคบรรยายโรงฉัน ก็มีการส่งบ้าง อุบาสิกา ไม่ต้อง ฟังที่โรงฉัน อยู่ที่บ้านพักเปิดฟังเอาเอง เป็นเรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ ทดลอง อะไรกันเล่น ไม่ได้จริงจังอะไร

ถาม อาจารย์ครับ ทีนี้อยากให้อาจารย์เล่าเรื่องท่องเที่ยวบ้าง ดูเหมือนอาจารย์ เที่ยวมากเหมือนกัน เริ่มตั้งแต่ที่อาจารย์ไปเที่ยวถิ่นไทยทางใต้สุดที่ อาจารย์เอามาเขียนไว้ใน พุทธสาสนา ตั้งแต่ ๒๔๗๘ เลยครับ

✦ ไม่ใช่ท่องเที่ยวทีเดียวนัก บางทีไปธุระต่างจังหวัด เท่ากับไปเที่ยว ในตัว บางทีไปศึกษาโบราณคดี ไปดูสภาพบ้านเมือง ก็ถูกนิมนต์ให้ เทศน์เหมือนดังที่เคยเล่าแล้ว ที่ไปใต้สุดคราวนั้นก็ไปธุระ นายกลิ่นเขาพาไปเที่ยวเทศน์ในถิ่น นั้น นายกลิ่นที่ว่านี้ คนละคนกับนายกลิ่นที่ช่วยก่อสร้าง นายกลิ่นนี้อยู่ นราธิวาส แกเป็นทนายความ อ่าน พุทธสาสนา รู้เรื่องคณะธรรมทาน มาขอบวชอยู่ด้วย ก่อนบวชขอนิมนต์ไปเทศน์โปรด ยะลา นราธิวาส คราว นั้นออกไปเขตมลายูนิดหนึ่ง เพื่อจะได้จับรถไฟที่ตุมปั๊ด ตอนนั้นดูง่าย ๆ อย่างไรก็ไม่รู้ การผ่านแดนไม่มีพาสปอร์ต แค่นั้นเขาอนุญาตให้ไปมากัน ได้ ไปเทศน์ที่นราธิวาสหลายแห่ง แล้วก็ผ่านยะลา นายอะไรคนหนึ่ง เขามีโรงเลื่อยเล็ก ๆ ในสวนยาง ลืมชื่อเสียแล้ว เขานิมนต์เทศน์ที่ยะลา เรียกว่าแย่ทั้งคนเทศน์และคนฟัง คนฟังก็ฟังไม่รู้เรื่อง คนเทศน์ก็เป็นของ ใหม่ ไม่เคยเทศน์ให้คนชนิดนั้นฟัง ทำไม่ถูก เลยนั่งงงกัน ที่ไปกลันตันนั้น ได้ไปเยี่ยมหมู่บ้านคนไทยในกลันตัน มีวัด มี น.453พระแช่มเป็นเจ้าอาวาส แกขอร้องให้ช่วยส่งหนังสืออะไรไปให้บ้าง ผมก็เลยถือโอกาสเขียนเผื่อ ๆ ไว้ในหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ว่าชาวพุทธ ไทยทางใต้อยู่กันในสภาพอย่างไร ต้องการความช่วยเหลืออะไร ถ้าจะส่ง ของไปให้ส่งที่นั้นที่นี่ ก็เขียนเผื่อ ๆ ไว้ โดยปกติ การไปเที่ยวเฉย ๆ นั้นไม่ค่อยมี ไปทำธุระก่อน เช่นไป เผยแผ่ธรรมะ แล้วก็พลอยเป็นเหตุให้ได้เที่ยว อย่างที่ตระเวนทั่วภาคใต้ ที่เคยเล่าไว้แล้ว ถ้าต่างประเทศ อาจจะเรียกได้บ้างว่าไปเที่ยว อย่างไป อินเดียก็ไปเที่ยว ไปเขมรก็ไปเที่ยว ไปพม่าก็ต้องว่าไปเที่ยว ไปทำหน้าที่ ตามต้องการนิดหน่อย ไปเที่ยวเป็นส่วนมาก ในเมืองไทยนั้นตั้งใจจะไป เที่ยวโดยตรงนั้นดูจะไม่มี ไปลพบุรี จนได้เขียนนิราศอะไรไว้นั่นก็ไปเช้าเย็นกลับ อยู่กรุงเทพฯ ไปดูเมืองลพบุรี ราชธานีเก่า เป็นความต้องการของเจ้าคุณลัดพลีฯอาจารย์ สัญญาว่า ผมควรไปเที่ยวดูอย่างนั้นบ้าง ไปดูพระพุทธบาทสระบุรี ไปถึงลพบุรี ก็ดูวังเก่า ดูสวนสัตว์ ไปดูเขาวงพระจันทร์แต่ที่ไกล มี ความรู้เรื่องต่าง ๆ น้อย การดูก็ได้ผลน้อย สุโขทัยไปดูแบบศึกษาประวัติศาสตร์ ท่านปัญญาฯไปเทศน์ ตาม ท่านไปดูประวัติศาสตร์ อยุธยาก็ไปดูตอนหาที่ทำสวนโมกข์ให้ท่าน ปรีดี เจ้าคุณพิมลธรรมตอนยังเป็นพระศรีสุธรรมพาไปดูตรงนั้นตรงนี้ ดังที่เล่าแล้ว ได้เที่ยวบางแห่งนิด ๆ หน่อย ๆ บางปะอินก็เคยไป อุตรดิตถ์ ก็ไป ศรีสัชนาลัยก็ไป ก่อนไปก็อ่านเท่าที่จะอ่านได้ ที่อุตรดิตถ์มีคนรู้จัก เป็นคนไชยา ไปเป็นข้าราชการอยู่ เขาก็พาเที่ยว ที่เพชรบุรี คุณเปรม ธรรมรักษ์ ต้องการให้ไป รู้จักเพราะ หนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา คนส่วนมากที่รู้จักเราก็ผ่านทางหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา ทั้งนั้น จนเกิดความเกี่ยวข้องสัมพันธ์ขยายออกไปเหมือน น.454

ถาม ไม่อยากไปหรือไปไม่ไหวครับ

✦ ไม่อยากไป ถ้าจะดันทุรังไปก็ไปได้ เมืองนอกก็ไปได้ แต่ไม่อยากไป มันเบื่อล่วงหน้า พอไปแล้วก็ได้ความกลับมาว่า ไม่ต้องไปก็ได้ เกือบจะทุก แห่ง มันเบื่อยิ่งกว่าเบื่อ ไปเมืองนอก ยิ่งเบื่อ ผลที่ได้รับไม่คุ้มค่ายุ่งยาก ความเจริญสมัยใหม่เหล่านี้ ใช้อะไรกับเราไม่ได้ผล ถ้าสมัยก่อน ๆ โน้น มันยังอยากไปดูของแปลก ๆ เดี๋ยวนี้มันไม่มีของอะไรแปลก มัน อย่างนั้นเอง เลยหมดอยาก เที่ยวชมธรรมชาติอะไรก็ไม่ค่อยอยากเที่ยว อยากจะนอน อยากนอนอ่านหนังสือ นอนคิด นอนนึกอะไรมากกว่า

ถาม อาจารย์ครับ หากตอนนี้อาจารย์ ไม่ต้องทำอะไร อาจารย์จะหงุดหงิด ไหมครับ

✦ ไม่หงุดหงิด มันก็หลับเอง หงุดหงิดนั้น มันต้องการอะไรอยู่แล้ว มันไม่ได้ แต่เดี๋ยวนี้มันไม่รู้ว่าจะต้องการอะไร

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าไม่มีเทศน์วันเสาร์ ไม่ต้องพูดกับคน ไม่ต้องรับแขก อาจารย์อยู่ได้หรือครับ

✦ คิดว่าอยู่ได้ โดยการอ่านหนังสือแปลก ๆ หนังสือที่ไม่เคยอ่าน แต่ในที่สุดก็รู้ว่า ได้ผลไม่คุ้มค่า แสบตา เดี๋ยวนี้ผมอ่านอะไรก็ได้ หนังสือ นักเรียนชั้นประถมสมัยโน้นก็อ่านได้ อ่านเพลิน แต่มันไม่ถึงกับต้องอ่าน หนังสืออย่างนั้น หนังสือที่ซุกอยู่นี่เป็นปึก ๆ ได้มาแล้วยังไม่เคยอ่านก็ ยังมี

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าถึงกับอ่านหนังสือไม่ได้ อาจารย์อยู่เฉย ๆ ได้ไหม

✦ ก็ยังคิดอยู่เหมือนกัน เบื้องหน้าถ้าสมมติว่าตาบอด จะทำอย่างไร คงสนุกได้บ้าง ก็คงได้คิดอะไรแปลก ๆ บอกให้คนอื่นจดหรือบันทึก เสียงไว้ ขอบันทึกเสียงไว้ อาจจะเอาไปใช้ประโยชน์ได้ คงไม่ถึงกับ น.455เหงาจนรำคาญ สำรวมจิตให้ดี ยังมีความคิดอะไรแปลก ๆ อีกมาก ปัญหาที่ว่าโลกจะตกลงเรื่องสันติภาพกันได้ เพราะอะไรนี่ เป็นปัญหา ที่สิงสถิตในใจผมอยู่ตลอดเวลา มีความเหมาะสมเมื่อไร อาจจะมีคำตอบ ออกมา ของเล่นตอนแก่เดี๋ยวนี้ ก็คืออย่างนี้ การคิดถึงอะไรแปลก ๆ ยาก ๆ คิดอะไรใหม่ ๆ (หัวเราะหึ ๆ)