บทที่ ๗ การศึกษาด้านใน

ทฤษฎีกับการปฏิบัติ

น.603อาจารย์ครับ ในตอนนี้ ผมจะขอเรียนถามอาจารย์ถึงชีวิตด้านปฏิบัติ ธรรมของอาจารย์เอง เพื่อจะให้คนรุ่นหลังได้เข้าใจถึงชีวิตด้านในของ อาจารย์ เพราะคนรุ่นผม เริ่มไม่เข้าใจว่า ชีวิตพระสงฆ์นั้นอยู่ได้อย่างไร โดยเฉพาะชีวิตของพระสงฆ์รุ่นอาจารย์ มีความสุข ความทุกข์

ถาม อะไร มีค่าตรงไหน อีกอย่างหนึ่ง ถ้าอาจารย์เล่าถึงชีวิตด้านปฏิบัติ ผู้ที่เลือก จะดำเนินชีวิตตามแบบพระสงฆ์ที่ดีงาม จะได้ข้อคิดข้อเตือนใจต่าง ๆ รวมทั้งด้านกำลังใจด้วย ผมเชื่อว่าจากจุดเริ่มต้น เมื่อท่านอาจารย์เริ่ม ทำสวนโมกข์ ถึงปัจจุบันนี้ อาจารย์คงต่อสู้กับอะไรในตัวเองอยู่ไม่ใช่น้อย แล้วก็มีข้อผิดพลาดมากมาย ที่จะเป็นบทเรียนให้กับคนรุ่นหลัง ๆ

✦ (หัวเราะ) มันไม่มีเรื่องอะไรมากมาย ที่จะต้องนึกไปถึงขนาดนั้น มันเป็นเรื่องของคนธรรมดาคนหนึ่ง ที่ค้นคว้ามา จะเรียกว่า ตามบุญ ตามกรรมก็ได้ แล้วมันก็ประสบผลเป็นอย่างนี้ อย่างที่เห็นอยู่นี้ ไหน ถามใหม่ซิ ถามว่าอย่างไร ให้มันเป็นคำถาม เป็นข้อ ๆ ไปซิ

ถาม ครับ เมื่อมองชีวิตการปฏิบัติธรรมของอาจารย์โดยรวมแล้ว มีช่วงเปลี่ยน แปลงที่เห็นแตกต่างกันอย่างชัดเจนไหมครับ

✦ เช่นอะไร น.604

ถาม เช่นในเรื่อง "สมัยโน้นเมื่อเรายังเที่ยวหาอัตตา" ที่อาจารย์เขียนเมื่อ พ.ศ. ๒๔๘๓ จะเห็นเหมือนกับว่า ครั้งหนึ่ง อาจารย์เคยยึดความว่างว่า เป็นตัวเป็นตน แล้วก็เกิดการเปลี่ยนแปลง รู้ว่าไม่ใช่แล้ว ผิดแล้ว เหมือน กับเปิดเข้าสู่มิติใหม่ อะไรแบบนั้น

✦ บทความนั้นมันเขียนสำหรับทุกคน สำหรับชีวิตทุกคน เป็นลักษณะ อย่างนั้น ไม่ใช่ของเราคนเดียว แต่มันใช้ชื่ออย่างนั้น ก็เพื่อว่าให้มันสะดุด หรือกระตุ้นอะไรสักหน่อย ไม่ใช่เรื่องของผมคนเดียวที่เป็นอย่างนั้น คือทุกคนจะเป็นอย่างนั้น กว่าจะรู้เรื่องอนัตตา ถ้าไม่รู้เรื่องมันก็แล้วไป มันก็ยึดอัตตาจนตาย มันรู้ขึ้นมา มันก็เปลี่ยนแปลง เมื่อยังไม่รู้เรื่อง อนัตตา นึกกันอย่างนี้ เมื่อรู้กันแล้ว ก็เปลี่ยนเป็นอีกอย่าง เขียนเป็นคำล้อ ล้อชวนหัวด้วย จึงออกมาในรูปอย่างนั้น

ถาม คำถามผมตอนนี้มุ่งประเด็นว่า ในชีวิตอาจารย์ มีช่วงการเปลี่ยนแปลง สำคัญ ๆ ทางคุณภาพของชีวิตอะไรบ้างครับ

✦ ผมก็ต้องบอกว่า มันไม่มีช่วงที่เปลี่ยนแปลงใหญ่โต มันมาทีละนิด ๆ ค่อยเติบโตมาทีละนิด ๆ เราเกิดมาเป็นทารกจนโต ช่วงเปลี่ยนแปลง โดยแท้จริงมันก็พูดยาก แต่มันก็เปลี่ยนทีละนิด ๆ จนมาอยู่สภาพอย่างนี้ ผมนึกไม่ออกนี่ว่าเปลี่ยนแปลงอย่างไร มันก็บวช แล้วก็มาพบเรื่องที่ ดีกว่า ก็ไม่สึก แล้วศึกษาเล่าเรียนค้นคว้ามาทีละนิด ๆ มันไม่มีการ เปลี่ยนแบบเหวี่ยง หรือขนาดเหวี่ยงทางนั้น เหวี่ยงทางนี้ มันไม่มีหรอก

ถาม เปลี่ยนในแง่ของคุณภาพข้างใน เช่นกิเลสเรื่องนี้ มันเด็ดขาดไปแล้ว เรื่องนั้นมันไม่เด็ดขาดมีไหมครับ

✦ ไม่มี ให้พูด พูดไม่ได้แน่ มันเปลี่ยนทีละนิด พร้อม ๆ กันแหละ ทั้ง ร่างกาย จิตใจ สภาพของชีวิตเปลี่ยนมา ๆ ทีละนิด ๆ มันมองไม่เห็น น.605เลยว่ามันเปลี่ยนแบบเลี้ยวเป็นมุม ขอให้ทุกคนตั้งต้นเดินมาตามหลัก- เกณฑ์ทีละนิด ๆ แล้วก็เปลี่ยนทีละนิด เหมือนต้นไม้ งอกขึ้นทีละนิด ๆ จนกว่ามันจะเติบโต จะให้เอาอะไรเป็นการเปลี่ยน ยังนึกไม่ออก

ถาม อย่างเกจิอาจารย์หลายคน มักจะเล่าเรื่องของตัวเอง ว่ามีประสบการณ์ พิเศษอย่างนั้น อย่างนี้ ที่ทำให้รู้สึกว่า บัดนี้ชีวิตเราเปลี่ยนแปลงไปแล้ว เข้าสู่สภาพของชีวิตใหม่แล้ว เป็นช่วง ๆ ไป ของอาจารย์ไม่มีหรือครับ

✦ ไม่มี แล้วก็ไม่มีเรื่องขนาดนั้น ที่จะเล่าให้ใครฟัง มีแต่การศึกษา เพิ่มเติม การปฏิบัติเพิ่มเติม การศึกษาเพิ่มเติม แล้วรู้ หรือเห็น แล้ว เข้าใจ รู้สึกเข้าไป ๆ ไม่รู้ว่าได้รู้เมื่อไร พูดเป็นภาษานั่น ๆ หน่อย ไม่รู้ว่ามันตรัสรู้เมื่อไร แต่ที่จริงมันไม่ได้ตรัสรู้อะไรมากมาย จะถามว่า เมื่อไรก็ยังไม่รู้ ค้นคว้ามากขึ้น เผยแผ่มากขึ้น ปฏิบัติมากขึ้น เรื่อย ๆ ไป

ถาม อาจารย์ครับ ตามหลักนั้น ถ้าหากเรารู้แล้ว มันต้องรู้ใช่ไหมครับว่า เราหมดไปแล้ว กิเลสอันนั้นอันนี้ ตามหลักวิชาที่เขาเรียกว่า เกิดญาณ อย่างนั้น ญาณอย่างนี้

✦ ที่ไปตัดสินกันอย่างนั้นก็มี แต่เราไม่ได้ตั้งใจ ไม่ได้เจตนา ไม่ได้ ประสงค์จะรู้ รู้ว่ามันดีขึ้นก็พอแล้ว แต่วันละเท่าไรไม่ต้องรู้ รู้แต่ว่าสิ่ง ไม่พึงปรารถนามันลดลง ลดลง เท่าไรก็ไม่รู้ เรียกว่าลดลง มีเรื่องใน บาลีพูดเกี่ยวกับเรื่องทำนองนี้ว่า นายช่างทั้งหลายรู้ว่า ด้ามเครื่องมือนั้น สึกไปทุกวัน ทุกวัน แต่ไม่รู้ว่าสึกไปวันละเท่าไร ปีหนึ่งสึกไปเท่าไร ก็ไม่ต้องรู้ มันไม่มีอะไรวัด แล้วมันก็วัดยาก รู้แต่ว่าถ้าเป็นอยู่โดยชอบ อะไรจะลดลงไป แต่สักเท่าไรก็ไม่รู้ รักษาความเป็นอยู่โดยชอบไว้ เท่านั้น อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์เคยใช้วิธีลองออกไปเผชิญกับอารมณ์ที่มา น.606กระทบ เพื่อให้รู้ว่าเราหมดอันนั้นไปแล้วหรือยัง บ้างหรือไม่ ไม่เคย ถ้ามันจะเป็น เป็นไปโดยอัตโนมัติ โดยเจตนาจะลองไม่มี เช่นรู้แต่ว่าเรากลัวผีน้อยลง ๆ จนเดี๋ยวนี้ ไม่กลัวผีเลย รู้อย่างนี้ ก่อนที่อาจารย์จะลงมือปฏิบัติธรรม อาจารย์ได้ตั้งแนวไว้หรือเปล่าครับว่า ในบรรดาหนทางหลาย ๆ แบบที่จะบรรลุธรรม เช่น โดยการฟังธรรมโดยการเทศน์ โดยการตรึกตรอง โดยการทำวิปัสสนา หลาย ๆ แบบนี้ อาจารย์ใช้แบบไหนสำหรับตัวเอง ไม่ ไม่ เพิ่งรู้ทีหลัง มาอ่านบาลีวิมุตตายตนสูตรทีหลัง ก่อนนี้ค้นคว้ามากขึ้น มันก็รู้มากขึ้น เรายังใช้วิธีที่เรียกว่า เรียนจากพระคัมภีร์ เรียนจากหนังสือสมุด มากขึ้น ๆ มันก็พอจะสงเคราะห์กันได้ กับหลักที่ว่าฟังธรรม ฟังธรรม ในบางเวลา จิตใจเหมาะสม ปลอดโปร่ง ก็รู้สว่างไสว ชั้นใดชั้นหนึ่ง เต็มที่เสียทีหนึ่ง ที่เหลือ ก็ยังเหลือต่อไปอีก เดี๋ยวนี้ถ้าจะพูด มันพูดไม่ได้ว่าใช้วิธีหนึ่ง วิธีใดโดยเฉพาะ ใน ๕ วิธีนั้น คือมันเรียนมากขึ้น ค้นคว้ามากขึ้น แล้วมันก็พอใจที่จะเป็นอย่างนั้นมากขึ้นแล้วมันละไปเอง ละไปเองโดยไม่รู้สึกตัว ความจริงทำวิปัสสนาอย่างเคร่งครัด เคร่งเครียด ทั้งวัน ทั้งคืน ทั้งเดือน ทั้งปี ก็ไม่เคยทำ แต่มันเป็นของมันในตัวเอง ในขณะที่ได้ฟังอะไรใหม่ ความจริงต้องเรียกว่า ค้นพบ เราไม่ได้ฟังจากที่ไหน แต่ว่าเราค้นพบ คือฟังจากหนังสือ ฟังจากที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ มันก็อยู่ในพวกที่ฟัง ฟังธรรม คืออ่านเอาจากพระคัมภีร์ ก็ต้องสงเคราะห์เข้าในการฟังธรรม รู้เรื่องอะไรเพิ่มขึ้นก็พอใจ ความพอใจก็ทำให้ปฏิบัติอยู่ในตัวโดยอัตโนมัติ รู้อะไรใหม่ก็ปฏิบัติเข้ากันกับที่รู้อะไรใหม่ ๆ เรียกว่าวันละนิด วันละนิดก็ได้ การอ่านมันมีทุกวัน สมัยแรกมีสวนโมกข์ อ่าน น.607ทุกวัน เคยอยู่กับหนังสือทั้งวัน ๆ ไม่ได้มีเข็มทิศหรือเบนทิศอะไรไปเป็นรูปธรรมอย่างนั้น จนเดี๋ยวนี้ก็ไม่รู้ว่ามันรู้อะไร เมื่อไร ไม่ได้จำไว้ อาจารย์ครับ อย่างในชีวิตของอาจารย์ ในด้านการเทศน์คือการเขียนการพูดนั้น มีมาก ทีนี้ระหว่างการอ่านหรือการเทศน์ หรือการพูดให้คนอื่นฟังนั้น มันมีผลในเรื่องการเข้าใจมากน้อยอย่างไร คือมันมีวิธีหนึ่งในวิมุตตายตนสูตร ที่เราอาจจะบรรลุได้ ด้วยการสอนคนอื่น แล้วทีนี้อาจารย์สอนคนอื่นมากมายอย่างนี้ มีส่วนเปลี่ยนแปลงคุณภาพจิตของอาจารย์แค่ไหน โอ๊ย มันไม่สู้รับเข้ามา คือรับเข้ามามาก มีผลมากกว่าที่ให้ออกไป การศึกษาเพิ่มเติมเข้ามา มากกว่าที่เราสอนมากนัก ที่สอนนี้นิดเดียวเท่านั้น แล้วมันก็เป็นผลจากการที่รับเข้ามา คือฟังเข้ามา แล้วว่าที่จริง มันเรียกว่าทำทุกอย่าง รับเข้ามา หรือฟังเข้ามาก็ทำ สอนออกไปก็ทำ สาธยายก็ทำ ใคร่ครวญโดยตรรกนี้ก็ทำ ทำวิปัสสนา ทำสมาธิก็ทำเลยเรียกว่าครบทั้ง ๕ อย่าง อย่าทำแบบเบนไปเบนมา เหวี่ยงไปเหวี่ยงมา หรือทิศทางใด ต้องเร่งขึ้นมาพร้อม ๆ ทุกอย่าง เร่งขึ้นมาพร้อม ๆ ทีละนิด ๆ เหมือนการก่อจอมปลวก บอกคนชั้นหลังเถอะว่า ทำมาอย่างนี้ไม่ได้มีการเบนหรือเลี้ยวไปเลี้ยวมา ทำพร้อม ๆ กันมา แล้วก็โดยไม่ได้ตั้งเจตนา มีความอยากรู้ก็อ่าน ฟัง ค้น ถึงเวลาเทศน์ ก็เทศน์ ตามสะดวกตามพอใจ เวลาท่อง อย่างไหว้พระสวดมนต์ทำวัตร เป็นเวลาท่อง ก็ท่อง หรือท่องอะไรอื่นโดยเฉพาะก็มีบ้าง ซึ่งมีน้อย คิดค้นเพื่อได้ตอบปัญหาฝึกปฏิภาณอย่างนี้มาก ทำมากเหมือนกัน ในสมัยที่เล่าเรียน ชอบโต้แย้งออกความเห็นกับเพื่อนเสมอกันก็ได้ เพื่อนที่ต่ำกว่าก็ได้ การเพ่งมาให้เห็นแจ้งในทางภายในนี้ มันฝาก ๆ กับเรื่องเหล่านี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องสุญญตานี้ เป็นเรื่องที่รีดออกมาจากทุกอย่าง ที่ศึกษา ที่ น.608ตั้งใจปฏิบัติ คั้น ๆ ออกมา เพื่อจะเข้าใจของตัวเอง และจะพูดให้คนอื่นฟัง แล้วก็เพื่อจะกำจัดความทุกข์ ความกระวนกระวาย ไม่ให้กระวนกระ- วายใจ ในบางครั้งบางคราวด้วย ออกมาเป็นเช่นนั้นเองบ้าง ช่างหัว มันบ้าง

ถาม อาจารย์ครับ การที่อาจารย์พูดย้ำเรื่องอนัตตา เรื่องสุญญตา เรื่องเช่น นั้นเอง บ่อย ๆ นี้ ส่วนหนึ่งก็เป็นการพูด เพื่อย้ำกับตัวเองด้วยใช่ไหม หรือเพื่อทำให้ตัวเองซาบซึ้งด้วยใช่ไหมครับ

✦ เมื่อพูดกับผู้อื่น ก็มุ่งหมายให้เป็นประโยชน์แก่ผู้อื่น ให้เขาเข้าใจ เรื่องของตัวเองมันมีอยู่ทุกเรื่อง ทุกระยะ ทุกเหตุการณ์ มันก็ย้ำได้ทั้ง ในการศึกษาเพิ่มเติม ทั้งการเทศน์สอนออกไป หรือแม้ ในการสวดมนต์ ภาวนา หรือว่าคิดใคร่ครวญที่จะแต่งอะไรให้มันลึกซึ้ง นาน ๆ ก็มา เพ่งทางจิตใจให้เห็นลึกถึงภายใน ให้ซ้อม ให้ฝัง ให้ลงรกลงราก

ถาม อาจารย์ครับ แล้วใน ๕ วิธีนี้ ธรรมชาติร่วมกันของ ๕ วิธีนี้ ที่ทำให้คนเรา บรรลุธรรมคืออะไร อะไรทำให้เราเข้าใจสัจจะมากขึ้น อะไรคือธรรม- ชาติร่วมกันของ ๕ วิธีนี้

✦ ก็มันกลมกลืนกันนี่ ทั้ง ๕ ส่วน ๕ องค์ประกอบ มันกลมกลืน มัน ไม่ตีกัน มันไม่ขัดกันเลย มันกลมกลืนกันมากขึ้น

ถาม ผมหมายถึงว่า ธรรมชาติร่วมของมัน คือแต่ละวิธี มันไปทำอย่างไรในจิต ทำให้คนเราคลายความยึดมั่นลง อะไรคือกลไกการทำงานของมัน

✦ คือทุกเรื่องมันทำให้เกิดความพอใจ เกิดปีติ เกิดสุข คือความพอใจ อันนี้มันเป็นธรรมชาติมากที่สุด เมื่อฟังเกิดความพอใจ เมื่อเทศน์ก็ เกิดความพอใจ เกิดความพอใจในธรรม ความพอใจในธรรมนี้ ออกจาก น.609การที่ทำอย่างนั้น ผ่านมาทางความพอใจ แล้วก็เป็นสุขก่อน แล้วจึงจะ ปัสสัทธิ จึงเป็นสมาธิ จึงจะเห็น จึงจะเดินไปตามกระแสจิตล้วน ๆ ทั้ง ๕ องค์ในวิมุตตายตนสูตรมีหลักเดินอย่างเดียว เรียกว่าปลุกให้เกิดความ พอใจ เป็นสุข พอใจ จิตใจชนิดนั้นก็เป็นสมาธิ ในความเป็นสมาธิ หรือ ขณะในความเป็นสมาธิจะเห็นแจ้ง ตามที่เป็นจริง นี่มันเป็นเรื่องธรรมะ แล้ว ไม่ใช่เรื่องบุคคล เรียกว่าหลักธรรมะหรือกฎเกณฑ์ของธรรมชาติ เกี่ยวกับเรื่องอย่างนี้

ถาม แต่ถ้าทุกคนทำถูก มันก็จะผ่านขบวนการอันนี้ทุกคนใช่ไหมครับ

✦ มันเหมือนกันทุกคน ใน ๕ อย่างนี้ มันมีแต่ว่าบางคนมีอย่างนั้น มากบ้าง อย่างนี้มากบ้าง แล้วแต่โอกาส คนที่ไม่มีโอกาสจะสอนใครเลย มันก็ไม่ได้พบผลที่จะได้รับอย่างนี้ จากการที่สอน ที่เทศน์ บางคนไม่เคย ทำสมาธิวิปัสสนาเสียเลย มันก็ขาดไปอีกอันหนึ่ง ทีนี้อย่างไหนทำผิว ๆ ผลก็เป็นผิว ๆ ไป อย่างจะท่องทำวัตรสวดมนต์ให้เกิดผลลึก ๆ จริง ๆ แล้ว มันต้องตั้งใจมากเป็นพิเศษ ฟังแล้วเข้าไปในความรู้สึก ชุ่มฉ่ำลงไป โดยการท่องเอง หรือการฟังผู้อื่นท่อง แต่การท่องเองรู้สึกว่ามันยังไม่ เท่าไร มันมีการท่องเพื่อความสนุกมากกว่า เว้นไว้แต่ผู้นั้นมีความรู้ ความฉลาด สามารถพอ ตั้งใจท่อง เพื่อเอาความหมายอันลึกซึ้งของ คำที่ท่อง อย่างนี้ถ้าทำได้ ก็ดี ถ้าให้ครบทั้ง ๕ วิธีมันสนุก มีรสมีชาติ ไม่เบื่อ

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าอย่าง มองโดยสรุป ระหว่างปริยัติ ปฏิบัติ กับการ เผยแผ่ ของอาจารย์ สัมพันธ์กันอย่างไรครับ

✦ ทำพร้อมกันไป (หัวเราะ) บางเวลาศึกษาคืนนี้ พรุ่งนี้ก็ไปเทศน์ บางเวลาก็เป็นกรรมกรก่อสร้าง (หัวเราะ) บางเวลาก็ลงคลอง ไปพัฒนา น.610(หัวเราะ) นอกหน้าที่ของภิกษุตามธรรมดา หรือความหมายของภิกษุ เราเป็นช่างก่อสร้าง บางทีก็ไปหาไม้ในป่า บางทีก็ไปแต่งคลองให้ใช้ ประโยชน์ได้ ไปทำถนนให้ใช้ประโยชน์ได้ บางสมัยไปทำถนนทุกวัน ทุกวัน ถ้าเราไม่ไป คนก็ไม่มา ถ้าเราไป คนก็มาช่วยมาก ถ้าเราไม่ไป ไม่มีใครเอาอาหารมาเลี้ยงคน ถ้าเราไป ก็อ้างเราให้เอาอาหารมาเลี้ยง พระ เสร็จแล้วเลี้ยงคน มันทำทุกอย่างที่มันไม่ผิดวินัย หรือมันไม่เสียหาย ทำทุกอย่าง ศึกษาเรื่องหยูกเรื่องยา ไปช่วยคนเจ็บคนไข้ บางเวลา บางสมัยก็ทำมาก สรุปให้มันจริงที่สุดก็คือมันทำทุกอย่างที่รู้สึกว่าทำได้ และพอใจ ทำทุกอย่างมากกว่า ๕ อย่างนั้นก็มี (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ นอกเหนือจาก ๕ อย่างนี้ มันมีส่วนช่วยให้เข้าใจธรรมะ ให้เห็นถึงธรรมะเหมือนกันหรือเปล่า

✦ ทั้งนั้นแหละ การทำอะไรก็ตาม ถ้ามันมีปัญญา มีความเฉลียวฉลาด กันบ้าง จะมองเห็นแง่ของธรรมะเสมอ มองเห็นความเป็นเช่นนั้นเอง ของมนุษย์ทั้งหลาย มองเห็นกิเลสก็มี ในแง่ของความดีก็มี ในแง่ของ ธรรมดาของธรรมชาติล้วน ๆ ก็มี ฝึกเป็นคนรู้จักสังเกตคนทุกชนิด ตามที่มันกระทำได้ กลายเป็นความรู้มาในชั้นหลัง คนนี้เห็นหน้า เห็น กิริยาท่าทาง ฟังพูดจาอะไรบ้าง ก็พอทายได้ ว่าคนนี้ต้องเป็นอย่างไร ก็คุณลองนับดูเอาเอง เกิดมาทำอะไรบ้าง แม้เกี่ยวกับสวนโมกข์ ทำ อะไรบ้าง เป็นสมุหบัญชีก็เคย เป็นศิลปินก็เคย เป็นนักโบราณคดีก็เคย มันไม่เคยขัดขวางกับธรรมะเลย มันก็ให้การงานสำเร็จลุล่วงไปด้วย ฝึกให้เรารอบรู้ เฉลียวฉลาด รอบด้านด้วย เรื่องที่ควรจะทำก่อนบวช แต่มันไม่มีโอกาส มันเพิ่งมาทำ มันเพิ่งมีโอกาสเมื่อบวชอย่างนี้ก็มี ก่อนนี้ ผมไม่เคยเลื่อยไม้ ไม่เคยไสกบไม้ บางยุคบางสมัย ก็ต้องทำหน้าที่ บางทีทำได้ดีกว่าคนอื่น เช่น พิจารณาซุงท่อนนี้ จะเลื่อยมันอย่างไร น.611จึงจะถูก ได้ผลดีที่สุด และมีส่วนผิดพลาดบิดเบี้ยวเสียหายน้อยที่สุด เพราะเรามีความรู้อะไรอยู่บ้าง ที่เล่าเรียนมา เลขคณิตบ้าง เรขาคณิตบ้าง รู้จักเหลี่ยม รู้จักอะไรบ้าง โดยเฉพาะไม้ที่เป็นท่อนกลม มันเลื่อยยาก ทำไม่ดีบูดเบี้ยวหมด

ถาม อาจารย์ครับ แล้วมีไหมว่างานที่นอกจาก ๕ อย่าง มันทำให้รู้สึกว่ารำคาญ แล้วจิตใจไม่ก้าวหน้า จนอยากจะทิ้ง อยากจะเลิก อย่างนี้มีไหม คือทำ ไปแล้วมันยิ่งรู้สึก ทำให้เราภาระหนักขึ้น กิเลสมากขึ้น อะไรอย่างนี้

✦ (หัวเราะ)ไม่ค่อยมี เราจะทำตามที่มันมีเหตุผลให้ทำ ทำไปแล้ว ได้ ประโยชน์ทั้งนั้น ได้รับประโยชน์ทั้งนั้น ไปลากไม้กับช้างลากไม้ ก็ได้ ความรู้ตั้งหลายอย่าง ผมอัศจรรย์ใจที่สุดคือที่ผูกซุงให้ช้างลากอย่าง ง่าย ๆ ซึ่งเราคิดเองก็ไม่ออก มันง่าย ๆ ตะหวัดทีเดียวช้างวิ่งอย่างไร ก็ไม่หลุด เดี๋ยวนี้ผมยังพอใจในความรู้ของมนุษย์ที่เขาได้ค้นได้พบกัน มาแล้ว ถ้าคบกับคน มันควรจะรู้จักกิเลสของคนนานาชนิด เพราะคน มันนานาชนิด กิเลสมันก็นานาชนิด จะให้เอาผมเป็นตัวอย่าง ก็ต้องบอกว่าลองทุกอย่างเท่าที่จะทำได้ และควรลอง ที่ควรลอง หรือลองได้(หัวเราะ) ทุกด้านทุกแง่ทุกมุม ที่ มันอยู่ในวิสัยที่ลองได้

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าจะถามว่าธรรมะข้อไหน หรือว่าธรรมะหมวดไหน ที่ อาจารย์ใช้มากที่สุดในชีวิตปฏิบัติธรรม อาจารย์จะตอบว่าอย่างไร

✦ ตอบไม่ถูก ถ้าคะเน ๆ เหมา ๆ กันก็ไม่พ้นเรื่องที่เป็นธรรมะอยู่แล้ว การพินิจพิจารณา สติสัมปชัญญะ ใคร่ครวญโดยโยนิโสมนสิการ ที่ ได้รับประโยชน์มากที่สุดก็โยนิโสมนสิการ การเพิ่มพูนความรู้ หรือ ปัญญาอันลึกซึ้งมันก็มาจากโยนิโสมนสิการ ไม่ว่าเรื่องบ้าน เรื่องเรือน น.612เรื่องโลก เรื่องธรรมะ การรับเข้ามาโดยวิธีใดก็ตาม เช่น ฟังจากผู้อื่น อ่านจากหนังสือ หรือจากอะไรก็ตาม ที่เรียกว่านอกตัวเรา ฟังเข้ามา พอถึงแล้ว ก็โยนิโสมนสิการเก็บไว้เป็นความรู้ เป็นสมบัติ พอจะทำ อะไร จะลงมือทำอะไร ก็โยนิโสมนสิการในสิ่งที่จะทำ ให้ดีที่สุด มันก็ ผิดพลาดน้อยที่สุด เรียกว่าไม่ค่อยจะผิดพลาดเลย เท่าที่จำได้ ในความ รู้สึก อะไรที่ควรกระทำ จะได้ จะมี มันไม่เคยพลาด เพราะเราเป็นคน โยนิโสมนสิการตลอดเวลา และรู้สึกว่า ฉลาดขึ้นมาก็เพราะเหตุนี้ ถ้า จะเรียกว่าฉลาดนะ

ถาม อาจารย์ครับ แต่คนทั่ว ๆ ไปนั้น เรื่องที่เข้ามาทำให้เราพิจารณามันมี เยอะใช่ไหม ถ้าเราพิจารณาทุกเรื่องที่ผ่านเข้ามาในชีวิตนี้ เวลาในชีวิต ก็คงไม่พอ

✦ ไม่ใช่อย่างนั้น เรื่องที่มันมีเรื่อง เรื่องที่มันเป็นเรื่อง เรื่องที่มันต้อง พิจารณา นอกนั้นมันละลายไปเอง ก็คุณดูซิ วันหนึ่ง ๆ มันมีเรื่องอะไร บ้างที่ควรจะพิจารณา เราก็ทำแต่เรื่องที่เราจะทำ เป็นเรื่องใหญ่ เป็น เรื่องการเป็นเรื่องงาน เรื่องหยุมหยิม เรื่องประกอบหยุมหยิม ผมไม่ สนใจ ไม่มีนิสัยสนใจ ฉะนั้น จึงอ่านหนังสือบางเล่มไม่ได้ เช่นมันพิถีพิถัน จู้จี้ ผมไม่มีเข็ม ไม่มีความมุ่งหมายอะไรที่ตั้งไว้แต่แรก โดยเฉพาะ ตั้งแต่เด็กแล้วยิ่งไม่มี มันตั้งไม่ถูก มันก็เป็นมา ๆ ตามบุญตามกรรม ของมัน เล่าเรียนมาเท่านั้น ได้บวชเท่านี้ ที่ผ่านมาในความรู้สึก ที่รู้สึก ว่ามันดีมีประโยชน์ก็สนใจ นับแต่ไม่ได้คิดจะบวชนะ บวชเพื่อโยมให้ โยมพอใจเท่านั้น จะมีเข็มอะไรที่เป็นเป้าหมายก็ไม่มี ก็เปะปะมา บวช แล้วมาพบธรรมะเข้า พอใจ ผมก็พอใจธรรมะ(หัวเราะ) คิดอยู่กับธรรมะ เป็นเรื่องของสติปัญญา ผมคงเป็นพวกที่เรียกว่า พุทธิจริต ชอบสนุก น.613กับการคิดการนึก การใช้ปัญญา มาบวชเข้า มันได้พบอันนี้ ก็เลยสนุก เป็นความสุขในการคิดนึกพิจารณา พบของแปลก พบของใหม่ สิ่งต่าง ๆ มันก็เช่นนั้นเอง ก็ไม่ได้ลองทุกสิ่ง มันลองสัก ๑๐% จะไม่ถึง แต่มันรู้หมดเลย ว่ามันเช่นนั้นเอง แค่นั้นเอง อย่างเรื่องเพศ ตรงข้ามก็ไม่มีโอกาสลองอะไร แต่มันมีความแน่ใจว่า มีไป ก็เช่นนั้นเอง แค่นั้นเอง สักว่าแค่นั้นเอง ๆ มันก็หมดไป ปัญหาก็หมดไป สติปัญญา ที่เล่าเรียนมาทางอื่น ศึกษามาทางอื่น พอที่จะรู้ได้ว่ารสทางเพศ เพศรส ก็แค่นั้นเอง แค่บ้าวูบเดียวเท่านั้นเอง วิเศษวิโสอย่างไรไปไม่ได้ เพราะ มันวูบเดียว มันเป็นเรื่องของกิเลส ไม่ใช่เป็นเรื่องของสติปัญญา น.614ปัญญาสิกขา

ถาม อาจารย์ครับ ในทางทฤษฎี จุดเริ่มต้นของการปฏิบัติธรรม ต้องเริ่มจาก เห็นทุกขสัจในอริยสัจ ๔ ทีนี้ชีวิตอาจารย์ ไม่ได้ผ่านการครองเรือนมา ก่อน จะเข้าใจทุกขสัจได้อย่างไรครับ

✦ โอย ถามแบบนี้แหละแสดงว่า คุณไม่รู้จักทุกขสัจ สิ่งที่เป็นความ ทุกข์นั้น เรารู้จักมันโดยที่ไม่รู้ว่าเรียกความทุกข์ เกินรู้จักเสียอีก แต่ ไม่รู้ว่าชื่ออะไร คุณพูดถึงอริยสัจได้อย่างนี้ เพราะมันเรียนแล้ว (หัวเราะ) จึงพูดได้ ที่จริงมันควรจะรู้อริยสัจมามากมายโขอยู่เหมือนกัน แต่ไม่ได้ เรียกชื่อตามที่เขาเรียก เพราะไม่รู้ แต่เรารู้ว่าโลภะเป็นอย่างไร โทสะ เป็นอย่างไร ความทุกข์เป็นอย่างไร ตัณหาเป็นอย่างไร สิ่งที่เรียกว่า ตัณหาเกิดกับจิตใจเยอะแยะ แต่เราไม่รู้ว่าตัณหา เรื่องขันธ์ ๕ ก็เหมือนกัน ที่เรารู้จักกันดี ๆ แต่เราไม่รู้ว่าเรียกว่าอย่างนั้น พอมาเรียนเข้าก็รู้ว่า เรียกว่าอย่างนั้น

ถาม อาจารย์ครับ อย่างเรื่องอริยสัจ เราจะรู้เกินจากตัวหนังสือได้อย่างไร ครับ

✦ รู้ว่าสิ่งที่เป็นความทุกข์ เคยกัดเรา เคยทรมานเรา เราก็รู้จักสิ่งนั้น โดยความรู้สึกอยู่แล้ว แต่เราไม่ได้เรียกเป็นภาษาบาลีอย่างนั้นอย่างนี้

ปัญญาสิกขา

น.615ตัณหาความอยากอย่างโง่เขลา อย่างอวิชชา เราก็เคยมา เรารู้สึกเพราะ เราเคยมา แต่เราไม่รู้จักเรียกชื่อภาษาบาลี ถ้าเราสังเกต ทุกทีที่เราอยาก อย่างบ้า ๆ มันทรมานใจ นั่นแหละทุกขสัจ ส่วนที่ว่าง ไม่เกิดสิ่งเหล่านี้ มีความสงบสุข เราก็เคยผ่านมาบ้าง เพราะมันก็มีกันมาทุกคน เวลาที่ กิเลสมันไม่ปรากฏ นั่นแหละคือความดับทุกข์ การปฏิบัติที่ถูกต้องก็ ปฏิบัติได้ ตามที่ได้ยินได้รับฟัง ได้รับคำสอนมา การเจริญมรรคให้ครบ เป็นองค์ ๘ นี้ต้องศึกษามาก แต่มันรู้สึกได้โดยธรรมชาติ เริ่มจากมี ความเข้าใจถูก มีความใฝ่ฝันถูก ต้องการถูก ที่ควรจะต้องการ แล้วก็ ทำถูก ทำถูกต้องอย่างนั้น ก็ยึดเป็นหลักเกณฑ์แน่นแฟ้น เป็นอริยมรรค มีองค์ ๘ ในตัวโดยอัตโนมัติ แต่เรายังไม่รู้จักชื่อ บางคนมีมรรคองค์ ๘ ก็ไม่รู้จัก ถ้าตั้งอกตั้งใจศึกษาจากชีวิตโดยตรง มันก็รู้ได้ แต่เราไม่ได้ เรียนเรื่องจะศึกษาอย่างไร ไม่ได้รับคำสอนว่าจะศึกษามันอย่างไร ก็เลยไม่ได้ศึกษา

ถาม อาจารย์ครับ เวลาศึกษาชีวิตโดยตรง เราต้องอาศัยหลักธรรมพวกนี้ เป็นแนวใช่ไหม หรือไม่จำเป็น

✦ มันรู้ทีหลัง มันรู้ได้จากที่มันเกิดขึ้นได้อย่างไร จากภายในโดยตรง มันรู้ได้ รู้ได้ก่อนจะมาศึกษา เรื่องชื่อเสียงเรียงนามของธรรมะของ สิ่งเหล่านี้มาทีหลัง

ถาม การที่เราจะรู้โดยตรงต้องทำอย่างไรบ้างครับ อย่างสัมมาทิฏฐิ เราจะให้ มันงอกงามขึ้นเรื่อย ๆ ต้องทำอย่างไร จึงจะรู้โดยตรงจากชีวิตอย่างนี้

✦ มันก็ตั้งต้นตั้งแต่ ก.ข.มา อย่างไปจับไฟเข้า มันก็ร้อน มันมีความ เข้าใจถูกต้องขึ้นมาว่า ไฟนี้จับไม่ได้ รู้อย่างนี้เพิ่มขึ้น ๆ อะไรเป็นอย่างไร ๆ เป็นสัมมาทิฏฐิขึ้นมา นี้เรียกว่าเรียนโดยธรรมชาติ เด็ก ๆ รู้ว่าจับไฟ น.616ไม่ได้ เพราะมันไปจับไฟเข้าแล้ว หรือแมลงบางชนิดจับไม่ได้ มันจับแล้ว เคยต่อย มือมันก็รู้ไม่จับอีก ความรู้ความเข้าใจอะไรที่ถูกต้อง แล้วก็ลง เป็นของตายตัว แน่นแฟ้นว่า เป็นอย่างนั้น ๆ ถูกต้อง พระพุทธเจ้าก็ อาศัยการ "คลำ" อย่างนี้ จึงค่อยรู้เรื่องที่จะต้องรู้ เช่นเรื่องอริยสัจ แล้วคำนวณดูและหยั่งเห็นว่าอะไรเป็นอย่างไร ๆ ผมเคยพูดว่าอาจารย์ ของพระพุทธเจ้าชื่อนายคลำ แล้วก็ยังยืนยันอยู่บัดนี้ว่าอาจารย์ของพระ- พุทธเจ้าชื่อนายคลำ ความไม่รู้ อวิชชา หรือว่าตัณหา กามตัณหา กามารมณ์ มันมีอำนาจปิดบังไม่ให้รู้ ไม่ให้คิดลึกลงไปได้ มันก็มีอยู่แค่นี้ มันติดอยู่เท่านั้น แต่มนุษย์ควรจะทะลุออกไปได้ สัตว์เดรัจฉานทะลุ ออกไม่ได้

ถาม อาจารย์ครับ การที่เราจะเอาประสบการณ์ของชีวิตมาคิดให้เป็นประ- โยชน์ได้ มันจะต้องหลังจากที่ความทุกข์ผ่านไปแล้วใช่ไหม ระหว่างที่ มันมีความทุกข์อยู่ เราไม่มีจิตที่เป็นสมาธิพอที่จะคิดใช่ไหม

✦ (หัวเราะ) บางอย่างพร้อมกัน บางอย่างก็ไปด้วยกันพร้อมกัน ทีหน้า ทีหลังมันเป็นพิเศษ มันก็สอนทุกทีที่เราไปสัมผัสอะไรเข้า มันก็สอน ให้ทุกที ไปหลงในรสอร่อยของมัน มันก็เริ่มคิดผิด มันทำให้เราต้อง เจ็บปวดเสียทีก่อน จึงค่อยรู้อีก โชคดีที่มีธรรมะให้เรียนโขอยู่แล้ว มันไม่ต้องคลำมาก เพราะ พระพุทธเจ้าคลำให้จนเพียงพอ เราก็สะดวก ง่ายที่จะเดินตามนั้น คือคลำ ตามนั้น ตามที่ได้แนะไว้แล้ว ตามที่อธิบายไว้แล้ว เรื่องที่สำคัญที่สุดคือ เกิดมาควรจะได้อะไร เกิดมาทำไม มันไม่ได้สอนกัน ปล่อยให้รู้สึกเอาเอง มันก็ เกิดมาเพื่อสิ่งเอร็ดอร่อยที่สุด เท่าที่ธรรมชาติมันจะให้รู้สึก แต่ที่จริง อร่อยก็ตาม ไม่อร่อยก็ตาม ไม่ใช่การพักผ่อน มันต้องไม่มีทั้ง ๒ อย่าง คือการว่าง หรือพักผ่อน ค่อยรู้ทีหลังว่ามีชั้นสูงสุด กว่าจะรู้เรื่องว่าบุญ น.617และบาป สุขหรือทุกข์ ดีหรือชั่วเป็นเรื่องยุ่งทั้งนั้น ว่างจากสิ่งเหล่านี้ เสียได้แหละสูงสุด ผมเกิดมาก็ไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม เป็นเด็ก ๆ ไม่มีทางรู้ ไม่มีทางจะรู้ว่าเกิดมาทำไม พ่อแม่ก็ไม่ได้สอนว่าเกิดมาทำไม แต่ก็ ได้รับการดูแลว่าทำอย่างนั้นทำอย่างนี้ ที่เรียกว่าดี ๆ ให้เรียนหนังสือ ให้ประพฤติดี ก็ดี ไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม จนกระทั่งเป็นหนุ่ม ก็ยังไม่รู้ว่า เกิดมาทำไม เพื่อประโยชน์อะไร แต่มันก็ได้กระทำทุกอย่างตามที่เขา สอนให้ทำ ตามขนบธรรมเนียมประเพณีมีให้ทำ จึงมีการศึกษา มีการ ทำมาหากิน มีการเป็นอยู่อย่างที่ว่าตามธรรมเนียม ตามประเพณีให้ทำ ทีนี้พอถึงคราวที่จะบวชนี้ โยมอยากจะเห็นบวช หรือบวชตามธรรมเนียม ก็ไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม แต่เอาละ บวชตามธรรมเนียมคงจะดีแน่ มิฉะนั้น เขาคงไม่ตั้งธรรมเนียมบวช มันก็บวช บวชแล้วมันก็เรียนธรรมะมา ก็ยังไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม เรียนธรรมะ ๓ ชั้นแล้วก็ยังไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม เป็นครูแล้วก็ไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม จนกระทั่งเรียนบาลีก็ยังไม่รู้ มันเพิ่งรู้ เมื่อมีสวนโมกข์แล้ว ศึกษาธรรมะในชั้นนี้ ในชั้นลึกมากเข้า ๆ จึงค่อย ๆ รู้ ว่าเราควรจะถือหรือจะสรุปความว่า เราเกิดมาทำไม ความคิดมัน ก็แย้งว่าก็เราไม่ได้ตั้งใจจะเกิดมานี่ ทำไมเราจะต้องรับผิดชอบเรื่องนี้ นักเล่า แต่ในที่สุดมันก็ว่าต้องรับผิดชอบแหละ ถึงไม่ได้ตั้งใจจะเกิดมา เพราะมันเกิดมาแล้ว ก็ต้องทำอะไรจึงจะดี ก็พบเรื่องนี้ ทำเรื่องที่ไม่ เป็นทุกข์ เพราะฉะนั้นเราเกิดมาอย่าอยู่อย่างเป็นทุกข์ อย่าทำสิ่งเป็นทุกข์ เกิดมาให้ได้รับสิ่งดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้ สรุปครั้งแรกอย่างนี้กันก่อน แต่ก็ยังไม่ค่อยรู้ว่าอะไร จะพูดว่าเพื่อนิพพาน เพื่อได้นิพพานมันก็พูด ไม่เป็น พูดไปไม่ถูก นึกไปไม่ถึงตัวนิพพานคืออะไร แต่เมื่อทำงานกับ ธรรมะมากเข้า ๆ ทั้งการเรียนด้วยตนเองและเผยแผ่แก่คนอื่นนี้ มันบังคับ มาทีละน้อย ๆ ให้ตอบคำถามว่า เราควรจะเกิดมาทำไม มาพบคุณวิโรจน์ น.618พวกนี้ เขามันก็มีปัญหาที่ตรงกับเรา จึงถือว่าสำคัญที่จะต้องศึกษาว่า เกิดมาทำไม ผมก็สรุปเอาเองว่า เกิดมาเพื่อได้สิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควร จะได้ นี่มันตรรกะ มันไม่ได้รู้ชัดเจนแจ่มแจ้ง แต่รู้สึกว่ามันถูกต้อง ทางตรรกะมันจะถูกต้องแล้ว ถ้าเราได้สิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้ แล้วมันคืออะไร มันจึงค่อยไต่ไปตามทางของนิพพาน ให้มีชีวิตที่เย็น ไม่เป็นทุกข์เลย นั่นแหละคือสิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้ เรียกว่าเพื่อ จะให้ชีวิตที่จะไม่เป็นทุกข์ มิฉะนั้นก็เท่ากับเกิดมาไม่มีค่าอะไร ไม่รู้จัก ทำไม่ให้เกิดความทุกข์ พอสมควร ไม่ถึงที่สุดหรอก ใช้คำว่าที่สุดไม่ได้ แต่ว่าถึงขนาดที่เป็นที่พอใจ อย่างนี้ เราไม่มีความทุกข์ก็เลยพลอยผสมโรงกับความเพลิดเพลินในการ ทำเพื่ออย่างนี้ ฝึกฝนให้ทำอย่างนี้ให้ดีที่สุด มันเพลิดเพลินอยู่กับการ ให้ได้รับสิ่งที่ดีที่สุดแล้วก็เผยแผ่ให้มากขึ้น เรียกว่าต้องได้รับสิ่งที่ดี ที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้รับ ค่อย ๆ รู้ละเอียดมากเข้าก็เข้าร่องรอยของ ธรรมะที่ว่า ไม่มีโลภะ ไม่มีโทสะ ไม่มีโมหะ ไม่มีกิเลส ไม่มีความ ทุกข์ใด ๆ ก็ไม่มีอะไรดีไปกว่านี้ คือไม่มีความทุกข์ ผลสุดท้ายสรุป ความว่าสิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้คือไม่มีความทุกข์ ชีวิตที่ไม่มี ความทุกข์เลย ทีนี้ก็มาคิดเรียนลัดเอาบ้าง ว่าไม่มีความทุกข์เลยนั้น จะทำได้อย่างไร บ้าง(หัวเราะ) มันก็ยังมีที่จะเรียนลัด ไม่ต้องการอะไรให้มากไปกว่าที่ จำเป็น นี่มันก็เรียนลัด กระทั่งรู้ว่าทำจิตอย่างไร เราจะไม่เป็นทุกข์เหมือนกัน ทำจิตใจอย่างไร อะไรจะเกิดขึ้น เราก็ไม่เป็นทุกข์ก็แล้วกัน เรียกว่าเรียน ลัด ระหว่างนี้ก็สอนวิธีเรียนลัดแต่โดยมาก ผสมโรงกับพระธรรมของ พระพุทธเจ้า ถ้ามันรู้เรื่องอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา แล้วมันก็จะไม่เป็น ทุกข์ มันจะเฉยได้เอง มันจะเช่นนั้นเอง พูดเรื่องเช่นนั้นเองมากขึ้น น.619ประกอบกับอายุมันมากเข้า อายุมันมากเข้าทุกที เวลาเหลือน้อยลงทุกที มันก็ยิ่งง่าย ไม่เท่าไรมันก็ตาย ก็เหมือนกับว่า ให้พอดีกับตายเท่านั้น เดี๋ยวนี้ไม่ค่อยสนใจที่จะมีเกียรติ ไม่สนใจจะบรรลุถึงนิพพาน หรือไม่ เป็นพระอรหันต์หรือไม่ ไม่อยู่ในความคิด รู้แต่ว่าอยู่อย่างไม่มี ทุกข์เรื่อย ๆ ไปก็พอแล้ว ทำประโยชน์ให้เพื่อนมนุษย์ให้มากที่สุดด้วย ตัวเองก็สบายดีด้วย ทำผู้อื่นให้ได้รับประโยชน์อย่างที่เราได้รับด้วย เรื่อย ๆ ไป แค่นี้ก็พอแล้ว จะเป็นอะไร สักแค่ไร ไม่สนใจ เรื่องความ บัญญัติว่าเป็นอย่างนั้นว่าเป็นอย่างนี้ เป็นโสดา สกทาคา อรหันต์ เดี๋ยวนี้ ไม่อยู่ในความสนใจ ไม่อยู่ในความรู้สึก เพราะต้องการเพียงว่าเราจะ ไม่มีความทุกข์ ทำประโยชน์ผู้อื่นให้พร้อมไปในตัว อย่างมากที่สุด เท่าที่จะมากได้ แล้วก็ไม่ต้องอะไรมากไปกว่านั้น ไม่ต้องการจะเป็น อะไรไปมากกว่านั้น พอที่จะสงเคราะห์ได้ว่า มันไม่ต้องการภพคือ ความเป็น มันอยู่ในลักษณะที่ว่างจากภพ ว่างจากความเป็น เหลือแต่ ร่างกาย จิตใจ นามรูปเคลื่อนไหวไป ในลักษณะที่ไม่เป็นทุกข์ ให้มี ประโยชน์กับผู้อื่นมากที่สุด จนกว่ามันจะดับลงไป เหมือนกับว่าตะเกียง หมดน้ำมัน ไม่ต้องถามว่าไปไหน ไฟหมดเชื้อเพลิง ไม่ต้องถามว่าไปไหน จบกันแค่นั้น นี้แหละเรื่องที่พูดได้มีแค่นี้ ถ้าใครเห็นด้วย มันก็ทำตาม ได้โดยไม่ยากเลย ถ้าไม่เห็นด้วย ก็ไม่มีทางที่จะทำอะไรได้ เพราะเขา ต้องการจะเป็นนั่นเป็นนี่ ได้นั่นได้นี่ อะไรก็ไม่รู้ อุดมคติบ้า ๆ บอ ๆ เรา ไม่ต้องการ ต้องการแต่วันหนึ่ง ๆ ไม่มีความทุกข์ มันคงจะแปลก ถ้าไปเล่าให้ใครฟัง ไปพูดให้ใครฟัง มันเคยหวัง จะได้บรรลุมรรค ผล นิพพานอย่างยิ่งอย่างแรงเหมือนกัน เมื่อสมัยที่ มันไม่รู้ว่านั่นคืออะไร ตามเขาว่า ตามเขาอธิษฐานกัน ต้องการกัน ปรารถนากัน เราก็พลอยกับเขา เดี๋ยวนี้ไม่ต้องการความเป็นอะไร น.620อย่างที่ว่า ให้มันอยู่อย่างไม่มีความทุกข์ เมื่อมันยังไม่ตาย ยังมีเรี่ยวมีแรง ก็ทำสิ่งที่เป็นประโยชน์แก่ผู้อื่นให้มากที่สุดด้วย ตัวเองไม่เป็นทุกข์ด้วย คนอื่นได้รับประโยชน์ด้วย พอใจแล้ว ไม่ต้องเป็นอะไรมากกว่านั้น

ถาม อาจารย์ครับ แต่ถ้าเป็นคนหนุ่ม ๆ ความอยากเป็นนั่นเป็นนี่มันก็แรง

✦ ก็แรงซิ มันก็แรง เพราะมันไม่รู้ว่า เป็นอะไรเข้า คืออะไร คืออย่างไร ก็เหมือนผมแหละ เมื่อหนุ่มอยู่ มันก็อยากตามที่เขานิยมกันว่าดี ว่าประ- เสริฐ ว่าวิเศษตามที่ได้ยินได้ฟังเขาว่า ทุกคนมันจะเป็นอย่างนั้น เมื่อ หนุ่ม ๆ จนกว่าจะได้เรียนรู้ธรรมะในชั้นลึกที่สุด ว่าความรู้สึกที่ว่า เป็นอะไรนั่น หนัก เป็นของหนัก ทรมานจิตใจ เป็นอะไร ๆ พิเศษเท่าไร ไม่ดับทุกข์หรอก ถ้าไม่มีการเป็น ต้องการจะเป็นอยู่ มันยังไม่สิ้นทุกข์ ไม่เป็นอะไร ไม่ต้องเป็นอะไร มันหมดปัญหา มันไม่ต้องเป็นภาระหนัก ชีวิตที่ไม่มีภาระ ก็คือชีวิตที่ไม่ได้เป็นอะไร ไม่ได้หมายมั่นยึดมั่นให้เป็น อะไร มันเป็นหลักที่ใช้ได้ทั่วสากลโลก เฉพาะผู้ที่เข้าใจได้ เมื่อเข้าใจ ไม่ได้มันก็ไม่มีประโยชน์อะไรกัน คิดอย่างนี้

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างที่พระอานนท์เคยบอกว่า ให้เอามานะละมานะ เอาตัณหาละตัณหา เราจะนำมาใช้จัดการกับความอยากมีอยากเป็น เพื่อให้นำไปสู่ความไม่มีไม่เป็นในภายหลังได้ไหม

✦ มันเป็นสำนวนของพระอานนท์องค์เดียวเท่านั้น ที่ใช้สำนวนอย่างนี้ อาศัยตัณหาละตัณหา แต่มันคนละความหมาย ตัณหาที่ถูกละกับตัณหา ที่จะละตัณหา มันคนละความหมาย แล้วเป็นตัณหาที่ไม่ควรจะเรียกว่า ตัณหา ตัณหาคือความอยากอย่างโง่ เข้าในอำนาจของอวิชชา ความ อยากที่มาจากสติปัญญาไม่ควรเรียกว่าตัณหา แต่ขอยืมใช้สำนวนนี้ ตัณหาที่มาจากสติปัญญา คือความต้องการที่มาจากสติปัญญานั่นแหละ น.621เอามาละความต้องการอย่างโง่เขลาด้วยกิเลสตัณหาเสีย จึงใช้คำว่า อาศัยตัณหาละตัณหา อาศัยมานะละมานะ มันก็เหมือนกัน มันคนละ มานะ มานะของกิเลสตัณหาคือเป็นตัวเป็นตนอย่างนั้นอย่างนี้ มานะ ของสติปัญญา คือรู้ว่าเราก็เป็นคนคนหนึ่งเหมือนกัน เมื่อคนนั้นมันละได้ คนนี้ก็ต้องละได้ เป็นมานะที่มาจากสติปัญญา อาศัยมานะนี้ละมานะที่ มาจากกิเลสตัณหา สำนวนอย่างนี้ต้องเรียกว่าพิเศษ ก็มีแห่งเดียว มีแต่ พระอานนท์พูดสำนวนอย่างนี้ ตัณหาหมายถึงกิเลสตามธรรมดา แต่ พระอานนท์ให้หมายถึงตัณหาของปัญญา ของวิชชา เอามาละตัณหาของ อวิชชา ของกิเลส เพื่อพูดให้สะดุดใจภิกษุณีองค์นั้น ส่วนกามารมณ์ นั้นอย่าไปเกี่ยวข้องเลย จงชักสะพานเสียเถิด (เสตุฆาต) ชักสะพานคือ ตัดขาดไม่ต้องไปเกี่ยวข้องกัน คำพูดพระอานนท์ มี ๓ บรรทัด ใช้ตัณหา ละตัณหา มานะละมานะ ส่วนกามคุณนั้น ทำการชักสะพานเสียเถิด อย่าเข้าไปเกี่ยวข้องแตะต้องเลย ถ้าแปลความหมายไม่ถูกต้อง ก็ฟัง ไม่ถูก และยิ่งไปกว่านั้นอาจจะทำผิดก็ได้ ทำไปผิด ๆ ก็ได้ เพิ่มตัณหา ใหญ่เลย เพิ่มกามารมณ์ใหญ่เลย ไม่ได้ละตัณหา จนเกิดลัทธิที่เอากา- มารมณ์มาแก้ปัญหา เช่น ลัทธิตันตริกบางนิกาย เป็นต้น หลักสำคัญที่สุดในการอบรมปัญญามันมีว่า พิจารณาอนิจจัง ทุกขัง อนัตตาอยู่ พิจารณาให้ชัดขึ้น ๆ โดยวิธีใดก็ตาม ให้ชัดขึ้น ๆ และ เมื่อมันจะละอะไรได้ขั้นหนึ่ง แล้วพิจารณาอีก ซ้ำที่อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ก็จะละไป ๆ ซ้ำ ๆ จนกว่าจะหมดทุกข์ เป็นโสดาบันแล้วก็เพ่งอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา จนเป็นสกทาคามี เป็นสกทาคามีแล้วก็เพ่งอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา จนเป็นอนาคามี เป็นอนาคามีแล้วก็เพ่งจนกลายเป็นพระอรหันต์ คือเห็นความเป็นเช่นนั้นเอง ของอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ของสิ่งทั้งปวง นี่มันมีอยู่อย่างนี้

ถาม มันน่าอัศจรรย์ตรงที่ไม่ต้องเพ่งอันอื่น นอกจากอนิจจัง น.622ทุกขัง อนัตตา เพ่งนี้หมายความว่าอย่างไรครับ

✦ อะไรที่เข้ามาในความรู้สึก มองเห็นความเปลี่ยนแปลงของมัน เปลี่ยน แปลงอย่างน่าเกลียด เห็นความที่ไปจับแล้วก็เป็นทุกข์ เช่นความสุข ความ รู้สึกเป็นสุข อร่อย นี้เอามาทำเป็นอารมณ์ของวิปัสสนา คือความสุข อันอร่อยนั่นแหละเปลี่ยนแปลง มองดูในแง่ที่เปลี่ยนแปลง เห็นความ เปลี่ยนแปลง เมื่อเห็นความเปลี่ยนแปลงก็เห็นความน่าเกลียด ที่หลอก- ลวงที่เป็นทุกข์ ไปหลงรักมันเข้าก็เป็นทุกข์ พอเห็นว่าไม่เที่ยงและหลอกลวง อย่างนี้แล้ว มันก็คืออนัตตา คือไม่ใช่ตัวตนของอะไร มันอาจจะทำพร้อม กันไปได้ทั้งโดยคำนวณด้วยเหตุผลก็ได้ แล้วเห็นแจ้งในสิ่งนั้น ๆ ว่าเป็น เช่นนั้นจริงก็ได้ เสร็จแล้วมันสำเร็จประโยชน์ตรงที่เห็นเช่นนั้นจริง ๆ โดยไม่ต้องคำนวณด้วยเหตุผล เพราะถ้าคำนวณด้วยเหตุผล เดี๋ยวมันก็ กลับไปตามเดิมอีก ต้องพ้นการคำนวณ คือเห็นเป็นน่าเบื่อหน่ายแบบ สังเวชคลายกำหนัด โดยการเห็นจริง โดยไม่ใช้เหตุผล เห็นเด็ดขาด ตลอดไป ดูเหมือนวิมุตตายตนสูตรข้อที่ ๕ ข้อสุดท้ายนั้นเห็นด้วย ญาณ ทัศนะ ข้อ ๔ ใคร่ครวญ นั่นแหละใคร่ครวญโดยตรรกะ โดยวิธี logic เห็นด้วยวิธี logic ที่ฝรั่งจะศึกษาได้มากที่สุดเวลานี้ ก็คือโดยวิธี logic โดยวิปัสสนาแท้ ๆ ยังไกลอยู่

ถาม เพราะอะไรครับ

✦ เพราะมันไม่เป็น มันทำไม่ได้ เพราะมันทำไม่ถึง เพราะเขานิยมยึด ถือมันแต่เรื่องการใช้เหตุผล ตามวิธี logic เป็นวิสัย ฝรั่งมันทำได้อย่าง มากก็แค่นั้น

ถาม อาจารย์ครับ เราจะดูของจริงโดยไม่ใช้เหตุผล จิตต้องไม่มีนิวรณ์ใช่ไหม น.623ถ้ามีนิวรณ์ มันก็ดูไม่ได้

✦ ถูกแล้ว เรียกว่ามันเป็นสมาธิ มันก็ไม่มีนิวรณ์ จิตเป็นสมาธิเรียกว่า นิ่มนวล อ่อนโยน นิ่มนวลควรแก่การงานทางจิต เหมาะสมที่สุด ถูกต้อง ที่สุด ควรแก่การงานทางจิต จิตนี้จึงจะเห็นโดยไม่ต้องคิด

ถาม อาจารย์ครับ อย่างนี้คนธรรมดาก็ไปถึงยาก เพราะว่ากว่านิวรณ์จะหมด มันต้องได้ฌานแล้ว นิวรณ์จึงจะหมด

✦ มันก็ได้ มันแล้วแต่เหตุปัจจัย ถ้ามันคิดถูก บำรุงจิตถูก นิวรณ์มัน ก็ไม่เกิด

ถาม แม้แต่ไม่ได้ฌ านหรือครับ

✦ ถ้านิวรณ์ไม่เกิดขึ้น ก็ควรจะถือว่ายิ่งกว่าได้ฌานเสียอีก คือได้สมาธิ โดยถูกต้องแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ แล้วมนุษย์ทั่วไปต่างมีอนุสัย นิวรณ์มันไม่ได้เกิดอยู่ตลอด เวลาหรือครับ

✦ ถูกแล้ว เวลาที่มันไม่เกิดนี่แหละ ใช้เวลานั้นให้เป็นประโยชน์ เวลาที่ นิวรณ์ไม่เกิด กิเลสไม่เกิด จิตเป็นอย่างไรก็ดูซิ เกิดกิเลสนิวรณ์ตลอด เวลามันก็ตาย เป็นบ้าและตาย เวลาที่นิวรณ์ไม่เกิดก็มี แต่มันมักจะเกิด หรือเกิดจนธรรมดาเนือย ๆ เรื่อยไป ๆ ติดต่อกันไป ต่อเนื่องกันไป ระยะ ว่างมันเป็นส่วนน้อย แต่มันมีพอที่จะไม่ให้เป็นบ้าตาย ถ้านิวรณ์ไม่ว่าง เว้นเสียเลยมันก็เป็นโรคประสาท เป็นบ้า แล้วก็ตาย กิเลสก็เหมือนกัน โลภะ โทสะ ร้อนเป็นไฟ ถ้าเกิดตลอดเวลาก็ตาย เส้นโลหิตแตกตาย วิธีคิดนึกของพวกฝรั่งทั้งหลายอาศัยฝ่าย logic ไม่ใช่ฝ่ายวิปัสสนา อาจารย์ครับ แต่ถ้าหากว่าคิดตรง คิดถูกตามหลัก จิตมันก็สลดเหมือนกัน น.624ใช่ไหมครับ สลด คอยรู้จักถือเอาประโยชน์ที่จิตมันมองเห็น แล้วเสริมให้มองเห็นด้วยวิปัสสนาให้ได้ แม้จะตั้งต้นแต่การคิดจากตรรกะ พอเห็นแล้ว ทำให้ความเห็นชัด ลึก ดิ่งถึงรกถึงราก แจ่มแจ้ง จนเป็นวิปัสสนา ที่เป็นเพียง intellect หรือ comprehension อะไรพวกนี้ยังไม่พอ อย่างมาก ฝรั่งมีคำใช้ก็คือ intuitive wisdom ผมก็ไม่แน่ใจว่ามันจะถึงขนาดวิปัสสนาขนาดสูงสุดหรือไม่ ดูมันไม่มีคำอื่นใช้ อาศัยคำเหล่านี้พอเป็นเครื่องแบ่งปันจัดระยะขั้นตอน ปัญญา ๓ ขั้นนั้นแหละ ศึกษาไว้ให้ดี ๆ เข้าใจให้ดี ๆ สุตมยปัญญา จากการศึกษาค้นคว้า จินตามยปัญญาจากการคิด ภาวนามยปัญญาจากวิปัสสนาภาวนา เรามักมีแต่การศึกษากัน อย่างมากก็เพียงการคิดคำนวณ ใคร่ครวญ คำนวณตามวิถีทาง logic บ้าง philosophy บ้าง ไม่ขึ้นไปถึงขั้นที่เรียกว่าวิปัสสนา ภาษาฝรั่งใช้คำว่า insight เราก็ไม่รู้คำนั้นจะมีความหมายสักเท่าไร แต่ถ้าว่ามันสูงไปกว่า intellect ก็พูดกันไปทีก่อน ถือว่า intuitive wisdom หรือ insight อยู่ในระดับวิปัสสนา อาจารย์ครับ อย่างข้อสัมมาสังกัปปะมันก็อยู่ในระดับปัญญาขั้นคิดใช่ไหมครับ เราป้องกันไม่ให้จิตคิดไปทางก่อทุกข์ ดังนั้นเราก็ต้องให้จิตคิดไปในทางที่จะไม่ก่อทุกข์ ไม่ใช่การคิด สัมมาสังกัปปะ ไม่ใช่การคิดด้วยเหตุผล มันเป็นความรู้สึก ที่ไปตามอำนาจของสัมมาทิฏฐิ สัมมาทิฏฐิมันบอกให้รู้อย่างนี้ผิด อย่างนี้ถูก ความต้องการก็เกิดขึ้นสมคล้อยกับความจริงข้อนั้น ฉะนั้น สัมมาสังกัปปะ จึงไม่มีทางผิด มันคิดไปแต่ทางถูก เพราะมันมีมูลจากความเห็นที่ถูก ความรู้ที่ถูก ความเชื่อที่ถูก สังกัปปะ คำนี้แปลว่าความ น.625ต้องการ ต้องการด้วยสติปัญญา ถ้าต้องการด้วยกิเลสตัณหาก็เรียกว่าตัณหา และอะไรอีกหลายชื่อ ล้วนแต่เป็นพวกตัณหาทั้งนั้น เพราะเป็นความต้องการที่ไม่ถูก อวิชชาตัณหาครอบงำเข้าไป ความต้องการในความหมายกลาง ๆ เรียกว่าสังกัปปะ คือมันมาฝ่ายวิชชาแล้ว มาฝ่ายสัมมาทิฏฐิแล้ว ไม่ต้องเจตนาคิดเพื่อจะดำริอะไรขึ้นมาใหม่ ปล่อยมันไปตามอำนาจของสัมมาทิฏฐิ ฉะนั้น ทำสัมมาทิฏฐิให้รุ่งเรืองอยู่เสมอ มันเป็นครูให้เกิดสัมมาสังกัปปะเอง เมื่อมีสัมมาทิฏฐิควบคุมอยู่ สัมมาสังกัปปะก็ปรารถนาอยู่ มันก็เกิดการกระทำที่ถูกต้อง สัมมาวาจา สัมมากัมมันโต สัมมาอาชีโว ถูกต้องไปตามอำนาจของ ๒ ข้อข้างต้นซึ่งเป็นปัญญา ศีลเป็นไปตามอำนาจของปัญญา และก็ง่ายที่จะเกิดสมาธิซึ่งก็เป็นไปตามอำนาจของปัญญาอีก อาจารย์ครับ สัมมาทิฏฐิตามตำรามักจะพูดถึง ๒ อย่าง คือเห็นพระไตรลักษณ์กับเห็นอริยสัจ ๔ ทีนี้ ๒ อย่างนี้มันสัมพันธ์กันอย่างไรครับ โอ้ ก็ดูซิ ถ้าเราเห็นความจริงแบบอริยสัจ ๔ ก็เห็นเป็นทุกข์และความดับทุกข์ ถ้าเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ความจริงของธรรมชาติ ถ้าเห็นแล้วมันก็ตัดตัณหา ทีนี้สัมมาทิฏฐิที่ไม่ได้เอามาพูดกัน อยู่ในพระไตรปิฎกมีอีกเยอะ เช่นเห็นสุญญตา เห็นอิทัปปัจจยตา เห็นสุญญตา นั่นแหละมาก เห็นอนัตตาที่เป็นไปถึงที่สุด เห็นว่าไม่มีตัวตน อย่างนั้นไม่มี มิใช่คนนี้ มิใช่คนอื่น มิใช่อย่างนี้ มิใช่อย่างอื่น คำเหล่านี้ไม่ค่อยได้เอามาพูดกัน มันพูดยาก พูดลำบาก คือไม่เห็นอย่างที่คนธรรมดาเห็น โดยประการทั้งปวง อาจารย์ครับ ทำไมมีหลายอย่างนัก มันก็อย่างนั้นแหละ ธรรมชาติมีอย่างนั้น แล้วแต่จะดูกันแง่ไหน น.626จะดูนามรูป กายใจ จะดูกันแง่ไหน ในแง่ไม่เป็นทุกข์ เป็นอนัตตาก็ได้ ในแง่ว่าง ว่างจากความหมายแห่งความเป็นตัวตน ก็คืออนัตตานั่นเอง เมื่อเห็นอนัตตาของสิ่งใด ก็เกิดปัญหาในสิ่งนั้นไม่ได้ มันก็เป็นมรรค ที่ดับทุกข์

ถาม แล้วในแง่อริยสัจ ๔ ล่ะครับ

✦ มันจัดรูปไว้เป็นระบบให้เห็นง่าย ๆ ให้เห็นสัมพันธ์กันง่าย ๆ เป็น หลักเบื้องต้น เห็นทุกข์ เหตุให้เกิดทุกข์ ภาวะตรงกันข้ามคือความดับ ทุกข์ แล้ววิธีการที่จะเข้าถึงอันนั้น คือพูดให้เป็นหลัก ให้มันง่าย ให้มัน ชัดขึ้นมา สัมมาทิฏฐิ เห็นตามที่เป็นจริง ใช้คำว่าเห็นตามที่เป็นจริง เห็น อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา คือเห็นหลักอริยสัจ ๔ นั่นเอง

ถาม ผมจัดไม่ค่อยลงตัวระหว่างอริยสัจ ๔ กับไตรลักษณ์ มันลงกันอย่างไร ครับ

✦ ต้องนึกถึงสัมมาทิฏฐิ เห็นถูกต้องตามที่เห็นจริง มีหลาย ๆ แบบ คือเห็นความจริงในรูปแบบของอริยสัจ ๔ เห็นความจริงในรูปแบบของ ไตรลักษณ์ เห็นความจริงในรูปแบบของปฏิจจสมุปบาท เห็นความจริง ในตถาตา อิทัปปัจจยตา ธัมมัฏฐิตตา ธัมมนิยามตา จนกระทั่งมีคำอธิบาย เกี่ยวกับความว่าง กระทั่งเห็นไม่เป็นบวกไม่เป็นลบ ไม่เป็นแง่ดีไม่เป็น แง่ร้าย มันก็รวมอยู่ในข้อนี้ รวมในข้อสัมมาทิฏฐิ ถ้าเห็นความสุขเป็น บวกอยู่ มันก็ยังโง่อยู่ คือหลงในความสุข เห็นความสุขในฐานะเป็นของ หลอกลวงให้หลง มันก็ดีขึ้นไปกว่า แต่ก็มีปัญหาเรื่องเกี่ยวกับหลงอะไร กันอยู่ เห็นความสุขเป็นความว่าง ว่างไม่มีตัวตนของความสุข จะเป็น ตัวตนของใครก็ไม่ได้ เห็นความสุขอย่างนี้ เรียกว่าเห็นเลยขึ้นไป เลย ความบวก เลยความเป็นลบ อะไรก็ตามที่มนุษย์จะหลงยึดถือเป็นคู่ ๆ น.627ตามหลักที่ฝรั่งทำไว้ละเอียดลออเหมือนกัน เรื่องอย่างนี้เป็นวิทยาศาสตร์ ยิ่งกว่าวิทยาศาสตร์ เพราะมันเป็นเรื่องทางจิตใจ วิทยาศาสตร์ของฝรั่ง เป็นเรื่องทางวัตถุเสียส่วนใหญ่ เป็นเรื่องทางจิตใจน้อย

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าเรามองจากแง่มุมของอริยสัจ๔ ลักษณะทุกข์นี้เราควร จะกำหนดรู้ แล้วสมุทัยเราควรละ นิโรธนี้ควรทำให้แจ้ง มรรคควรทำให้ เกิดมี แต่ในทางปฏิบัติจริง ๆ แล้ว มันต้องเริ่มจากมรรคก่อนใช่ไหมครับ คือมันไม่ได้มาตามลำดับ การที่เราเริ่มจากมรรคนั้น มันก็เท่ากับกำหนด รู้ทุกข์ กำหนดละสมุทัยใช่ไหมครับ

✦ อะไรก่อน แล้วแต่เหตุการณ์ แล้วแต่เหตุการณ์จะทำให้เห็นอะไรก่อน แต่ถ้าว่าจะพูดโดยทั่วไป ตามหลักต้องถูกความทุกข์คุกคามข่มขี่เอา แล้วอยากจะดับทุกข์ จึงดิ้นรนเพื่อจะดับทุกข์ จึงไปสนใจเรื่องดับทุกข์ ที่เรียงไว้เป็นลำดับดีแล้ว เป็นลำดับตามธรรมชาติ ที่จะต้องเห็นโดย ลำดับอย่างนั้น ถ้าไม่มีจุดตั้งต้นว่าเห็นความทุกข์เป็นของที่น่าเกลียด น่ากลัว น่าขยะแขยง มันก็ไม่ขวนขวาย เห็นความทุกข์แล้วมันอยาก จะดับทุกข์ ก็ปฏิบัติ แต่เห็นความทุกข์ล้วน ๆ ไม่เห็นถึงราก เหตุของ ความทุกข์ก็เรียกว่ายังไม่เห็นโดยสมบูรณ์ ความดับทุกข์ก็เหมือนกัน ต้องเห็นวิธีที่จะให้ดับได้ด้วยจึงจะสมบูรณ์ แยกเป็น ๒ คู่ คำแรกเป็น ตัวประธาน ทุกข์ เหตุให้เกิดทุกข์ คู่หลังความดับทุกข์และทางให้ถึงการ ดับทุกข์ คำแรกของทั้ง ๒ ตอนเป็นคำสำคัญคือ ทุกข์กับการดับทุกข์ เหตุให้เกิดทุกข์มันก็ประกอบอยู่กับทุกข์ ทางให้ถึงความดับทุกข์ก็เพื่อ ประกอบความดับทุกข์ เพื่อให้ได้ความดับทุกข์ การปฏิบัติมรรคมี องค์ ๘ มันเป็นการปฏิบัติชนิดที่ว่าเป็นพื้นฐาน ให้มีความถูกต้องอย่างนั้น ตลอดเวลา จะไม่เกิดกิเลสและไม่เกิดทุกข์ สัมมาวิหาโร เป็นอยู่โดยชอบ เป็นอยู่โดยอริยมรรคมีองค์ ๘ มันก็ไม่อาจจะเกิดทุกข์ หรือเกิดกิเลส น.628ไม่เกิดโดยเด็ดขาดก็คือพระอรหันต์ จึงตรัสว่าถ้าเป็นอยู่โดยชอบแล้ว โลกไม่ว่างจากพระอรหันต์

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าเราไม่เดินองค์มรรค เราจะละสมุทัยหรือเราจะเห็นนิโรธ ก่อนได้หรือไม่ ถ้าไล่มาตามลำดับ

✦ เรารู้ได้โดยนัยตรงกันข้าม ถ้าความทุกข์เกิดมาจากตัณหา ดับ ตัณหาเสียก็คือความไม่มีทุกข์ เป็นการเห็นผ่านมาจากความทุกข์ที่เกิด มาจากตัณหา ถ้าดับตัณหาเสีย ก็จะดับทุกข์ ทีนี้วิธีจะดับตัณหาทำ อย่างไร ก็มายึดมรรคมีองค์ ๘ ศึกษาอย่างนี้ ลักษณะอย่างนี้ผมถือว่า เป็นอภิธรรมที่แท้จริง อภิธรรมตามศาลาวัด นับเม็ดมะขาม มันอภิธรรม เกิน เฟ้อ อภิธรรม แปลว่าธรรมอย่างยิ่ง ถ้าอย่างยิ่งก็คืออย่างนั้น คือ ไม่เกิน การแจกจิต แจกเจตสิก แจกรูป แจกอะไรเกินความต้องการ เป็นอภิธรรมเกิน อภิธรรมยิ่งคืออย่างนี้ อภิธรรมเกินคืออย่างนั้น ต้อง ศึกษาในระดับที่เป็นอภิธรรมไว้บ้างก็ดี แต่อย่าให้ไปเป็นอภิธรรมเกิน เราว่าอย่างนี้ พวกนั้นเขาโกรธ

ถาม อาจารย์ครับ ถ้านิโรธคือทำให้แจ้ง นิโรธน่าจะมาทีหลังมรรค เป็นผล ของมรรค

✦ คือเรายังไม่ได้ทำให้แจ้งอย่างนั้น แต่เรารู้เรื่องของนิโรธในฐานะ ที่ว่า ถ้าดับตัณหาเสีย ทุกข์ก็ดับ เดี๋ยวนี้เราแจ่มแจ้งในทุกข์ ตัณหาที่ให้ เกิดทุกข์ ก็เลยรู้ว่าถ้าดับตัณหาเสีย ไม่มีตัณหาเสีย ทุกข์ก็ไม่มี

ถาม รู้โดยอนุมานหรือรู้โดยเห็นครับ

✦ มีได้ทั้ง ๒ อย่าง

ถาม ปุถุชนก็รู้ได้ทั้ง ๒ อย่างหรือครับ น.629

✦ ถ้ารู้โดยอนุมาน มันก็ไม่สำเร็จประโยชน์ แต่มันก็เป็นเงื่อนให้ พยายามดับทุกข์ เป็นจุดตั้งต้นได้เหมือนกัน รู้โดยอนุมานว่าดับตัณหาเสีย ทุกข์จะดับ อันนี้มันทำให้ขวนขวายในการที่จะดับตัณหาเสีย จึงไปหา มรรค ปุถุชนก็มีปัญญาในชั้นอย่างนี้ได้ เป็นเรื่องจินตามยปัญญา มีได้

ถาม แต่ถ้าสมมติว่าถ้าเราเห็นใจของเราเวลามันไม่มีกิเลส ตรงนี้จะอยู่ใน ลักษณะเห็นนิโรธหรือเปล่าครับ

✦ แล้วแต่เราเห็นอย่างไรซิ ถ้าเห็นในแง่ที่ดับตัณหาแล้วทุกข์ดับ ก็ เห็นนิโรธ

ถาม ถ้าเห็นในภาวะที่ไม่มีกิเลสเฉย ๆ อย่างนี้

✦ ไม่รู้ว่ามันเห็นในลักษณะอย่างไร จะเห็นเพ้อ ๆ หรือเห็นเหมือนกับ เห็นสิ่งธรรมดาสามัญเสียก็ได้ ไม่ได้รู้โดยประจักษ์ว่า ดับตัณหาแล้ว ทุกข์ดับ

ถาม ถ้าเรารู้ว่า อ้อ ตอนนี้ไม่มีกิเลส ใจมันสบาย อย่างนี้เห็นนิโรธหรือเปล่า

✦ ก็เป็นความรู้เท่านั้น ความรู้อย่างนั้นเท่านั้นก็ยังดีกว่าไม่รู้

ถาม แต่ไม่ถือว่าอยู่ในนิโรธใช่ไหมครับ

✦ สงเคราะห์เข้าในหมวดนี้ ไม่มีทางจะไปสงเคราะห์เข้าในหมวดอื่น อาจารย์ครับ เรื่องสัมมาสังกัปปะอีกครั้งหนึ่งครับ ผมอ่านเจอในชุดจาก พระโอษฐ์ของอาจารย์ มีตอนหนึ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสว่า ช่วงก่อนที่ท่าน ตรัสรู้นั้น ท่านก็ดำริไปในทางออกจากกาม ดำริไปในทางเนกขัมมะ แต่ว่า

ถาม พอสมาธิไม่พอ ก็ฟุ้งซ่าน ต้องกลับมาทำสมาธิใหม่ อย่างนี้ผม รู้สึกว่า ตัวสัมมาสังกัปปะ เป็นสิ่งที่มีเจตนาด้วย มันไม่ใช่เป็นสิ่งที่เป็นผล ของสัมมาทิฏฐิอย่างเดียว สมมติอย่างปกติ คนปุถุชนทั่ว ๆ ไป เวลาเร า น.630มีอารมณ์มากระทบ เช่นอารมณ์ที่น่ารัก เราก็ดำริไปในทางที่จะเอา มาหาเรา เอาเข้ามาหาตัวเรา ทีนี้ สัมมาสังกัปปะ ก็คือดำริที่ไม่เอาเข้ามา โดยเจตนา

✦ มันก็ต้องเป็นการปฏิบัติทุกข้อ ทั้ง ๘ ข้อแหละ ทีนี้ที่พูดว่าสัมมา สังกัปปะ มันเป็นไปตามอำนาจของสัมมาทิฏฐิ ฉะนั้นจึงไม่มีทางจะผิด การปฏิบัติต้องปฏิบัติทั้ง ๘ ข้อ แต่เราอย่าไปตั้งเจตนาเอาเอง ขอให้ มันเป็นไปตามอำนาจของสัมมาทิฏฐิ สังกัปปะ ความปรารถนานั้น ก็จะ ถูกต้อง ความเข้าใจถูกต้อง เป็นสัมมาทิฏฐิ ความต้องการ หรือใฝ่ฝัน ก็ถูกต้อง เมื่อความใฝ่ฝันถูกต้อง การกระทำก็ถูกต้องตามที่จะดับทุกข์ สัมมาวาจา สัมมากัมมันโต สัมมาอาชีโว มันก็จะถูกต้องสำหรับจะดับ ทุกข์ ทีนี้ก็มีความพากเพียรที่ถูกต้อง ให้มีสติที่ถูกต้อง มีสมาธิที่ถูกต้อง ครบอย่างนี้แล้วมันก็ดับทุกข์ เกิดเป็นสัมมาญาณ มีความรู้ถูกต้อง สัมมา วิมุติ มีความหลุดพ้นถูกต้อง ความถูกต้องมี ๑๐ องค์ประกอบ แต่มา พูดกัน เฉพาะในแง่การปฏิบัติมีองค์ ๘ นอกนั้นมันเป็นผลของการปฏิบัติ มีความรู้ถูกต้อง หลุดพ้นถูกต้อง เป็นผล

ถาม ถ้าอย่างนี้ ในทางปฏิบัติ โดยเฉพาะสัมมาสังกัปปะ ก็หมายถึงว่า เราระวัง ความคิดของเรา ไม่ดำริไปในทางกาม ทางพยาบาท ทางวิหิงสา ให้มัน ดำริไปในทางตรงกันข้ามกับพวกนี้ ใช่ไหมครับในทางปฏิบัติ

✦ มันก็เหตุผลมาจากสัมมาทิฏฐิ มันดับทุกข์อย่างไร มันไม่ดับทุกข์ อย่างไร ปรารถนาถูกทางที่จะดับทุกข์ คือออกจากกาม คือไม่พยาบาท ไม่เบียดเบียน ธรรมะจะสัมพันธ์กันอย่างถูกต้องกลมกลืนกันทั้งหมด ถ้าขัดขวางกัน ไม่เข้ากัน มันก็ผิดแล้ว มันไม่ใช่ธรรมะด้วย

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างนี้ ถ้าเป็นฆราวาส เขาคิดเรื่องแต่งงาน เรื่องมีลูก น.631มีเมีย แล้วเขาจะปฏิบัติสัมมาสังกัปปะได้อย่างไร ในแง่ของเนกขัมม- สังกัปโป

✦ ก็มีสัมมาทิฏฐิที่จะดับทุกข์เลย มามีสัมมาทิฏฐิที่ถูกต้อง แล้วมีสัมมา- สังกัปปะ แม้แต่การครองเรือนก็ต้องเป็นธรรม แตกต่างกับคนที่ไม่รู้ คือไม่ครองเรือนเพื่อกามตัณหา แต่ครองเรือนเพื่อสืบพันธุ์บริสุทธิ์ มันก็ มีหลักที่พึงเชื่อถืออยู่ได้ว่า พระโสดาบันครองเรือน ไม่ลุ่มหลงในกาม ตัณหา แต่ว่ามันยังเป็นคนอย่างนี้อยู่ มันก็ต้องการสืบพันธุ์ แต่การสืบพันธุ์ ชนิดที่ไม่ใช่เพื่อกามตัณหา มันเป็นการสืบพันธุ์เพื่อการสืบพันธุ์ ไม่ใช่ อำนาจของกามคุณหรือกามตัณหา ฆราวาสที่จะต้องสืบพันธุ์ก็ทำเป็น หน้าที่

ถาม อาจารย์ครับ ในทางปฏิบัติทำได้หรือครับ

✦ ได้ ไม่ได้ ก็ต้องมีหลักอย่างนี้

ถาม อย่างพระโสดาบัน ท่านยังละกามราคะไม่ได้ใช่ไหมครับ

✦ ก็ต้องเป็นไปตามลำดับ ละสักกายทิฏฐิ วิจิกิจฉา สีลัพพตปรามาส ตั้ง ๓ อย่างก่อน จึงจะไปเป็นโสดาบัน สกทาคามี ละกามราคะขั้นต้น พระอนาคามีโน้นละได้สิ้นเชิง สำหรับฆราวาสที่คุณว่าเมื่อกี้ สำหรับ สัมมาสังกัปปะ ใฝ่ฝันจะออกจากกาม ถึงแม้บริโภคกามอยู่ ถ้าเข้าไป เพื่อจะออกจากกาม ก็เป็นสัมมาสังกัปปะได้ เป็นฆราวาสครองเรือน บริโภคกามอยู่ แต่มีความตั้งใจความปรารถนา ที่จะออกจากกาม มันก็ เป็นสัมมาสังกัปปะได้

ถาม ครับ ถ้าอย่างนั้น ผมคิดว่าเป็นไปได้ในทางปฏิบัติ

✦ แต่เรื่องที่ผมว่า ต้องไปรู้จักแยกแยะของ ๒ อย่างนั้นออกจากกัน คนละเรื่อง คือ กามคุณกับการสืบพันธุ์ น.632

ถาม ในแง่ทฤษฎีหรือในแง่ตรรกะมันแยกได้ แต่ในทางธรรมชาติ รู้สึกมัน จะไม่แยกกัน

✦ แล้วแต่สติปัญญา กามคุณทำด้วยอวิชชาตัณหากิเลส การสืบพันธุ์ ก็ไม่มีสติสัมปชัญญะ มีเรื่องขัน ๆ คือปฐมบัญญัติพระสุทิน ที่แม่เขาเอา ลูกสะใภ้หรือเมียมาให้สืบพันธุ์ ไม่รู้ว่าสืบพันธุ์ชนิดไหน ตามเค้าเรื่อง มันต้องไม่ใช่ตามกามารมณ์ เป็นเพียงสืบพันธุ์ตามความประสงค์ของแม่ จะเป็นไปได้หรือไม่ ก็แล้วแต่

ถาม ตามเค้าเรื่องพระสุทิน ไม่ได้เป็นพระอรหันต์ใช่ไหมครับ

✦ นั่นแหละ เป็นภิกษุธรรมดาอยู่ ต้องการให้แม่ได้มีผู้สืบสกุล ตาม ความประสงค์ของการสืบพันธุ์ อย่างนี้เห็นได้ เจตนาไม่ใช่เพื่อกามคุณ เจตนาเพื่อให้แม่ได้มีพันธุ์ เรื่องของจิตมันลึกซึ้ง พูดอะไรได้ง่ายโดย ส่วนเดียวไม่ได้ มีข้อยกเว้นหลายอย่าง

สีลสิกขา

น.633อาจารย์ครับ ในหนังสือ ตามรอยพระอรหันต์ อาจารย์เขียนไว้ว่า พระ- วินัยหรือศีลจำเป็นแก่การปฏิบัติ เพื่อเข้าถึงโลกุตระโดยแท้ พวกมี ศีลเศร้าหมองอยู่ภายในใจตนเอง แม้ไม่เป็นที่เสียหายแก่หมู่คณะก็ตาม แต่ผู้นั้นไม่อาจก้าวผ่านขึ้นสมาธิไปได้เลย ความทุศีลภายในใจ แม้รู้แต่ คนเดียว ก็เป็นข้าศึกอย่างแรงต่อการบรรลุผลของสมาธิ กล่าวคือฌาน ศีลนี้เป็นบาทฐานของมรรคผลทั้งหลาย เพราะพอจิตจะเริ่มสงบ ความ รู้สึกทุศีลย่อมเกิดขึ้นมาแทนทุกครั้งไป

ถาม อาจารย์ยังถือตามคตินี้จนถึงทุก วันนี้หรือเปล่าครับ

✦ ก็ถือ ถึงไม่ต้องถือก็เป็นการถืออยู่ หลักอันนี้ยึดได้ตลอดไป อย่าให้ มีความรู้สึกอะไรที่มีลักษณะว่าทุศีล มันเป็นหลักทั่วไป เมื่อความรู้สึก ว่าทุศีลมารบกวน จิตไม่มีทางเป็นสมาธิได้

ถาม อาจารย์ครับ ระยะหลัง ๆ ต่อมา ผมเห็นข้อความอาจารย์เขียนว่า การ รู้จักกำหนดปฏิบัติอย่างกว้าง ๆ จึงจะสำคัญ และฉลาดทันกาลยิ่งกว่า โดยเฉพาะกรณีรีบด่วนเกี่ยวกับการตามรอยพระอรหันต์ ซึ่งไม่เคยทราบ น.634ถึงสิกขาบทอันหยุมหยิมเหล่านี้เลย ทีนี้การปฏิบัติตามพระวินัย อาจารย์ ถืออย่างไร ถือทุกข้อหรือเปล่า

✦ ทุกข้อที่เล่าเรียนมา ความตอนนั้นมันหมายความว่า ถ้ามาสนใจ เรื่องปฏิบัติ มันมุ่งอยู่แต่ปฏิบัติทางจิต สิ่งที่เรียกว่าศีลก็ดีเองโดยไม่ต้อง คำนึงถึง ไม่ต้องมาท่องอยู่อะไรอยู่อย่างที่คิดกันโดยมาก หากทำความ เพียรทางจิตใจไป พวกศีลก็เกิดขึ้นมา เรียกว่ามีอยู่โดยอัตโนมัติ เจตนา ที่จะทำสมาธิก็คือศีล นี่มันเลื่อนขึ้นมาอย่างนี้ ก่อนนี้เจตนาที่จะรักษาศีล สิกขาบทก็คือศีล ถ้าล่วงพ้นมาจากนั้น อะไร ๆ ที่มันเป็นเจตนาสำหรับ จะทำจะบังคับตัวให้ทำ อันนั้นเป็นศีล จนบังคับตัวให้ทำสมาธิข้อนี้ก็ เป็นศีล บังคับให้เพ่งปัญญา อันนั้นก็เป็นศีล ไม่ใช่ตัวสิกขาบทหรอก แต่มันไม่มีการล่วงสิกขาบทใด ถ้ามันมาเพ่งจดจ่ออยู่ จะทำสิ่งนั้นสิ่งนี้ ซึ่งเป็นตัวสมาธิหรือเป็นตัวปัญญา บางคนจะเข้าใจว่าขณะทำสมาธิ หรือเจริญปัญญาก็ไม่มีศีล ศีลมันมีโดยความหมายว่าบังคับตัวให้ทำ อะไรอยู่อย่างจริงจัง เรียกว่าศีล คือสำหรับระวังและบังคับ จากศีล สิกขาบทมาเป็นศีลเพ่งจิต ศีลคือการเพ่ง เพ่งจิต ควบคุมให้มีการเพ่งจิต ให้อยู่ในความถูกต้องอยู่เสมอ การควบคุมส่วนนี้เป็นศีล ส่วนที่เป็นความ สงบระงับก็เป็นสมาธิ ส่วนที่เป็นความเห็นแจ้งก็เป็นปัญญา นี่เรียกว่า เริ่มมีศีลแท้จริงกันอย่างนี้

ถาม อาจารย์ครับ ในตามรอยพระอรหันต์ บางตอนนี้ ดูเหมือนกับอาจารย์ คิดว่าน่าจะเปลี่ยนศีล ๒๒๗ ข้อนี้ เช่นมีข้อความตอนหนึ่งบอกว่า "บัดนี้ เราควรแก้ไขตัดทอนเพิ่มเติมจำนวนสิกขาบทในปาฏิโมกข์ที่สวดกัน หรือไม่"

✦ เราทำอย่างนั้นไม่ได้ เพราะเพื่อนไม่ยอม ถือหลักว่าพระพุทธเจ้า ไม่ให้เปลี่ยนแปลงหลักเกณฑ์อะไรที่ได้บัญญัติไว้แล้ว เช่นสิกขาบท น.635หรือ ๑๕๐ ก็ตาม ที่นำมาสวดทุกกึ่งเดือน ตอนนั้นมันเป็นความคิด ชั่วขณะว่า ถ้ามันไม่ติดขัดกับข้อนี้ ไม่ติดขัดข้อที่ว่าไม่ควรเปลี่ยนแปลง แก้ไขในสิ่งที่พระองค์ทรงบัญญัติไว้ ก็ควรเปลี่ยนให้เหมาะสมได้ แต่ ที่จริงมันก็ไม่มีบัญญัติโดยตรง ให้เอาสิกขาบทจำนวนเท่านี้มาสวด มัน เพียงแต่ว่าทำทำกันอย่างที่สงฆ์ได้ทำกันมา ก็เลยไม่มีใครกล้าไปเปลี่ยน แปลง ผมมันมีความคิดอิสระหน่อย ถ้ามันจะเปลี่ยนแปลงให้มันเหมาะสม ยิ่งขึ้นมันก็ควรจะได้ มีความหมายเพียงเท่านั้น ไม่ได้คิดว่าเราจะเปลี่ยน- แปลงได้ หรือว่าเราจะเปลี่ยนแปลงกฎที่เรียกว่ากฎของเถรวาท มติของ พระอรหันต์ชุดแรก ข้อตกลงของพระเถระในการประชุมสังคายนา ครั้งแรก

ถาม อาจารย์ครับ แล้วสมัยอาจารย์อยู่รูปเดียวใน ๒ ปีแรก อาจารย์ลงปาฏิ- โมกข์หรือเปล่า

✦ ก็ไปลงที่วัดโพธาราม

ถาม อาจารย์ครับ ใน ตามรอยพระอรหันต์ อาจารย์เขียนว่า การปลงอาบัติ ควรจะปลงเฉพาะข้อที่ตัวเองอาบัติ แล้วก็ปลงให้รู้เรื่องว่าเราต้องอาบัติ นั้น ๆ อาจารย์ทำตามที่เขียนไว้หรือเปล่า สำหรับตัวอาจารย์เอง

✦ มันก็ทำตามแบบมหานิกาย ซึ่งไม่รู้กันได้ว่า อาบัติอะไรที่มีอยู่ ที่ต้องอยู่ ถือว่ารู้กันทั้ง ๒ ฝ่าย เขาแสดงอาบัตินั้น เรียกว่ามันปลงอาบัติ ก็แล้วกัน เป็นการปลงอาบัติแบบเก่าเดิม ๆ ที่ทำกันมา ถ้าต้องระบุ สิกขาบทนั้น เป็นธรรมยุต ซึ่งบางทีก็ทำเหมือนกัน แบบระบุอาบัติที่ต้อง แต่โดยมากไม่ได้ทำ เป็นมหานิกายทำตามแบบมหานิกาย

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์เคยต้องอาบัติสังฆาทิเสสหรือเปล่า

✦ ไม่เคย น.636

ถาม สมัยที่มีสวนโมกข์ใหม่ ๆ เคยมีพระต้องอาบัติสังฆาทิเสสหรือเปล่า

✦ ไม่มี พระ ๒-๓ องค์เท่านั้น

ถาม อาจารย์ครับแล้วเรื่องเงินทอง อาจารย์ถือหลักปฏิบัติอย่างไร ตั้งแต่ต้น มาจนถึงปัจจุบันนี้

✦ ไม่มีเป็นของตัว ไม่รับเป็นของตัว ถือหลักมาอย่างนั้น ถ้าเขาให้ เขาถวายก็ถือเสียว่าเขาวานให้ทำอย่างใดอย่างหนึ่ง เขาไม่ได้ให้เราแม้ เขาระบุให้ เราก็ไม่รับเป็นของเรา ช่วยใช้แทนเขาในสิ่งที่เป็นประโยชน์ เพราะมันหลีกไม่ได้ มันอยู่ในยุคในสมัยในสังคมที่มันหลีกไม่ได้ ที่ต้อง ทำเหมือนกับพระทั้งหลาย

ถาม ทราบว่าระยะแรกสวนโมกข์พยายามถือปฏิบัติเรื่องไม่จับเงินจับทอง

✦ เมื่อมันยังทำได้ เมื่อมันยังไม่มีกี่องค์ ยังทำได้ พอมันมากเข้าก็เหลือ ที่จะควบคุม เรื่องนี้ดูเหมือนจะเป็นเรื่องที่เปลี่ยนแปลงไปโดยอัตโนมัติ ซึ่งไม่ตรงตามวินัยกันหลาย ๆ เรื่อง ไม่รับเงินแต่มีเงิน อย่างนี้ก็ใช้ไม่ได้ ผมไม่ได้ถืออะไร ถือแต่ว่าไม่มีเป็นของตัว ไม่รับเป็นของตัว มีคนเขาให้ ให้เพื่อทำสิ่งใดสิ่งหนึ่ง เป็นของผู้นั้น เราเป็นเพียงผู้จัดการ ถ้าไม่อย่างนั้น ทำไม่ได้ ลองคิดดู จะทำอะไรไม่ได้ จะทำสิ่งที่ เป็นประโยชน์กับมหาชนกว้างขวางทำไม่ได้ เมื่อยังเห็นแก่ประโยชน์ ที่แท้จริงส่วนใหญ่อยู่ ก็ไม่ให้เรื่องส่วนน้อยมาเป็นอุปสรรค อย่างเขา ทำบุญประจำวันก็รับไว้ แล้วก็ใช้ทำอะไรเสียอย่างหนึ่งแล้ว แล้วเลิกกัน รับไว้แต่ไม่ใช่รับไว้เป็นของตัว เรื่องจับนี้ผมมันมีความเห็นอย่างอื่น ไม่เหมือนกับที่เขาถือ ๆ อยู่ แต่ก็ไม่อยากจะพูด มันจะเกิดเรื่องร้ายขึ้นมา วัตถุอนามาสนั้นเป็นโลหะเงินและทอง ส่วนใบสั่งจ่ายทั้งหลาย แม้ธนบัตร เป็นต้น ก็เป็นใบสั่งจ่าย ไม่จำเป็นที่จะรับก็ไม่รับ จำเป็นที่จะต้องรับ น.637ก็รับ รับเงินที่ใส่ซองมา เจ้าของถวายมา นั้นก็ไม่ถือว่าเป็นวัตถุอนามาส ไม่ใช่เงินและทอง และเรื่องวัตถุอนามาสนี่อยู่นอกปาฏิโมกข์เป็นอภิ- สมาจาร เดี๋ยวนี้มีการใช้เช็คกันเกร่อไป ถ้ามีจิตใจที่ถูกต้องมันก็ไม่ ควรเป็นอนามาส เป็นการสั่งจ่าย ใบสั่งจ่ายอะไร ความหมายสำคัญมัน ก็อยู่ที่ว่าจะรับเป็นของตัวหรือไม่ ถ้ารับเป็นของตัวก็มีปัญหา เราขี้เกียจ สนใจเรื่องนี้ ตัดบทไม่รับอะไรเป็นของตัว ยิ่งเดี๋ยวนี้ยิ่งไม่ต้องรับอะไร ไว้เป็นของตัว ไม่มีเรื่องที่จะต้องใช้เงิน ที่ส่วนตัวนั้นไม่มี ที่เป็นของส่วน รวมก็ใช้ไป รับของก็รับไม่หวาดไหว โดยไม่ต้องรับเงิน ไม่นึกถึงเรื่อง เหล่านี้เลยก็ได้ ผู้ที่ปฏิบัติพัฒนาจิตใจไม่ต้องนึกถึงเรื่องนี้ ถือว่าไม่มีที่ จะรับเป็นของตัว จิตใจ ที่ไม่รับเป็นของตัว แล้วตั้งหน้าตั้งตาทำสมาธิ ภาวนายิ่งดีใหญ่ เช่นเขาให้เงิน ถ้ามาแต่ที่ไกล เขาให้เงินค่ารถไฟมา มันก็ควรจะเลิกกัน เสร็จกันที่ค่ารถไฟ

ถาม อาจารย์ครับ อย่างอภิสมาจารข้ออื่น ๆ อาจารย์ถือหรือเปล่าครับ

✦ ถ้านึกได้แล้วเป็นถือหมด

ถาม อย่างเช่นการรักษาบาตรในวินัยมีอย่างละเอียดว่า ต้องรักษาอย่างนั้น อย่างนี้ อาจารย์ทำตามนั้นหรือ

✦ ทำก็มี ไม่ได้ทำก็มี เราไม่ได้เกี่ยวข้องกับบาตรมากขึ้น ๆ

ถาม พินทุผ้าอาจารย์ทำหรือเปล่า

✦ ทำมาตั้งแต่แรกบวชเลย เป็นหลักปฏิบัติ แต่เดี๋ยวนี้บางทีก็เผลอไป ไม่ได้ทำ

ถาม สมัยหนุ่มๆ สมัยอาจารย์ยังเดินไหว การลงอุโบสถ อาจารย์ถือเคร่งหรือ เปล่า ต้องไปลงทุกครั้งหรือเปล่า น.638

✦ ไม่เคร่ง แต่ว่า (หัวเราะ) มันไม่เคยขาด แต่ไม่ได้ถือเคร่ง แต่ไปลง ไม่ได้ขาด

ถาม การเคารพกันตามอาวุโสนี้อาจารย์ถือหรือเปล่า

✦ พยายามถือเท่าที่จะทำได้ เผลอไปก็มีบ้าง มันเป็นมรรยาทของ มนุษย์ด้วย ไม่ใช่เป็นวินัยอย่างเดียว

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างเรื่องรองเท้าเห็นอาจารย์เขียนไว้บอกว่า พระ- พุทธเจ้าท่านปรับอาบัติภิกษุที่ใช้ร่ม และสวมรองเท้าในที่ใกล้บ้านหรือ ละแวกบ้าน ตอนหลังอาจารย์ทำไมไม่เน้นเรื่องนี้อีก แม้แต่พระในสวน โมกข์ก็ใส่รองเท้ากัน

✦ อ๋อ มันมากขึ้น มันก็คุมไม่ไหว มันเรื่องที่ไม่สำคัญนัก มันควบคุม ไม่ไหว แต่คอยตักเตือนอยู่เสมอ

ถาม เรื่องร่ม เรื่องรองเท้า ทำไมพระพุทธเจ้าไม่ให้สวมตอนเข้าบ้านครับ

✦ ไปดูในปฐมบัญญัติซิ คงเป็นธรรมเนียมของนักบวชทั่วไป ใช้รองเท้า เฉพาะเดินทางไกล นอกบ้านนอกวัดก็ใช้ แต่ว่าในวัดมันไม่ใช้ บ้านยังพอ จะสวมได้ตามโอกาส แต่โดยมากเขาถือ เขายกเว้นตรงที่ว่าเป็นผู้ป่วย ถือว่าเป็นผู้ป่วย การไม่ใส่รองเท้าเป็นเรื่องแสลงกับความเจ็บป่วย ซึ่ง เดี๋ยวนี้ในบ้านก็สวม ผมเคยไม่สวมไปบ้านหมอตันม่อเซี้ยงครั้งหนึ่ง ในตรอกนั้น คันเกือบตาย น้ำลายทั้งนั้นที่พื้น จะทำอย่างไร มันก็ต้องสวม แม้เข้าไปในบ้าน โดยจัดตัวเป็นผู้ป่วย พื้นถนนน้ำลายหนาเปรอะไปหมด หรือน้ำอะไรก็ไม่ทราบ เหยอะแหยะ ๆ ไปหมด

ถาม ถ้ากรณีนั้นก็ควรจะสวมรองเท้าใช่ไหมครับ

✦ แล้วแต่ ตัดสินเอาเอง แต่เราถือว่าเป็นคนป่วย จะปล่อยอย่างนั้น น.639ไม่ได้เป็นอันตราย

ถาม เรื่องการขุดดินตัดหญ้าปลูกต้นไม้ อาจารย์ถือหรือเปล่าครับ

✦ เคยทำบ้างเหมือนกัน เคยทำบ้างเล็ก ๆ น้อย ๆ (หัวเราะ) นี้ก็ไม่ได้ เจตนาจะทำจริงจังอะไร เพียงทำให้เป็นตัวอย่าง ให้คนอื่นเขาทำถูก เรียกว่าน้อยมากแหละ เดี๋ยวนี้ไม่มีแล้ว อาบัติเป็นสิ่งที่จะต้องต้อง เพราะ เป็นสิ่งที่จะต้องแสดงอาบัติ หรือออกจากอาบัติ มันมีว่าอย่างนั้น

ถาม อาจารย์ครับ ทำไมถึงจะต้องต้อง

✦ คิดดูเอาเอง เพราะธรรมดาคนมันก็จะต้องต้อง ทำอย่างที่เรียกว่า อาบัติแหละ ไม่อยากพูดมากไป แม้แต่พระอรหันต์ก็ยังมีบทเขียนยืนยันว่า ต้องอาบัติหรือแสดงอาบัติ ทั้ง ๆ ที่เนื้อแท้ไม่มีอาบัติ ไม่เป็นอาบัติ แต่ ต้องทำตามระเบียบวินัย เพื่อเป็นตัวอย่างอันดีแก่พวกที่ไม่ได้เป็นอรหันต์ เพราะฉะนั้นอาบัติมีมาสำหรับไว้ต้อง ต้องแล้วต้องทำคืน ตามอาบัตินั้น ๆ นอกจากลาสิกขาไปเสีย หรือทำปริวาส หรือว่าแสดงอาบัติ แล้วแต่ ระเบียบถือไว้อย่างไร อาจารย์ครับ สมมติว่าเราต้องอาบัติสังฆาทิเสส เราลาสิกขาไป โดยไม่ได้ เข้าปริวาส มาบวชใหม่ต้องเข้าปริวาสอีกหรือเปล่า •. ไม่เคยพบ ตั้งแต่ศึกษาไม่เคยพบ แต่ที่เขาถือเป็นหลักทั่วไปกันอยู่ จะต้องทำอย่างนั้น ที่ถูกมันควรจะถือว่า มันเสร็จกันไปแล้ว เลิกกันไปแล้ว ไปเป็นฆราวาสแล้ว พ้นจากความเป็นพระแล้ว ควรจะเลิกกันไปหมด แต่ก็ยังมีบางคน หรืออาจจะมีในอรรถกถาฎีกาอะไรก็ไม่ทราบ ที่เขียน ไว้อย่างนั้น คนเขาเอามาถือกันอย่างนั้น เป็นความเห็นของพระอาจารย์ บางพวก ถ้าถือกันตามเหตุผล หรือโดยธรรมชาติ มันควรจะยุติกันเมื่อ ลาสิกขา น.640อาจารย์ครับ ในเรื่องข้อควรศึกษาเกี่ยวกับอริยสัจ ๔ อาจารย์บอกว่า เวลาสนทนากัน เราควรสนทนากันแต่เรื่องอริยสัจ จะทำให้คนเราเข้าใจ เรื่องนี้ดีขึ้น มีกำลังใจที่จะเห็น พิจารณาจนเห็นแจ้งเรื่องนี้ได้ง่ายขึ้น ไม่ให้สนทนาในเรื่องเดรัจฉานกถา แต่ว่าจริง ๆ แล้วมนุษย์มันต้องสนทนา นอกเรื่อง ที่เรียกว่าเดรัจฉานกถาอยู่ดี แม้แต่พระก็ขาดไม่ได้ •. มันไม่ต้องสนทนา ไม่ใช้คำว่าสนทนา สนทนาเป็นเรื่องที่ยกเอามา เป็นจริงเป็นจัง มันจะพูดจะถามเรื่องบ้านเมืองบ้าง ไม่เห็นเป็นไร ถ้าเอา มาสนทนาในฐานะที่เป็นบริวารเรื่องอริยสัจ เอาเรื่องบ้านเมืองมาสนทนา จนให้รู้ในข้อที่ว่าตัณหาเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ อย่างนี้ก็ไม่เห็นเป็นอะไร แต่ถ้าเอามาสนทนาเป็นความลุ่มหลง เช่นบ้าการเมือง สนทนาแต่เรื่อง การเมืองก็ใช้ไม่ได้

ถาม อาจารย์ครับ แล้วในศีล ๒๒๗ ข้อ ที่ใช้ถึงปัจจุบันนี้ ตามประเพณีของ พุทธศาสนาในสังคมไทยนี้ อาจารย์เห็นว่ามีข้อไหนที่ตีความหมายไม่ ถูกต้องตามพระบาลีหรือเปล่า เช่น ที่เขียนไว้ในวินัยมุขอย่างนี้ ที่ตีความ ไม่ถูกมีบ้างไหม

✦ อ้อ ไม่พูด ถ้าเป็นเรื่องอย่างนั้นจะไม่พูด แล้วก็ไม่ควรพูด

ถาม แล้วที่ปฏิบัติเฉไฉละครับ

✦ ปฏิบัติเฉไฉ รู้สึกตัวว่ามันก็มี เช่นเรื่องเกี่ยวกับเงินทองอย่างหนึ่ง แม้แต่เรื่องจีวรก็ผิดวินัยทั้งนั้น จีวรนี้มันใหญ่เท่าจีวรสุคต หรือใหญ่กว่า เสียแล้ว นิยมใช้จีวรใหญ่กันอย่างนี้เสียแล้ว อาจารย์ครับ แล้วอย่างความหมายของข้ออทินนาทานในปาราชิกนั้น จำนวนที่ต้องอาบัติปาราชิก ความหมายจริง ๆ มันน่าจะหมายถึงแค่ไหน ครับ ที่ว่า ๕ มาสก น.641บาทหนึ่ง เท่ากับทองคำหนักเท่ากับข้าวเปลือก ๕ เม็ด สำหรับครั้ง กระโน้นทองคำหนักเท่ากับข้าวเปลือก ๕ เม็ด เป็นบาทภาษาอินเดีย

ถาม อาจารย์ครับ อย่างที่เราถือกันเป็นบาทสตางค์ก็ไม่ถูกใช่ไหม

✦ ยิ่งดีเสียอีก ถือให้มันเล็กเข้ามา คือถ้า ๕ มาสกเท่ากับทองคำ ๕ เม็ดข้าวสารคงจะหลายสิบบาท หรือหลายร้อยบาท นี่มันหนึ่งบาทเท่ากับ บาทไทย มันยิ่งดีเสียอีก คือมันพอสมควรแก่การที่จะถือว่าเป็นอทินนา- ทานแล้ว เงินจำนวนหนึ่งซึ่งประชาชนถือกันว่าเป็นมาตรฐาน สำหรับ บัญญัติเรื่องลักเรื่องขโมย

ถาม อาจารย์ครับ คติเรื่องพ้นอาบัติ หรือคติเหนืออาบัติ แบบพระเก่า ๆ บาง รูปสามารถที่จะทำอะไรที่นอกเหนือบัญญัตินี้ เป็นคติที่มีมานานแล้ว ใช่ไหม ในสังคมสงฆ์ อย่างที่อาจารย์เล่าถึงตาหลวงมิน

✦ มันเป็นเรื่องสมมติ ใคร ๆ ถือว่าแกไม่มีอาบัติ อาบัติเข้าไม่จุแล้ว จะไม่ปรับอาบัติ พวกที่ไม่อาบัติก็คือพระอรหันต์เท่านั้น เรียกปาปมุตตะ พ้นจากบาป พ้นจากอาบัติ ทำอะไรไม่เป็นอาบัติ ทำอะไรไม่เป็นบาป มีแต่พระอรหันต์ผู้หมดตัวตนเท่านั้น

ถาม ผมไปทางภาคกลาง รู้สึกมีคติที่เขาเรียกว่าพ้นจังไร คล้าย ๆ เขาเป็นพระ- ผู้เฒ่า ชาวบ้านก็อภัยให้ อะไรอย่างนี้ คตินี้ก็มีเหตุผลใช่ไหม

✦ เหตุผลเป็นเรื่องสมมติ เป็นปาปมุตตะที่สมมติ คนแก่งก ๆ เงิ่น ๆ หลง ๆ ลืม ๆ ให้อภัย บางอย่างยกให้เป็นปาปมุตตะไป แต่ไม่ใช่ปาป- มุตตะเดียวกับพระอรหันต์

ถาม อาจารย์ครับ ใน ตามรอยพระอรหันต์ อาจารย์มีการพูดถึงเรื่องการสำรวม อินทรีย์มาก อาจารย์ปฏิบัติตามนั้นหรือเปล่ า

✦ พยายามเท่าที่จะทำได้ เพราะกลัวกิเลส พยายามเท่าที่จะปฏิบัติได้ น.642

ถาม มีตอนหนึ่งอาจารย์เขียนไว้ว่า ให้หลบสิ่งที่ควรหลบ ให้เอาชนะสิ่งที่ควร เอาชนะ อาจารย์กรุณายกตัวอย่างสิ่งที่เราควรหลบ แล้วหลบหมายความ ว่าอย่างไร

✦ บอกอยู่ในตัวแล้ว อะไรหลบได้ หลบ ถ้ามันหลบไม่ได้ก็ต้องเอาชนะ ต้องแล้วแต่เรื่อง

ถาม ชนะนี้หมายถึงอย่างไร ทำอย่างไรจึงเรียกว่าสำรวมเพื่อเอาชนะ

✦ ก็ไม่หวั่นไหวไปตาม ไม่มีความหมายขึ้นมา มันเป็นหลักทั่วไป สิ่ง ที่หลบไม่ได้ หรือแม้แต่สิ่งที่เอาชนะไม่ได้ มันก็ยังมีมันก็ต้องไปตาม เหตุผลตามปัจจัยของมัน เรื่องมาทาง ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เกี่ยวกับ เรื่องในสังคม เรื่องที่ว่า ถ้าเข้าไปแล้วมันยุ่ง อย่าเข้าไปในสังคมนั้น หรือ อย่าเข้าไปเกี่ยวข้องกับบุคคลนี้นะ นี้เรียกว่าหลบ แต่ถ้าหลบไม่ได้ ทำ ชนิดที่ไม่ให้เกิดโทษเมื่ออันนั้นยังต้องเข้าไป จะทำอะไรไม่ให้มันเกิด ผิดพลาดไป เรียกว่าเอาชนะมันให้ได้ ต้องเอาชนะในที่นี้ ไม่ได้หมาย ความว่าไปรบราฆ่าฟันต่อตีอะไรกัน คือไม่ให้มันทำอะไรเราได้ คือ ชนะ

ถาม ตอนสำรวมนี้ จำเป็นเฉพาะตอนที่เรายังอยู่ในขั้นการฝึกใช่ไหม อย่าง อาจารย์อายุมากอย่างนี้ ไม่ต้องสำรวมแล้วก็ได้ใช่ไหม

✦ ไม่ได้ พร้อมกันไปหมด ที่ต้องสำรวมก็สำรวม

ถาม ทุกวันนี้อาจารย์ยังต้องสำรวมอยู่หรือครับ

✦ ยังต้องสำรวมเหมือนกัน เพราะมันกลัวกิเลส กลัวความทุกข์ ให้ สำรวมสำหรับผู้ฝึกอย่างขั้นแรก ขั้นเด็ก ชั้นประถม ขั้นอะไรนั้น มันก็ สำรวม สำรวมในความหมายหนึ่ง เขาไม่รู้จัก แม้แต่ความทุกข์อะไรจะ เกิดขึ้น เมื่อจะต้องมาฝึกก็ฝึกตามบทสำรวมที่กำหนดให้ ค่อย ๆ รู้ขึ้นมา ๆ น.643มันมีความหมายอย่างหนึ่ง คำพูดอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งพูดว่าอยู่เหนือการ สำรวม พ้นจากการต้องสำรวม ตามธรรมดาก็ใช้กับพระอรหันต์ คือ ใช้ในกรณีที่มันต้องวางเฉย คำว่าสำรวมมีทั้งอย่างศีล มีทั้งอย่างธรรมะ ของพวกที่สำรวมอย่างธรรมะ ก็คือ สำรวม ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ สำรวมอย่างศีล ก็สำรวมในสิกขาบทในปาฏิโมกข์

ถาม อาจารย์ครับ การสำรวมที่เรียกว่าอินทรีย์สังวรนั้น ถือว่าเป็นศีล อยู่ใน ขั้นศีล หรือขั้นสมาธิ

✦ ที่ถูกอยู่ในขั้นสมาธิ แต่มันจะพูดผิดหรือสอนผิด หรืออาจารย์พวก ไหนจัดไว้ผิด จัดไว้เป็นพวกศีล คงจะในวิสุทธิมรรคอีกนั่นแหละ เพิ่มศีล เข้าไปเป็น ๔ ปาฏิโมกขสังวรศีล อินทรียสังวรศีล อาชีวปาริสุทธิศีล ปัจจเวกขณศีล นี้มีในวิสุทธิมรรค ที่ถูก สังวรอยู่ในพวกสมาธิ อาจารย์เขียนไว้ว่า ถ้าเราฝึกอินทรีย์สังวรอย่างจริงจัง จะทำให้จิตยอม โอนอ่อนผ่อนตามความปรารถนาของผู้ที่เป็นเจ้าของจิตทุก ๆ อย่าง เมื่อ เจ้าของให้เฉยก็เฉย เพื่อความเป็นสุขของเจ้าของ เมื่อเจ้าของต้องการ ให้รู้สึกไปอย่างอื่นในทางกุศล ก็เป็นไปตามปรารถนา เช่นให้รู้สึกใน อาหารที่จืดที่สุดว่าอร่อยที่สุด ถือสันโดษในอาหารนั้นก็ได้

ถาม แบบนี้มัน ไม่เป็นการหลอกตัวเองหรือครับ

✦ คือมันไม่เกี่ยวกับสังวร มันเกี่ยวกับอุบายอย่างอื่นที่จะทำกับจิตใจ มันมีความหมายที่ไม่ถึงขั้นสำรวมอินทรีย์ ไปอ่านดูให้ดี คืออธิบายปัญหา ที่จะเกิดขึ้นมาเนื่องจากคำว่าอินทรียสังวร ถ้ามันมีเหตุผลอย่างอื่นเกี่ยวกับ วินัยอย่างอื่นข้องอยู่ เช่น ไม่ทำลายศรัทธาปสาทะของทายกผู้ให้ มัน ก็ทำได้

ถาม อาจารย์ครับ ในตัวอินทรีย์สังวรเองนี้ ไม่เป็นการหลอกตัวเองหรือครับ น.644สมมติว่าเรามีความสุขอย่างนี้ เราน่าจะมีสิทธิที่จะมีความสุข ถ้าหากว่า เราเจอในสิ่งที่เราพอใจ

✦ ในแง่ธรรมะ อยู่ที่ว่าไม่เป็นทุกข์ ทำเพื่อไม่ให้เป็นทุกข์ เราเสวยสุข ก็ได้ เสวยอะไรเอร็ดอร่อยก็ได้ จะกินที่เอร็ดอร่อยหรือว่าเสวยสิ่งที่ เรียกว่ามีความสุขก็ได้ แต่ระวังจิตไม่ให้ไปยินดี ไม่ให้ไปหลงใหล ไม่ให้ ไปยึดถือเอา

ถาม จิตที่ไปยินดี กับจิตที่มีความสุข นี้มันไม่ใช่อันเดียวกันหรือครับ

✦ จิตมันมีดวงเดียวเท่านั้นแหละ ทีนี้ไปบริโภคในสิ่งที่เป็นสุข ที่อร่อย ก็เพียงแต่รู้สึกว่าอร่อยและสุขเท่านั้น แล้วก็ไม่ยินดี ไม่มีอุปาทานในอร่อย ในสุขนั้น นั่นคือข้อปฏิบัติที่เป็นหลัก ไม่ใช่ไปห้ามว่าไม่ให้ไปกินเสียเลย ไปกินได้ ที่เอร็ดอร่อยหอมหวนอะไรก็สัมผัสได้ แต่ว่าอย่าไปหลงความ อร่อยหรือความสุข เขามีคำกล่าวไว้ดี ไม่ให้เกิดกิเลสขึ้นเพราะการสัมผัส นั้น สัมผัสนั้นสัมผัสได้ แต่มันยังมีระเบียบทางวินัยบัญญัติไว้อีกส่วน ว่า อะไรห้าม อะไรไม่ห้าม ถือกฎวินัย แต่ส่วนที่เป็นของธรรมะเรียกว่า ที่อร่อยก็กินได้ ระวังอย่าให้จิตไปบูชาเข้า ไปอุปาทานเข้า

ถาม อย่างตอนที่ว่ายินดีนั้น มันเป็นคล้ายกับการคิดซ้ำลงไปในความสุขนั้น ใช่ไหมครับ

✦ คือโง่ต่อสิ่งนั้น เห็นเป็นของพิเศษ สุขให้มันเห็นตามที่เป็นจริง มันก็ สักแต่ว่าเวทนาเท่านั้น ไม่ใช่สุข ไม่ใช่ทุกข์ ไม่ใช่อร่อยหรือไม่อร่อย บริโภคสิ่งที่ธรรมดาถือกันว่าอร่อยที่สุด (หัวเราะ) มันก็บอกเสียเอง ตะโกนว่าสักว่าเวทนาเท่านั้น ๆ ไม่ใช่อะไรที่จำเป็นวิเศษกว่านั้น ที่จะ ไปยึดคืนเป็นเกียรติ เป็นบูชาชั้นเลิศประเสริฐ ที่ไม่อร่อยก็เหมือนกัน ที่อร่อยก็เหมือนกัน สักว่าเวทนาเท่านั้น นี่หลักทางธรรมะ ถ้าหลักทาง น.645วินัย ที่ต่ำ ๆ ลงไป ก็แนะนำว่าอย่าไปยุ่งกับสิ่งที่ทำให้เกิดปัญหาอย่างนี้ ดีกว่า หลีกเลี่ยงเสียดีกว่า

ถาม ผมเข้าใจไม่ชัดตอนที่มีความสุขแล้วไม่ยินดี

✦ ก็คือโง่ ยินดีก็คือโง่ ยินร้ายก็คือโง่

ถาม ถ้าเราไม่ยินดีแล้วจะมีความสุขหรือเปล่าครับ

✦ ก็ไปคิดดูเอาเอง ยินดีหรือยินร้าย จิตกระเพื่อม วุ่นวาย ระส่ำระสาย ทั้ง ๒ อย่าง ไม่ยินดีไม่ยินร้ายก็สงบสุข ยินดีก็ปั่นป่วน ยินร้ายก็ปั่นป่วน ที่สงบคือว่าง ไม่ยินดียินร้ายเป็นสุขอย่างชนิดนิพพาน ชาวบ้านฟังไม่ถูก ที่ว่านิพพานก็สุขอย่างหนึ่ง ครั้งหนึ่งพวกผู้หญิงชาวบ้านสมัยนั้น นิยมรำวงกันมาก ถามว่าจะ เอาสวรรค์หรือจะเอานิพพาน ชูมือเอานิพพานกันทั้งนั้น ทั้งที่ไม่รู้ว่า นิพพานอะไร พอบอกว่าในนิพพานไม่มีรำวงนะ ถ้าอย่างนั้น ไม่เอา ขอถอน เอาไปสวรรค์ สวรรรค์มีรำวงเยอะ คนเรามักจะตีความเอง เอาตามความรู้สึกของตัว ตามความรู้สึกที่เป็นสุขที่สุด ก็คือความรู้สึก ที่เขารู้จักกันอยู่ เพียงแต่มันมีมากที่สุด เข้มข้นที่สุด เขาไม่อาจจะเข้าใจ ว่าสุขคือหยุดหมด เลิกหมด เป็นกลางหมด ว่าง ไม่กระดุกกระดิก สงบ เย็น เขารู้จักแต่ว่าความสุขก็คือความทุรนทุรายอย่างหนึ่ง

ถาม อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เน้นสอนเรื่องให้มีสติเมื่อมีผัสสะ ให้ระวังตอน ผัสสะในระยะหลัง ๆ นี้ มันก็คือเรื่องเดียวกับอินทรียสังวรใช่ไหม

✦ ก็ได้ อินทรียสังวรชั้นสูงสุด คือไม่ให้เกิดกิเลสขึ้นมา เพราะการ สัมผัสนั้น ๆ เรื่องอินทรียสังวรในความหมายธรรมะชั้นสูงสุด สังวรที่ว่า อย่าไปดู ไปแล ไปฟัง ไปสัมผัสมันนั้นเป็นชั้นต้น และเห็นว่ามันจะอันตราย ผู้ที่มีจิตใจสูงก็สัมผัสได้โดยไม่มีอันตราย ดูก็ได้ ฟังก็ได้ อะไรก็ได้ น.646แต่ที่มันไม่ผิดวินัยนะ ไม่ผิดระเบียบของบรรพชิต นี้ถ้าพูดสำหรับฆราวาส ก็ยิ่งไม่มีปัญหา ยิ่งลองดูง่าย

ถาม อาจารย์ครับ อย่างใน ตามรอยพระอรหันต์ นี้ อาจารย์ปฏิบัติตามทุกอย่าง หรือเปล่า

✦ พยายาม แต่อย่าลืมว่า ตามรอยพระอรหันต์ นั้น มันเขียนเพื่อผู้อื่น เป็นหลักสำหรับคนทั่วไป จะเกี่ยวกับผมกี่มากน้อยไม่ได้วัด แต่ว่าถ้ามัน เป็นเหตุให้เกิดความทุกข์ มันกลัวทั้งนั้น พยายามที่จะไม่ให้เกิด

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอย่างการหัวเราะนี้ สมัยอาจารย์หนุ่ม ๆ อาจารย์หัวเราะ หรือเปล่า

✦ หัวเราะ เดี๋ยวนี้ก็หัวเราะ

ถาม แล้วอาจารย์เคยเขียนบอกว่า การหัวเราะนี้มันเป็นอาการของเด็ก ๆ

✦ นั่นพระพุทธเจ้าว่า โดยไม่นิยมหัวเราะ แต่ถ้ารู้ธรรมะมากขึ้น มัน หัวเราะลดลง น้อยลง การหัวเราะเป็นเด็ก ๆ อะไรน่าขันหน่อย ก็หัวเราะ พอโตขึ้นมาแค่นั้นไม่หัวเราะแล้ว ไปหัวเราะที่สูงกว่านั้น พอโตขึ้นไปอีก รู้ธรรมะมาก ก็ไม่หัวเราะแล้ว แค่นั้น ก็หัวเราะเป็นนัย ๆ

ถาม อาจารย์ครับ ในชีวิตการปฏิบัติของอาจารย์ อาจารย์เคยปฏิบัติเคร่งจน เครียด หรือเปล่า สมัยหนุ่ม ๆ นี้เป็นไหม เคร่งเกินนี้มีไหม

✦ คำว่าเครียดไม่มี ตั้งใจจะทำให้ดีที่สุด แต่ไม่เข้าเขตที่เรียกว่าเคร่ง พอมาทำหนังสือธรรมะ การเผยแผ่ธรรมะ มันก็ไม่มีโอกาสที่จะไปกำหนด สิ่งเหล่านี้ เคร่งกับเครียดมันคนละคำทีเดียว ไกลกัน เคยทำให้เคร่ง เพื่อ ทดลองดูว่ามีดีอะไร คือทดลองดูผลความเคร่ง น.647

ถาม เช่นอย่างไรบ้างครับ

✦ แล้วแต่ เรื่องกินผัก เรื่องไม่นอน อะไรเหล่านี้ เคยทั้งนั้น

ถาม อาจารย์ครับ เวลาอาจารย์ไปกรุงเทพฯนี้พักตามบ้านโยมหรือเปล่า

✦ มีบ้าง ก็บ้านคุณชำนาญ เขามีเรือนพิเศษไว้ ที่ไม่ได้อยู่ เป็นเรือนว่าง พิเศษไว้ให้แขกพัก พักที่พุทธสมาคมก็เคยมี นอกนั้นก็พักที่วัด มันแล้วแต่ นายกผู้อุปัฏฐาก เขาจะสะดวกให้พักที่ไหนที่เขาอุปัฏฐากสะดวก เราก็มี การยินยอม ได้ไปพักที่บ้านของคุณชำนาญที่อยู่ฝั่งธนหลายหน เรียกว่า อยู่ในสลัม บ้านหลังนั้น แวดล้อมไปด้วยสลัม มองดูเข้าไปในเพิงสลัม มีโทรทัศน์ (หัวเราะ) น.648หลักปฏิบัติเกี่ยวกับสตรี

ถาม อาจารย์ครับ เกี่ยวกับสตรี อาจารย์ถือหลักอย่างไรครับ

✦ ก็ตามที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ ในหนังสือพุทธประวัติ เล่ม ๑ ที่ตรัส แก่พระอานนท์ ในเมื่อยังอยู่ในสภาพตั้งต้น ไม่ติดต่อด้วย ไม่ดูไม่แล ไว้ได้เป็นการดี ถ้าเราต้องเสียสละ เพื่อจะได้ประโยชน์อะไรจากการ ติดต่อ ให้เลือกข้างไม่ติดต่อ ถ้าจำเป็นต้องติดต่อต้องมีสติสัมปชัญญะ เต็มที่ ครั้นเมื่อมันสูงขึ้นไป ถึงขั้นที่มีหน้าที่ที่จะต้องสั่งสอนสตรี มันอยู่ คนละขั้น ถ้าเชื่อตัวเองว่าจะทำได้โดยไม่เสียหายก็เอา ถ้าว่ามันไม่แน่ใจ เกรงจะเกิดเสียหายก็อย่าเอา อย่าเกี่ยวข้อง อย่าแตะต้อง มันไม่มีหลัก อะไรที่แปลกใหม่จากที่พระพุทธเจ้าทรงวางไว้

ถาม อาจารย์ทำตามหลักนี้เพียงใดครับ

✦ มากเท่าที่จะทำได้ มันต้องระวัง คือเรื่องอย่างนี้ผมไม่ชะล่าใจ ไม่เห็น เป็นเรื่องเล็กน้อยอย่างที่เขามักจะทำกัน กลัว เขาเรียกว่ากลัว เพราะว่า โดยวินัย เราทำไม่ได้อยู่แล้ว ไม่ควรทำอยู่แล้วโดยธรรมะ อันตราย เผลอนิดเดียว อันตราย

หลักปฏิบัติเกี่ยวกับสตรี

ถาม โยมอรุณวตีเล่าว่า สมัยอาจารย์ยังหนุ่ม เวลาสนทนากับสตรี อาจารย์ จะไม่มองหน้า อาจารย์มีเหตุผลอะไรหรือครับ

✦ ก็มันไม่มีเรื่องที่จะต้องมองดูหน้า ดูผมจะเป็นอย่างนั้น ไม่ชอบมอง หน้าคน มองหน้าสบตาเกิดความหมายอะไรขึ้นมา มันเข้าใจผิดกันได้ ไม่มองหน้าหลับตาพูดได้ยิ่งดี จะได้มีสมาธิ พูดแต่เรื่องจริงที่มีประโยชน์ ที่ควรพูด ไปมองเข้า มันจะเป็นอารมณ์ที่จะทำให้ใจยุ่งเปล่า ๆ บางคน หน้ามันสวย บางคนหน้ามันไม่สวย บางคนหน้ามันหยี อะไรก็ไม่รู้ เสียเวลาที่จะไปรู้สึก แต่ก็ไม่ใช่ว่าจะไม่มองเสียเลย บางทีก็เหลือบ ไปพอดี ไปเห็นประจันหน้ากันก็มี เราแสดงความมั่นคง เขาจะดึงเรา ไปไม่ได้ ก็พอแล้ว

ถาม อาจารย์เคยคุยกับผู้หญิงสองต่อสองไหม

✦ บอกว่ากลัวยังไง เดี๋ยวนี้บางทีก็มี เรานั่งอยู่คนเดียว บางคนเข้ามาคุย บางทีก็คุยเหมือนกัน แต่ว่าสองต่อสอง ในลักษณะกามารมณ์(หัวเราะ) มันกระดาก หรือละอาย หรือกลัว เรื่องเหล่านี้ถือตามวินัยก็ได้ ถ้าผิด วินัย ก็ไปแสดงอาบัติ ไปออกอาบัติเสียให้ถูกต้อง

ถาม อาจารย์ครับ ตั้งแต่อาจารย์บวชมา ไม่เคยนึกชอบผู้หญิงคนไหนเลย หรือครับ

✦ ชอบก็ชอบอย่างอื่น ไม่ได้ชอบในความหมายทางเพศ รู้สึกว่าแค่นั้น เอง มันเหมือนกันหมด เคยอ่านหนังสือของ น.ม.ส. เมื่อบวชใหม่ ๆ เขียน ไว้ว่า พอดับเทียนแล้วก็เหมือนกันทุกคน (หัวเราะ) แสดงว่ารสบ้า ๆ นั้น เหมือนกันทุกคน ไม่มีสวย ไม่มีงาม ไม่มีนิ่มนวล ไม่มีวิเศษวิโส ดับเทียน แล้วมันเหมือนกันทุกคน อย่างนี้มันก็ช่วยให้คิดนึกอะไรได้มาก ไม่มี คนสวย ไม่มีคนขี้เหร่ ดับเทียนดับตะเกียงเสียแล้ว สัมผัสทางเนื้อหนัง เหมือนกันทุกคน น.650

ถาม อาจารย์ไม่เคยคิดสึกเลยหรือครับ

✦ (หัวเราะหึ ๆ) มันเคยคิด หรือเคยเอียงไปหาบ่อย ๆ เหมือนกัน บาง ยุคบางสมัย แต่ว่าเล็กน้อย ชนิดเอียงไปมาก หวุดหวิด ๆ จวนจะออกไป อย่างนี้ ก็เหมือนจะมีบ้างกระมัง มันลืมเสียแล้ว แต่ไม่ถึงกับออกไป (หัวเราะ) ก็ต้องเรียกว่าโชคดี มันเลี้ยวของมันเอง หรือว่าโดยมีอะไร แวดล้อม ทำให้มันเลี้ยวของมันเอง

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์ใช้วิธีซับบลีเมท พลังงานทางเพศหรือเปล่าครับ

✦ มันเป็นไปโดยอัตโนมัติ ไม่ได้มีแผนการณ์ คือเราทำงานที่เราชอบ หามรุ่งหามค่ำ แล้วพลังงานที่เหลือที่รุนแรงทางนั้น มันก็ลด มันก็หมดไป แรงกระตุ้นอยากมีชื่อเสียง อยากให้มีประโยชน์แก่ผู้อื่นที่เขาคอยรอ ผลงานของเรา อันนี้มันมีมากกว่า นี่ก็เลยทำเสียจนหมดแรง พอเพลีย ก็หลับไป พอตื่นขึ้นมาก็ทำอีก ไม่มีโอกาสใช้แรงไปทางเพศตรงกันข้าม เราไม่ได้เจตนาโดยตรง มันเป็นไปเอง เหตุการณ์มันบังคับให้เป็นไปเอง คือเราหาอะไรทำให้มันง่วนอยู่กับงาน พอใจในงาน เป็นสุขในงาน มันก็ซับบลีเมทของมันเอง เอาแรงทางเพศ มาใช้ทางสติปัญญา เอา แรงงานของกิเลสมาใช้เป็นเรื่องของสติปัญญา ต้องมีงานอันหนึ่งซึ่ง พอใจ หลงใหลขนาดเป็นนางฟ้า เหมือนกับเรียนพระไตรปิฎก ต้อง หลงใหลขนาดเป็นนางฟ้า สมัยหนุ่มๆ เขียนลงใน พุทธสาสนา เป็นตอนสั้น ๆ ไม่ยาว มีคน ชมบ้างติบ้าง มันก็สนุก เขียนไปได้ ทีนี้อีกทีหนึ่ง ถ้ามันแปลกก็สนุก รู้สึกว่านี้แปลก ไม่เหมือนใครแน่ ถ้ามันซ้ำ ๆ กับคนอื่น มันไม่สนุก เดี๋ยวก็ง่วงนอน ถ้ารู้สึกว่าแปลกแหวกแนวไปแล้วก็ต้องฮือฮากันบ้าง ผมมีสมาชิก ๔-๕ คน เป็นญาติทั้งนั้น ญาติแก่ ๆ เขาคอยอ่าน แต่ไม่อ่าน เปล่า เขาเชียร์ เขามาพูดถึงบทความที่ลงไปแล้วทำนองเชียร์ เราก็นึก น.651สนุกอีกที่จะเขียนต่อ หรือว่าคนไกล ๆ เขียนมาเชียร์มาชมก็สนุกมาก เราได้จดหมายอยู่บ่อย ๆ จดหมายจากที่ไกล ๆ ก็มี สำหรับผมโดยเฉพาะ มันพูดได้ว่า รู้อยู่ว่าสึกออกไป ก็ทำอะไร ให้มีประโยชน์ ไม่ว่าแก่ผู้อื่น หรือตัวเองก็ตาม ไม่ได้มากเท่าที่เป็นอยู่ เดี๋ยวนี้ จะช่วยเพื่อนมนุษย์ ในด้านวัตถุก็ตาม ด้านสติปัญญาก็ตาม ไม่มีทางช่วยได้เหมือนอยู่ในเพศบรรพชิต ถ้าอยู่ในเพศนี้ยังทำอะไร ที่เป็นประโยชน์ได้มาก ๆ เรื่องความรู้สึกเกี่ยวกับชื่อเสียงอะไรทำนองนี้ มันต้องมีบ้างตามความรู้สึกของคนธรรมดา แต่มันไม่รุนแรง พูดให้ มันสั้นก็คือบวชพระอยู่นี้ทำอะไรให้เป็นชื่อเสียงแก่ตัวเอง หรือแก่วงศ์ ตระกูลของตัวเองได้มากกว่า สึกออกไปมันก็เท่านั้น มันเห็นอยู่แค่นั้น เทียบส่วนกัน ไกลกันร้อยเท่าพันเท่าหมื่นเท่า ถ้าตีค่าในด้านที่เป็นประโยชน์แก่เพื่อนมนุษย์ เดี๋ยวนี้ตีค่าเท่าไร สึกออกไปไม่มีทางทำได้ จะสึกออกไปพิมพ์หนังสือขาย ก็ไม่ค่อยมีใคร เชื่อถือ มีหลายคนสึกออกไปแล้ว เราก็เห็น ๆ อยู่ เขาไปพิมพ์หนังสือ ขาย แต่ความเคารพในพระธรรมไม่มี แล้วมันไม่มีใครประพฤติตาม เราอยู่เป็นพระ พูดอะไรสักคำหนึ่ง คนยังสนใจ มันเป็นประโยชน์แก่ ประชาชนและเพื่อนมนุษย์

ถาม อาจารย์ครับ ความคิดที่จะเป็นประโยชน์แก่ส่วนรวมนี้ มันไม่ถูกความ แรงของความรู้สึกทางเพศกระแทกบ้างหรือครับ

✦ มันก็ถูกแหละ มันก็ต้องมีเหมือนกัน ความรู้สึกทางเพศมันก็ต้อง เกิด แต่ว่าความรู้สึกทางนี้เหมือนกับสิ่งต้านทาน เช่นว่าคลื่นกับฝั่ง คลื่นมันก็แรงเหมือนกัน แต่ว่าฝั่งมันแข็งแรงพอจะรับ (หัวเราะ) ความรู้สึกว่าเป็นพระ ทำอะไรได้มากกว่า ไกลกว่า สูงกว่า แพงกว่านี้ มันมีมาตั้งแต่แรกแล้ว ตั้งแต่แรกเรียนปริยัติก็มีความคิด น.652แบบนี้ ตอนหลังเมื่อมาทำงานแบบนี้เข้า มันยิ่งเห็นชัดว่าเราอาจจะทำ สิ่งที่มีค่าได้มากกว่านัก ถ้าเห็นแก่ตัวเอง อย่างมากก็ครอบครัว มันก็ มีเท่านั้นแหละ ผมเคยนึกเอาว่า การสืบสกุลที่ชอบอ้างถึงกันนักนั้น สู้สืบสกุลด้วยธรรมะไม่ได้ สืบสกุลความดีด้วยธรรมะ ในทางนามธรรม ภาษาธรรม ดีกว่าเรื่องโลก ๆ ดิบ ๆ เช่น ว่าใครรู้จักลูกหลานของ เช็คสเปียร์บ้าง เดี๋ยวนี้ไม่มีใครรู้จัก ทีนี้พระพุทธเจ้าท่านสืบสกุลด้วย ตัวท่านเอง ไม่สืบทางบุคคล ทางสายโลหิต สกุลของพระพุทธเจ้าเดี๋ยวนี้ ไม่รู้อยู่ที่ไหนแล้ว แต่สกุลในทางธรรมะของท่านยังอยู่ สกุลด้านคุณธรรม นี้จริงกว่า แน่นอนกว่า พวกที่มาชวนให้สึกไปสืบสกุล รักษานามสกุล ไว้ ไม่มีน้ำหนัก ไม่มีความหมาย (หัวเราะ) เพราะเราสืบสกุลโดย ธรรมะได้ดีกว่า นานกว่า เข้มแข็งกว่า เรื่องสืบสกุลก็เป็นอันว่าไม่มี ปัญหา ยกเลิกได้ (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ครับ ครั้งที่อาจารย์ประสบวิกฤตจริง ๆ อาจารย์ใช้อุบายเฉพาะ หน้าอย่างไรบ้างครับ

✦ ไม่เห็นมีวิกฤตอะไรจริง ๆ (เว้นนาน) บอกไม่ได้ว่ามีวิกฤตอย่างไร เมื่อไร

ถาม แบบจวนเจียนจะไปไม่ไป ตัดสินใจอย่างไรครับ

✦ นั่นมันเรื่องคิดฝัน เวลามันช่วยได้ หรือว่าไม่รู้ไม่ชี้ (หัวเราะ) มัน ช่วยได้ มันเหมือนกับคลื่นกระทบฝั่ง พอพ้นสมัยพ้นเวลา มันก็ไม่รู้หายไป ไหน แต่สรุปแล้วมันต้องทำงาน พอถึงเวลาเข้ามันต้องทำงาน มันรักงาน อยู่ พอถึงเวลาเข้าไปทำงานเสีย ความคิดฝันนั่นก็ค่อย ๆ ซาไป ๆ มันไป สนุกในงาน

ถาม แต่ความขัดแย้งในใจลึก ๆ ก็มีอยู่ตลอดเวลา น.653

✦ นั้นก็เรียกว่าถูกรบกวน กามฉันทนิวรณ์รบกวน แต่ถ้าเรามาสนุก ในงานเสียมากกว่า ความรู้สึกนั้นก็หมดฤทธิ์ไปเอง ทำอะไรเราไม่ได้ คล้าย ๆ กับที่เขาพูดไว้เป็นอุปมา ผมก็เคยเอามาพูดบ่อย ๆ พระไตรปิฎก ชื่อวาณี เป็นนางฟ้าเกิดจากดอกบัว คือพระโอษฐ์ของพระพุทธเจ้า ผู้เป็นจอมแห่งมุนี จงมารึงรัดจิตใจของข้าพเจ้าไว้เต็มที่ มันเป็นไปเอง เรื่องการศึกษาสิ่งใหม่ สิ่งแปลก สิ่งยาก สิ่งลึก มันรึงรัดจิตใจ เข้าใจว่า ไม่เฉพาะแต่พวกเรา พวกอื่นเช่นพวกนักศึกษาฝรั่งตัวยงก็คงมีผลอย่างนี้ การศึกษามันจับหัวใจ มีโอกาสน้อยมากที่จะคลุกคลีทางกามารมณ์ ไปแต่งงานกับนางฟ้าเสีย (หัวเราะ) ใช้คำว่าสมรสกับนางฟ้ากล่าวคือ พระไตรปิฎก หรืออะไรก็ได้ที่ตัวชอบสุดเหวี่ยง

ถาม อาจารย์ครับ แรงจูงใจในเรื่องการบรรลุธรรมเฉย ๆ ไม่พอหรือครับ

✦ มันยากที่จะพอ เพราะเราไม่ค่อยที่จะรู้ถึง โดยมากคนทั่วไปไม่ค่อย รู้ถึงขนาดที่จะจูงใจ ดึงใจไปหมด แต่ว่าเราเห็นได้ว่ามันต้องอาศัยอะไร อย่างอื่นบางอย่าง เราเคยเห็นคนที่เขาเล่นของเล่นบางอย่าง โดยเฉพาะ อย่างยิ่งนกเขา ปลากัด ไก่ชน เขาหายใจเป็นนกเขาตลอดวัน ไม่ได้อยู่ บ้าน เร่ร่อนไปตามทุ่งนา กลางคืนก็ยังสนใจอยู่กะนกเขา จนลูกเมีย ต้องหย่ากันก็มี มันเป็นรสเดียวกัน มันเป็นราคะ สงเคราะห์ลงในรูป ราคะ คนนั้นชื่อนายหวอด อยู่ใกล้ ๆ วัดเวียง เขารักนกเขาและเล่น ปลากัดเป็นสรณะ ไก่ชนก็เล่น สามอย่างนี้ดึงเขาไปหมด ไม่มีเมียเป็น ตัวตน แล้วก็ไม่มีลูกด้วย ถึงขนาดลืมกามตัณหา ถูกภวตัณหาดึงไปหมด เขามาที่บ้านโยมผมบ่อย โยมชายผมแกชอบนกเขาเหมือนกัน แต่ไม่ได้ เล่นขนาดนั้น ชอบยืมเขามาฟัง เข้าใจว่านักค้นคว้านักประดิษฐ์ทาง วิทยาศาสตร์ตัวยงก็น่าจะเป็นแบบนี้ มันไม่ใช่เรื่องของปัญญาสูงสุด เป็นเรื่องของมานะสูงสุด เป็นเรื่องสมาธิ ไม่ใช่เรื่องปัญญา บางคน น.654ถือเพียงข้อเดียวก็พอ ถ้าสึกออกไปทำอะไรได้แค่ข้อมือ แต่ถ้ายังอยู่ ทำอะไรได้เป็นวา ๆ เป็นเส้น ๆ เป็นกิโลเมตร (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์เคยศึกษาวิธีการของพวกโยคี ที่หาวิธีผันเปลี่ยนพลังงานเพศ ไปใช้ทางอื่นหรือเปล่าครับ

✦ เคยศึกษาโดยหลัก ไม่เคยศึกษาโดยรายละเอียด คือท่าทางของ โยคีทั้งหลาย มันเป็นเทคนิคกลุ่มหนึ่ง ที่จะลดความรู้สึกทางกาม และ ไปเพิ่มความรู้สึกทางธรรมะ และของเขามีนะ ห้ามไม่ให้ทำท่าอย่างนั้น อย่างนี้ ที่มันจะไปส่งเสริมความรู้สึกทางกาม แล้วให้ไปทำท่าที่มันระงับ ความรู้สึกทางกาม ก็ได้ผลเป็นความเข้มแข็งทางจิต มันก็เป็นเรื่องชั้นสูง เป็นโยคะชั้นสูง แม้แต่อาหารการกินเขาก็ไม่กินอย่างนั้นอย่างนี้ ที่ ส่งเสริมความรู้สึกทางนี้ มันมีอยู่ในคัมภีร์พวกนี้ ไปหาอ่านดูเอง

ถาม อาจารย์เคยลองสังเกตเรื่องอาหารไหมครับ

✦ เออ มันมีจริงอย่างเขาว่า อย่างฟักทองสุก ฟักทองที่แก่จัด ที่เอามา ปรุงเป็นอาหารคาวหวาน เหล่านี้ส่งเสริม ขนุนสุกก็ส่งเสริมกระตุ้น ความรู้สึกทางนี้ มันมีน้ำตาลชนิดนั้น พวกโยคีไม่กล้ากิน ละมุดสุกก็ เหมือนกัน ในตำราไสยศาสตร์ของพวกนักเลงคาถาอาคมถือเครื่องราง ของขลังก็มีตรงกับพวกโยคี ไม่กินผลไม้อย่างนั้นอย่างนี้ เขาถือว่าเป็น เรื่องทำลายวิชาอาคม มันทำให้น้ำอสุจิใสเหลวแล้วรบกวน ฉะนั้น อย่าอยู่ด้วยสิ่งที่มันยั่วให้เกิดความรู้สึกทางเพศ เช่นอ่าน หนังสือพิมพ์ปัจจุบันแล้วแย่ หรือดูโทรทัศน์มันคงยิ่งแย่ใหญ่ พระบาง องค์อยู่ด้วยสิ่งเหล่านี้ ในที่สุดมันก็แย่ มันกรุ่นด้วยความรู้สึกทางนี้ตลอด เวลา น.655ฉะนั้น ควรระวังจิตให้ดี แวดล้อมตัวเองให้ดี ถ้ารักจะอยู่ในเพศ บรรพชิต มองกามคุณในลักษณะแค่นั้นเอง เป็นค่าจ้างของธรรมชาติ ไว้หลอกจ้างสัตว์ที่มีชีวิตให้สืบพันธุ์แค่นั้นเอง ไม่เช่นนั้น สัตว์มันไม่ สืบพันธุ์ เพราะมันไม่สนุกอะไร จึงเอากามคุณมาเป็นเหยื่อล่อ ก็เลย สมัครใจทำตามกันใหญ่โดยไม่รู้สึกตัว ไม่ทันรู้ตัวว่านี่เป็นค่าจ้าง ไป ติดเบ็ดแล้วทำตามความต้องการของพรานเบ็ดโดยธรรมชาติ ไม่รู้ตัวกัน น.656ธุดงควัตร อาจารย์ครับ มีอยู่ตอนหนึ่งที่อาจารย์พูดเมื่อไม่นานนี่เองว่า "เรามีชีวิต ใกล้ชิดธรรมชาติ แล้วก็ต่ำสุดคือต่ำไม่ได้อีกแล้ว เรื่องกินอยู่ เรื่องนุ่งห่ม เรื่องอะไรอย่างชนิดที่ต่ำไม่ได้อีกแล้ว นั่นแหละคือข้อที่มันพลัดตกไม่ได้ อีก หกล้มไม่ได้อีก เพราะมันต่ำถึงที่สุดแล้ว มันยังเหลือแต่จะขึ้นไป เท่านั้นแหละ มันเหลืออยู่ที่จะขึ้นไป ไม่ต้องระวังเรื่องว่ามันจะตกลงไปอีก เพราะว่ามันตกถึงต่ำที่สุดแล้ว"

ถาม ทีนี้ผมจะเรียนถามว่า ต่ำถึงที่สุดแล้ว นี่มันหมายความว่าอย่างไรครับ

✦ มันเรื่องกินอยู่ อย่างนี้มันพูดเรื่องกินอยู่ เมื่อเป็นอยู่ กินอยู่อย่าง ต่ำแล้ว จิตใจก็ไม่รู้จะต่ำไปถึงไหนอีก มันก็มีทางเดียวที่จะขึ้นมา มัน เป็นการพูดเอาเปรียบแบบธรรมชาติ ถ้ามันต่ำถึงที่สุดแล้ว ไม่มีทางที่ จะไปแล้ว ก็มีแต่ทางกลับขึ้นสูง อยู่อย่างต่ำ ๆ ในทางฝ่ายร่างกาย จิตใจ มันก็ต่ำลงไปอีกไม่ได้ มันก็ต้องดีขึ้น

ถาม อาจารย์ครับ แล้วมันเหมาะกับคนที่ทำงานทุกรูปแบบหรือเปล่าครับ

✦ แบบธรรมดาทั่ว ๆ ไป คือต้องการให้เขามองเห็นด้วยตนเองว่า อยู่ต่ำสุดแล้ว ก็ไม่มีจะต่ำอีก มีแต่จะขึ้น ต่ำสูงในที่นี้มันมีความหมาย

ธุดงควัตร

น.657พิเศษ สูงถ้าเข้าใจผิดก็สูงด้วยกิเลส สูงอย่างนั้นมันไม่เท่าไรก็พังโครม ลงมาอีก อยู่ให้ต่ำก็ปลอดภัย มีแต่จะให้สูงขึ้น ค่อยรู้ประสีประสา ค่อย รู้เท่ารู้ทันขึ้นมา ความหมายธรรมดา ๆ ไม่มีอะไรพิเศษ เรื่องชวนพระ ให้อยู่ต่ำ ๆ

ถาม อาจารย์ครับ อย่างที่อาจารย์ฝึกอยู่กับธรรมชาตินี้ มีผลต่อชีวิตและการ ทำงานในเวลาต่อมาอย่างไรบ้าง

✦ มันก็พูดยาก หรือพิสูจน์ยาก แต่ว่ามันอยู่อย่างต่ำมาแล้ว มีแต่จะ สูงขึ้น กินง่ายอยู่ง่าย อยู่ที่ไหนก็ได้ ไม่มีปัญหาอะไรอีกต่อไป เรื่อง กินเรื่องอยู่ ต่ำแล้วมันมีแต่จะสูง ต่ำถึงที่สุดแล้วมันจะกลับขึ้นมาสูง ถ้าใช้ คำว่าอยู่สูง หมายถึงอยู่สูงด้วยกิเลส มันจะพลัดตกต่ำลงมา

ถาม อาจารย์ครับ เรื่องความเป็นอยู่นี้ อาจารย์ต้องปรับตัวมากหรือเปล่า ระยะแรกที่ลงมาจากกรุงเทพฯ แล้วค่อย ๆ ฝึกเข้ากับธรรมชาติ หรือว่า อยู่ก็อยู่ได้เลยโดยเฉพาะเรื่องการกินอยู่

✦ อย่างผมนี้ไม่ต้องปรับตัวอะไร สมัครอย่างนั้นเลย เราว่าเอาเอง เรา ตั้งเอาเอง เรากำหนดเอาเอง เราไม่ได้ไปทำในอาณัติของใคร หรือภายใต้ กฎบัตรของใคร จะเรียกว่าปรับตัวก็ไม่ถูก เท่าแต่ว่าจะกินอยู่ง่าย ๆ ที่สุดเท่านั้น กินอยู่ต่ำ ๆ ของถูก ๆ ง่าย ๆ

ถาม อาจารย์เคยทดลองแบบไหนบ้างครับ

✦ ไม่ต้องทดลองแบบไหน แบบที่ได้มาอย่างที่เขาให้มา เท่าที่เขา ให้มา เรื่องกินอาหารตามที่ได้มา ไม่ได้แกล้งทำให้ยุ่งยากลำบากขึ้น เรื่องนอนก็นอนอย่างต่ำที่สุด บางทีก็มีเสื่อ บางทีก็ไม่มีเสื่อ หนุนหมอนไม้ รองด้วยสังฆาฏิพับ มุ้งไม่มี เว้นแต่ไม่สบายเจ็บไข้ น.658

ถาม เรื่องกรำแดดกรำฝนนี้ ไม่ต้องค่อยปรับหรือครับ

✦ มันก็เหมือนค่อย ๆ ปรับแหละ ทีแรกมันก็บ่อยหน่อย คือไม่บุ่มบ่าม รองเท้าก็เหมือนกัน ค่อย ๆ เป็นค่อย ๆ ไป จนว่ามันไม่ต้องสวม

ถาม เวลาไม่สวมนี้หนังตีนหนาขึ้นใช่ไหมครับ

✦ แล้วแต่เดินมากเดินน้อย หรือสถานที่ที่เดิน ที่สวนโมกข์ไม่หนา เพราะเป็นทรายร่วน ทรายนิ่ม ถ้าเดินตามทางรถไฟ เดินธุดงค์ตามทาง รถไฟจะต้องหนาปึก

ถาม อาจารย์คิดว่าถ้าเราอยู่กับธรรมชาติอย่างนี้ แล้วกลับเข้าไปอยู่ในเมือง นี้มีประโยชน์ไหม

✦ มันก็มีประโยชน์ คือมันอยู่ง่ายขึ้นไปอีก อยู่ง่ายขึ้นกว่าแต่ก่อน เพราะมันอยู่อย่างไรก็ได้เสียแล้ว ทีนี้อะไรก็ได้

ถาม ที่อาจารย์เขียนบอกว่า การอยู่แบบธรรมชาติ ธรรมชาติมันจะปรุงแต่งเรา เราก็จะมีชีวิตใหม่ที่ปรุงแต่งขึ้นมาท่ามกลางการแวดล้อมของธรรมชาติ ชีวิตใหม่นี้มีความหมายมากน้อยแค่ไหน

✦ หมายถึงผิดจากที่เราเคยอยู่อย่างสำเริงสำราญ แล้วก็วางมาตรฐาน เอาไว้ว่าต้องอย่างนั้นต้องอย่างนี้ ต่อไปนี้ก็เข้ากันได้กับธรรมชาติทุกชนิด เหมือนกับว่าอยู่ในเมือง กินอยู่อย่างคนในเมืองแล้วกลับมาอยู่กับธรรมชาติ อย่างต่ำที่สุด ทีนี้กลับเข้าไปในเมืองอีกไม่มีปัญหาอะไร ไม่มีปัญหา เรื่องสิ่งเหล่านี้อีกต่อไป

ถาม อาจารย์ครับ อย่างการอยู่ท่ามกลางธรรมชาติแบบนี้ มีผลต่อการศึกษา ธรรมะ ในแง่ปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธ อย่างไรบ้าง

✦ อ๋อ มันก็แล้วแต่คน ผมไม่เห็นมีปัญหาอะไร แม้กินอยู่อย่างต่ำ ก็ น.659ไม่มีปัญหาเกี่ยวกับการศึกษา เกี่ยวกับการปฏิบัติ ไม่ขัดขวาง บางคนคิด เอามันยึดถือว่าต้องได้กินดี ต้องได้อิ่ม ได้อาหารดีหรืออิ่มอยู่เสมอ เมื่อ เช้ามีมาคนหนึ่ง ก่อนบวชเขาก็มาที่นี่เสมอ คนนี้เขาจะค้นพระไตรปิฎก ศึกษาพระไตรปิฎก หาเรื่องราวที่เขาต้องการ พรรษาที่แล้วมานี้เขาบวช บวชแล้วเขาทำตามที่ทำได้ เดี๋ยวนี้มาร้องอุทธรณ์ว่าอาหารไม่พอ พอ ตอนเย็นข้าวก็ไม่ได้กิน ตามที่จะทำให้ชุ่มชื่นแข็งแรง ทำงานไม่ได้ จะ ต้องสึก บวชพรรษาเดียวก็สึก เรื่องมันจะตามใจตัวเอง อยากจะสึก แต่แกก็มุมานะมาหลายปี แล้วมาที่นี่ แกเป็นผู้ใหญ่แล้ว เปิดร้านซ่อมทีวี วีดีโอ แล้วพวกญาติ พวกน้องทำ เดี๋ยวนี้กำลังค้นเรื่องโสดาบัน ปรากฏว่า บวชแล้วค้นได้น้อยกว่าฆราวาส เป็นฆราวาสพักผ่อนตามพอใจ ได้กิน ตามพอใจ หิวขึ้นมาก็กินได้ ทำงานไปพลางก็กินได้ อย่างพระทำไม่ได้ เลยต้องสึก มันเดินกันคนละแบบ

ถาม ในกรณีของอาจารย์เอง หมายความว่าการอยู่กับธรรมชาติกับการพัฒนา ทางด้านจิตใจ ด้านปัญญานั้น สัมพันธ์กันอย่างไรครับ

✦ มันก็พัฒนาทางด้านจิตใจเป็นส่วนใหญ่ เรื่องหนังสือรองลงไป กินอยู่ไม่มีความหมาย เป็นบริวาร การกินการอยู่ไม่มีความหมายอะไร กินอิ่มแล้วก็แล้วไป ก็รู้สึกว่าเหมาะสมเหมือนกันที่ทำงานปริยัติ แม้เวลา ทำงานทางจิต ทำภาวนาก็ไม่เห็นมีปัญหาอะไร มีแต่ความเข้มแข็ง มีแต่ ความเฉยได้ ไม่ค่อยรู้สึกกระวนกระวายเดือดร้อน หรือไม่มีปัญหา อะไรเกี่ยวกับเรื่องกินหรือเรื่องอยู่

ถาม อาจารย์ครับ แล้วมันมีผลต่อการเข้าใจธรรมะชั้นลึกหรือเปล่าครับ

✦ ผมเชื่อว่ามันมี การเป็นอยู่อย่างธรรมชาติช่วยให้รู้จักธรรมชาติ ง่ายขึ้น แต่คำว่าธรรมชาติในที่นี้ หมายถึงธรรมชาติในแง่ของที่ว่า น.660อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา หรือในแง่ที่มันจะต้องเป็นไปอย่างนั้น ซึ่งไม่ต้องดัดแปลง ไม่ต้องลำบากยากเย็น เป็นอยู่อย่างธรรมชาติ เพื่อให้จิตใจเกลี้ยง ช่วยให้จิตใจเหมาะกับที่จะเข้าใจธรรมชาติ ส่วนใหญ่มันก็เป็นรูปธรรมอยู่แล้วก็เห็นชัด ส่วนนามธรรมมันก็ขึ้นอยู่กับจิตใจที่สบายปกติ เกลี้ยง จิตใจปกติอารมณ์ดีอย่างนี้มันก็ทำได้ดีเหมือนกัน ผมอยากจะพูดว่าอย่าไปนึกกับมันนักเรื่องนี้ ทำไปก็แล้วกัน ทำที่จะทำ ทำที่อยากจะทำ อย่าไปคิดให้มันเกิดปัญหา อย่างที่เราอยู่กับธรรมชาติ ทำให้เราเข้าใจอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ได้อย่างไร ๑. นี่มันไปตามเรื่อง เป็นไปตามเรื่องของธรรมชาติ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา คือ ตัวธรรมชาติ นานเข้าก็เป็นความรู้สึก เพราะมันไม่ได้รู้สึกอะไรมาก ไม่มีเทคนิค ไม่มีอะไร เพราะมันเรียกว่าอยู่ป่าเพื่อให้มันต่ำที่สุด ให้มันง่ายที่สุด ไม่มีอะไรเป็นภาระ แล้วเวลาก็เหลือมาก จะเรียนหนังสือ จะศึกษาทางหนังสือก็ได้ จะทำจิตใจก็ได้ มันก็เลยไม่รู้จะเล่าอะไรให้เป็นเทคนิคขึ้นมา เราอยู่ป่าก็โดยที่เชื่อว่ามันต้องว่างมาก สะดวก สบาย เบาบ้างอะไรบ้างตามแบบที่เห็นในบาลี เรื่องเกี่ยวกับครั้งพุทธกาล ก็ไม่ต้องไปมีปัญหาอะไร ไม่ต้องไปหยิบอะไรขึ้นมาทำให้เป็นปัญหาที่จะต้องแก้ไข มันเหมือนกับกระโจนออกไปสู่ที่ว่าง แล้วก็สบาย ทำอะไรก็ได้ จึงไม่มีเรื่องที่จะบรรยาย

ถาม อาจารย์เคยจาริกธุดงค์ไปที่ไหนบ้างหรือเปล่าครับ

✦ ไม่เคยธุดงค์แบบที่เขาทำ ไม่เคย เดินอยู่แต่ในสวนโมกข์ เพราะว่า พอมาเริ่มงานเข้า มันอยากจะทำแต่หนังสือ ถ้าออกเดินธุดงค์มันก็ไม่ได้ทำหนังสือเสียเลย ก็เลยไม่คิด เคยคิดเหมือนกันว่าจะลองทำบ้างบางครั้งบางคราว เสร็จแล้วมันก็ไม่ได้ทำ น.661

ถาม แล้วนอนกับดินกับทรายอย่างนี้เคยไหม

✦ (หัวเราะ) มันก็มีเหมือนกัน เคยนอนเล่นที่ชายหาดเป็นคราว ๆ ที่คันธุลี (ตำบลหนึ่งในเขตอำเภอท่าชนะ สุราษฎร์ธานี) คนรู้จักคุ้นเคยกัน เขามีสวนมะพร้าวอยู่ที่คันธุลี แล้วลูกชายของแกมาบวชอยู่ด้วย ก็ไปนอนที่ชายหาด เป็นที่ตะแคงไม่ต้องใช้หมอน ที่ดีอยู่แล้ว พอนอนเหยียดเท้าไปทางน้ำก็สบาย ใช้ผ้าอาบผืนเดียวปู อย่างนี้เอาแน่ไม่ได้ เพราะความเหน็ดเหนื่อยช่วยให้หลับง่าย อากาศทะเลช่วยให้หลับดี มันรู้แต่เพียงว่า เป็นความง่ายในการที่จะนอน ไม่ได้ยึดถือไม่ได้จัดเป็นหลักปฏิบัติ ไม่ได้จัดให้เป็นการปฏิบัติ แต่เป็นเรื่องปล่อยตามสบาย ความที่มันอยากจะทำหนังสือ มันก็เลยไม่อยากจะไปไหน เนื่องจากจิตใจมันปกติ มันสะดวก อำนวยให้ตามที่เราต้องการ ไม่มีอะไรเป็นปัญหาทางจิตใจ มันก็เลยไม่สำคัญอะไรนอกจากทำหนังสือ ทำหนังสือเป็นบ้าเป็นหลัง ถ้าเรื่องที่ต้องคิดนึกมันก็เป็นเรื่องทำพร้อมกันไปกับทำหนังสือ เอาเรื่องยาก ๆ มาทำ ต้องคิด ต้องนึกพร้อมกัน เรียกว่าทำวิปัสสนาโดยที่มีปากกาอยู่ในมือ ไม่มีแบบ ไม่มีพิธี คงจะยากถ้าใครจะเอาอย่าง เพราะ มันไม่มีแบบ ไม่เป็นพิธี ไปตามสะดวก ไปตามสบาย แต่เชื่อว่าทุกคนทำได้

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าอย่างนี้หมายความว่า ธุดงควัตรนี้อาจารย์ถือตอนแรก ๆ พอต่อมา ก็ไม่ค่อยได้ถือเท่าไร เพราะแล้วแต่มันสะดวก เรื่องงานเรื่องการนี้เป็นหลักใช่ไหมครับ

✦ ถืออยู่เท่าที่มัน ... มันเหมือนกับไม่ยึดถือ ใช้จีวรเท่านั้น ฉันอาหารเท่านั้น นอนแต่น้อย ไปบิณฑบาตเป็นวัตร ถ้าไม่ไปบิณฑบาตมันก็ไม่มีอะไรจะฉัน แล้วก็บิณฑบาตตามลำดับบ้าน ล้วนแต่เป็นธุดงค์เท่านั้น แต่ไม่ได้ตั้งใจ ไม่ได้สมาทานอะไร ก็รู้ว่านี้มันถูกแล้ว ไม่อยากจะทำให้ น.662มันเกิดเป็นเรื่องขึ้นมา ให้มันไม่มีเรื่องยิ่ง ๆ ขึ้นไป คนที่ไปยึดถือให้ เป็นเรื่องเป็นแบบเคร่งเครียด เราทำไม่ได้ เอาอย่างไม่ได้

ถาม อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เขียนเรื่องเกี่ยวกับการนอน ถ้านอนแบบสีหไสยาสน์ แล้วกำหนดรู้เวลารู้ตื่นอะไรอย่างนี้ อาจารย์ปฏิบัติตามนั้น หรือว่าเขียน ตามตำราไว้ให้เป็นแบบเฉย ๆ

✦ เคยลองแล้วทั้งนั้น

ถาม แล้วอาจารย์ทำแบบนั้นมาตลอดหรือเปล่าครับ

✦ เรียกว่าไม่ตลอดดีกว่า บางเวลาก็ไม่ได้ทำ แต่ว่าทำจนเป็นนิสัยไป มันก็เหมือนกับไม่ได้ตั้งใจจะทำ นอนตะแคงข้างขวานี้สบาย นอนในท่าอื่น ไม่ค่อยสบาย ไม่ค่อยจะหลับสนิท

ถาม เรื่องกำหนดเวลาตื่นเล่าครับ

✦ เคยตื่นตรงเผงไม่ผิดแม้แต่นาทีเดียวหลาย ๆ ครั้งแหละ จนมันเป็น ธรรมดาไปเสีย ไม่รู้มันมาแต่ไหน ถ้าเราตั้งใจจะตื่นให้ตรงเวลาเท่านั้น ก็ตื่นได้ตรงอย่างน่าประหลาดที่สุด แต่ก็ไม่รู้ว่าด้วยอำนาจของอะไร อธิบายไม่ได้ แต่ก็ไม่พ้นจากธรรมชาติ เป็นเช่นนั้นเอง

ถาม แล้วที่อาจารย์บอกว่าให้นอนเหมือนกับตื่นอยู่นี้มันเป็นอย่างไรครับ

✦ อ้อ นั่นมันสำนวน สติไม่ขาด ตอนจะหลับ หลับไปด้วยสติ ขณะ หลับไม่ต้องพูด พอตื่นขึ้นมามันตื่นขึ้นมาด้วยสติ แล้วถือว่าสติไม่ได้ ขาดตอน

ถาม แต่ตอนหลับก็หลับธรรมดาอย่างนี้

✦ ก็หลับธรรมดา หลับอย่างที่เรียกว่ามีสติหลับ ขณะหลับไม่มีทาง จะทำผิดอะไรได้ แต่เมื่อตื่นอยู่หัวท้ายให้มันมีสติติดต่อกัน มันเป็นสำนวนพูด น.663หลับเหมือนกับตื่นอยู่ ถือว่ามันไม่ได้เกิดเรื่องเสียหายอะไรขึ้นเมื่อหลับ

ถาม ถ้าอาจารย์สุขภาพปกติ อาจารย์นอนและตื่นเป็นเวลาหรือเปล่า หรือว่าแล้ว แต่งานการครับ

✦ ถ้าว่าสุขภาพปกติไม่มีอะไรแทรกแซง ตื่นตรงตามเวลา นอนตรง ตามเวลา ไม่ได้กำหนดชั่วโมง นอนตามสบาย เสร็จแล้วมันก็จะตื่นตรง ของมันเอง

ถาม หลับกี่ชั่วโมงครับเมื่อสุขภาพดี

✦ ไม่แน่ คือถ้าสมัยโน้น ก็นอนประมาณสัก ๖ ชั่วโมงได้

ถาม แล้วพออายุมากขึ้นละครับ

✦ พออายุมากขึ้นมันก็น้อยเข้าน้อยเข้า ความชราทำให้นอนน้อยลง

ถาม ไม่ใช่นอนมากขึ้นหรือครับ และทำไมความชราจึงทำให้คนนอนน้อยลง มันน่าจะต้องการพักผ่อนมาก

✦ (หัวเราะ) พักผ่อนไม่ใช่หมายความถึงหลับก็ได้ คนชราออกกำลัง น้อยลง การหลับมันมักจะหลับอิ่ม หรือหลับมีประโยชน์เต็มความหมาย ได้ง่ายขึ้น มันนอนน้อยชั่วโมงก็ได้

ถาม อาจารย์สมัยหนุ่มๆ ที่อาจารย์ทำงานสุดเหวี่ยงนั้น มีช่วงที่วิตกกังวลเรื่อง งานจนนอนไม่หลับหรือไม่

✦ ไม่เคยมี เวลาเหนื่อยถึงเวลาหลับก็นอน

ถาม แล้วเวลาเดินทางไปต่างจังหวัด ไปนอนที่อื่น ก็หลับดีหรือครับ

✦ มีเหมือนกัน ผิดที่นอน นอนไม่ค่อยหลับ นอนในที่ที่มันเปิดให้คนอื่น เห็น อย่างนี้ก็นอนไม่หลับ แต่ไม่ค่อยจะมี น.664นอนแบบไหนที่ให้คนอื่นเห็นครับ •. เขามักจะจัดให้นอนในห้องที่รับแขกนั่นเอง เช่นไปตามวัด วัดธรรมดาสามัญทั่วไป เขาให้นอนห้องรับแขกนั่นเอง มันไม่ต้องมีอะไรปิดกั้นก็มี มันก็ไม่แน่ แล้วแต่เหตุการณ์ นอนดีเกินไปก็มี เช่น ให้นอนในโบสถ์ถือว่ามีเกียรติ ให้นอนในโบสถ์แทนที่ได้รับความสะดวก กลับลำบาก อาจารย์ครับ อย่างพรุ่งนี้ต้องปาฐกถาสำคัญ คืนนี้นอนไม่หลับ อย่างนี้มีไหมครับ •. ไม่มี มันเตรียมไว้ก่อนงานนั้นหลายวันแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ การนอนด้วยหมอนไม้แบบที่ใช้กันในสวนโมกข์ทุกวันนี้ อาจารย์ได้แบบมาจากไหนครับ

✦ ตอนอยู่สวนโมกข์เก่าไม่ได้ใช้แบบนี้ ใช้แบบคล้ายม้านั่งเตี้ย ๆ ดูเหมือนเคยเล่าแล้ว แบบท่อนไม้ที่ใช้อยู่ทุกวันนี้ คิดทำกันตอนอบรมธรรมทูต เพราะในบาลีมีว่าหนุนท่อนไม้ แล้วมารจะไม่รบกวน ท่อนไม้ที่กลิ้งตามในป่า ท่อนเล็ก ๆ พอหนุนได้ ตามธรรมเนียมในอินเดีย พวกที่ต้องการจะอยู่อย่างเข้มแข็ง แม้เป็นฆราวาสก็ใช้กัน พวกกษัตริย์ลิจฉวีก็หนุนท่อนไม้เพื่อให้เข้มแข็งอย่างนักรบ นักบวชก็เพื่อให้สันโดษมักน้อย เพื่อไม่ให้นอนมาก เป็นนักรบแบบหนึ่งด้วยเหมือนกัน

ถาม อาจารย์เองใช้มาจนทุกวันนี้หรือเปล่าครับ

✦ เดี๋ยวนี้ไม่ค่อยได้ใช้แล้ว ยิ่งไม่สบายยิ่งไม่ได้ใช้ อายุมากเข้าก็ตามสบายเสียบ้าง ถึงหนุนท่อนไม้ก็ไม่ใช่ท่อนไม้ล้วน ๆ มีสังฆาฏิรองทับ รวมความว่า มันไม่มีแบบอะไรที่ตายตัว เอาตามสบายอย่างง่ายที่สุด อย่าให้มีปัญหาก็แล้วกัน ไปจำกัดตายตัวอย่างนั้นอย่างนี้ ยิ่งบ้าใหญ่ อย่าไปรู้ไปชี้มันมากนัก น.665(นนแพง ธุดงควัตร) แหละดี

ถาม อาจารย์ครับ เรื่องการฉันอาหารของอาจารย์นี้ บางทีผมคุยกับอาจารย์แล้ว รู้สึกว่าอาจารย์รู้เรื่องรสอาหารมาก รู้เรื่องอะไรอร่อยอย่างไร รู้เทคนิคมาก แต่เวลาอาจารย์เขียนเรื่องการฉันนี้ รู้สึกเขียนเคร่งครัดมาก บอกให้ต้องพิจารณาเป็นแบบกินเนื้อลูกในทะเลทราย อะไรแบบนั้น

✦ นั้นมันเขียนสำหรับการปฏิบัติของผู้ที่จะเริ่มฝึกปฏิบัติ เขียนสำหรับพระบวชใหม่หรือเริ่มต้นการปฏิบัติ นานเข้ามันก็ชินเป็นนิสัย มันก็กินเรียบร้อย กินน้อย ๆ ก็พอสมควร ไม่มีอะไรเกิดเป็นปัญหาขึ้นมา

ถาม ระยะที่อาจารย์บวชแรก ๆ อาจารย์ก็ฝึกแบบนี้ ปัจจเวกขณ์อะไรอย่างนี้ หรือครับ

✦ อ๋อ ทุกคนต้องทำตามประเพณี ตอนที่อยู่สวนโมกข์ ตอนที่อยู่แบบปฏิบัติจริง ๆ นี้

ถาม พิจารณาก่อนฉัน อะไรอย่างนี้ ทำจริง ๆ ในใจ หรือว่าทำบ้างไม่ทำบ้างครับ

✦ บางโอกาสไม่ได้ทำ มีเรื่องยุ่งอย่างอื่นอยู่ เช่น เรื่องหนังสือ เรื่องพิธี เรื่องอะไรต่ออะไร ก็ไม่ได้ทำ ทำสักว่าพอเป็นพิธี ถ้ามันสะดวกสบาย มันก็คิดปัจจเวกขณ์อย่างศึกษา ปัจจเวกขณ์อย่างจริงจัง ให้รู้เรื่องเอามาแต่งหนังสือ ไม่ได้ทำเป็นระเบียบตายตัวไปหมดตลอดเป็น ๑๐ ปี มันก็เปลี่ยนไปตามเรื่อง บางคติให้พิจารณาว่า เหมือนฉันเนื้อลูกในทะเลทรายแบบนี้ส่วนใหญ่เป็นเรื่องคิดใช่ไหม ไม่ได้รู้สึกจริงจังเท่าไรใช่ไหมครับ •. มันเอาไว้เตือนว่า มันจะกินมาก มันจะกินอร่อย มันจะกินเกินพอดี แม้แต่เรื่องลดความอ้วนก็เหมือนกัน ต้องค่อยมีสติเตือนอยู่อย่างนี้ สมมติ น.666เป็นหลักไว้ว่า ไม่กินอย่างนั้น ไม่พิจารณาอย่างนั้น เป็นเรื่องที่พระพุทธเจ้า ติเตียน เราไม่ต้องการให้มีอะไรในลักษณะที่พระพุทธเจ้าติเตียน ก็ คอยนึกอยู่เสมอ อย่างนั้นก็แวบขึ้นมาเป็นธรรมดา ถ้าเป็นเรื่องก่อน สวนโมกข์ ดูมันจะชอบกินอร่อย ชอบกินมาก ไม่ค่อยนึกมีลักษณะอย่างนี้ คอยดูว่ามันจะมีอะไรอร่อย

ถาม ตอนนั้นก็ไม่เห็นรูปอาจารย์อ้วน เห็นอาจารย์ผอมสมัยก่อนสวนโมกข์

✦ มันเป็นธรรมดา มันอ้วนตามแบบอายุมาก

ถาม ฉันมากหรือเปล่าครับ เวลาอ้วนร่างกายต้องการอาหารมากหรือเปล่า

✦ ลดลง ถ้าพูดถึงเมื่อก่อนแรกบวชฉันมาก อยู่กรุงเทพฯก็ยังฉันมาก ฉันอร่อยและฉันมาก คือฉันตามพอใจ ไม่มีการห้ามล้อ พอออกมาอยู่ สวนโมกข์คือแบบป่า จึงฉันแบบมีการห้ามล้อ

ถาม อาจารย์ครับ อ้วนแล้วฉันมากหรือเปล่าครับ

✦ ยิ่งน้อยลง เดี๋ยวนี้ไม่น่าเชื่อ คนไม่รู้ ประมาณสัก ๔-๕ ช้อน แล้ว ก็อุจจาระประมาณวันละช้อนเท่านั้น แล้วมันก็อ้วนอย่างนี้ ร่างกายวิปริต มันคล้ายว่ากินเข้าไปเท่าไรมันย่อยหมด กินน้อยมันย่อยหมด นี้เป็น เรื่องธรรมชาติ

ถาม อาหารอะไรอาจารย์ถูกปากมากเป็นพิเศษครับ

✦ เปลี่ยนเรื่อย

ถาม เปลี่ยนตามวัยหรือครับ

✦ เรียกว่าเปลี่ยนตามวัยก็ได้ เช่น ชอบกินผักสัก ๓-๔ เดือน มันก็ เปลี่ยนเป็นไม่ชอบอีกแล้ว ทีนี้กินปลา หรือชอบกินเปรี้ยว ๆ สัก ๒-๓ น.667เดือนมันก็ไม่ชอบอีก เรียกว่ามันเปลี่ยนแปลงอย่างนี้ มันไม่มีอะไรที่ แน่นอน ปีกลายฉันผักมากที่สุด ปีนี้เกือบจะไม่ฉัน ถึงมีก็ไม่ฉัน

ถาม อาจารย์ครับมันเป็นเหตุการณ์ธรรมชาติ หรือเป็นเพราะว่าเราตั้งใจ

✦ ตามธรรมชาติ ไม่ได้ตั้งใจ รู้สึกขึ้นมาเองว่า ไม่ชอบ ไม่ชอบ

ถาม ที่อาจารย์ชอบน้ำพริกนี้ชอบมาตั้งแต่หนุ่ม ๆ หรือว่ามาชอบอายุมาก ครับ

✦ น้ำพริกมันเคยชอบมาเรื่อย ๆ แต่เดี๋ยวนี้ โดยเฉพาะ ๓-๔ เดือนนี้ ไม่ชอบ แต่มันก็จำเป็นจะต้องฉันน้ำพริก ไม่อย่างนั้นมันจะไม่ได้ฉันเอา เสียเลย ฉันน้ำพริกคลุกข้าว แล้วฉันกับผัก กับปลาเค็ม ต้องสรุปความ ว่ามันชอบเปลี่ยน ตามธรรมชาติ มันชอบเปลี่ยน เปลี่ยนอย่างนั้นเปลี่ยน อย่างนี้

ถาม อาจารย์ครับ สมัยที่อาจารย์ทดลองฉันผลไม้อย่างเดียว ผักอย่างเดียว ใคร เป็นคนส่งให้

✦ โยมที่บ้าน มันก็ไม่หนักหนาอะไร ถือว่าฉันเจ ๓-๔ องค์ได้เหมือนกัน หมด ได้ผักมาจำนวนหนึ่ง แล้วเต้าเจี้ยวหลนสักกระทงหนึ่ง มันก็มีพอ โดยเฉพาะคราวที่มหาจุลอยู่ มหาจุลเขาเป็นคนปฏิญาณกินเจ แล้วก็เลย ให้ความสะดวกทั้งหมดเลย เพื่อไม่ให้โยมเขาลำบาก กินแต่ผักไม่ต้องจิ้ม อะไรต่ออะไรก็เคยลอง กินแต่ผลไม้ล้วน ๆ ไม่กินข้าวก็เคยลอง จำพวก เผือก มัน กล้วย มะละกอ ฉันแต่ผลไม้ อุจจาระไม่เหม็นเลย ฉันแต่ของ หวาน ขนมหวานอยู่ไม่ได้ ๒-๓ วันก็จะตาย

ถาม ลมขึ้นใช่ไหมครับ

✦ ไม่ใช่ลมขึ้น ข้างในมันรู้สึกอย่างไรก็ไม่รู้ ทนไม่ได้ แล้วมันหิวด้วย ของหวานมันกินเข้าไปได้ไม่มาก เดี๋ยวเดียวมันก็หิว น.668

ถาม สมัยสวนโมกข์ตอนแรก น้ำปานะตอนเย็นฉันกันอย่างไรครับ

✦ ระยะยาวมากระยะหนึ่ง ก็คือใบชุมเห็ดต้ม ใบชุมเห็ดผิงไฟแล้วก็ต้ม ใส่น้ำตาลทรายแดง สมัยนั้นน้ำตาลทรายแดงปี๊บละ ๓ บาทเท่านั้น เหมือน เป็นของทิ้ง มีกลิ่นมีอะไรมากกว่าน้ำตาลทรายขาว ผสมกับใบชุมเห็ด กลิ่นประหลาด ๆ นี้แหละเป็นส่วนมาก น้ำอ้อยน้ำส้มไม่ค่อยจะพบเพราะ ไม่มีใครทำ มันยุ่ง บางสมัยมีน้ำลูกหว้าคั้น บ้านนี้เรียกลูกเขรียง มี บ้างเหมือนกัน มันมีต้นอยู่ในสวนโมกข์เก่า ให้เณรทำบ้าง มะขามป้อม ก็มี ลูกจันก็มี มีคนส่งไปให้ ลูกจันเทศเหมือนเดี๋ยวนี้ มันไม่ได้มีกฎเกณฑ์ อะไร แล้วแต่มันจะมี มีกฎเกณฑ์ที่ว่าแล้วแต่มันจะมี สมัยอยู่สวนโมกข์เก่า มีบ่อยครั้งเหมือนกันที่พากันไปฉันริมทะเล บิณฑบาตผ่านตลาด แล้วก็เลยไปชายทะเล บางทีก็แกล้งให้เขาจัดเรือให้ ลงเรือไปฉันในทะเล เรียกว่าทำทุกอย่างที่จะทำได้ ฉันที่ริมหนองเพื่อ จะได้ฉันบัว อย่างนี้ก็เคย รู้สึกไม่ถูกต้องตามวินัยนัก ตำน้ำพริกไปแล้ว ไปนั่งล้อมหนองบัว เด็กถอนบัวมาให้จิ้มน้ำพริก มันสนุก เปลี่ยนอากาศ เมื่อมาอยู่สวนโมกข์นี้แล้ว บางทีก็แกล้งไปฉันในคลองที่ปากด่าน ก่อน จะออกทะเล คลองนั้นไปฉันบ่อย เพื่อซ่อมคลองให้ใช้ได้ ไปฉันเกือบทุกวัน ตอนฝึกพวกธรรมทูต ก็พาไปฉันที่โรงนาพี่ข้อง ให้บรรยากาศมัน คล้ายครั้งพุทธกาล ลองดูบ้าง มันเป็นเจตนาที่จะให้พระธรรมทูตได้ชิม อะไรดูบ้าง

ถาม อาจารย์เขียนถึงความสุขจากการไร้สมบัติ แล้วทำให้ชีวิตเราสบายนี้ แต่ ทำไมมนุษย์ส่วนใหญ่จึงอยากมีสมบัติเยอะ ๆ ครับ

✦ มันเป็นกิเลสอย่างอื่น เป็นความต้องการที่แรงกล้า จะมีทรัพย์สมบัติ เป็นทุนสำรอง เพื่อหาความสะดวก สบาย สนุกสนาน เอร็ดอร่อย ความ น.669จริงแม้มีสมบัติก็รู้สึกเหมือนไม่มีสมบัติได้ มันสงเคราะห์เข้าในเรื่องว่าง ว่างทางจิต

ถาม ฟังอาจารย์เล่า ๆ มา รู้สึกว่าชีวิตอาจารย์ก็ไม่เคร่งเครียดเท่าไหร่ ไม่ เคร่งครัดเท่าไร ทำตามสบาย ๆ หลวม ๆ เป็นจังหวะ แล้วแต่จังหวะ แล้ว แต่ความเหมาะสม ไม่ได้ถือเคร่งครัด แต่ทำไมหนังสือที่อาจารย์เขียน ออกมา เช่น "คำสอนผู้บวช" อย่างนี้ มันมีลักษณะที่ทำให้คนอ่าน รู้สึกว่าเคร่งมาก

✦ สำหรับความรู้สึกผู้บวชใหม่ ควรจะเรียกว่าเคร่งก็ได้ แต่อย่าให้ มีความหมายเป็นครัด หรือเครียด คำว่าเคร่งมันกำกวม ๒ ความหมาย เคร่งในอุปาทานเป็นบ้าก็ได้ เคร่งด้วยสติปัญญามันก็พอดี มัชฌิมาปฏิปทา มันก็พอดี มัชฌิมาปฏิปทาคือหลักเกณฑ์ของการเคร่ง เคร่งส่วนใหญ่มัก จะอวดตน เคร่งเพื่ออวดคน ที่ว่าเคร่งเพื่อจะให้กิเลสหมดเร็วนั้นมีน้อยมาก

ถาม อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เคยเขียน เรื่องพระควรเลิกยาเสพติดนั้น มตินี้ อาจารย์ยังถือมาทุกวันนี้หรือเปล่าครับ

✦ ไม่มีปัญหากับผม

ถาม หมายความว่าอาจารย์ให้เหตุผลตอนนั้นว่า ถ้าไม่มีกำลังใจพอที่จะเลิก สูบบุหรี่แล้วจะปฏิบัติธรรมไม่ได้

✦ นั่นแหละว่าสำหรับคนอื่น แม้แต่บุหรี่ยังเลิกไม่ได้ แล้วจะไปทำ อะไร กัมมัฏฐานภาวนาจะทำได้อย่างไร

ถาม อาจารย์ครับ คิดแบบนี้ไม่แคบไปหรือ พระที่ท่านทำกัมมัฏฐานแล้วท่าน ยังสูบบุหรี่ก็มี

✦ ที่ยกเว้นก็มี แต่ก็นั่นแหละคือข้อที่ผมไม่นับถืออาจารย์บางรูป น.670

ถาม ถ้าถือว่ามันเป็นของเล็ก ๆ ที่ละทีหลังได้ เพราะว่ามันไม่ใช่ของสำคัญ ที่สุด และมันก็ยังมีคุณอยู่บ้างสำหรับบางคน ถ้าคิดอย่างนี้ได้ไหม

✦ อย่างนั้นก็ได้ แต่ว่าเรามันมีหลักว่าให้เอาความถูกต้องเป็นหลัก เท่านั้น ไม่ต้องมีปัญหาอะไร กลับเห็นว่ามีคุณไปเสีย ก็ไม่ต้องพูดกัน

ถาม อาจารย์ครับ สำหรับบางคน ของพวกนี้มันก็มีคุณใช่ไหม เขาไม่ได้บุหรี่ เขาอาจจะต้องทำสิ่งที่เลวร้ายกว่านั้น

✦ นั่นมันคนที่ติดแล้ว หรือคนที่แก้ปัญหาชีวิตไม่ได้ ต้องหันมาหาพวกนี้ก่อน

ถาม หนีชั่วคราว แต่เขาอาจจะเป็นคนดีก็ได้

✦ ก็อาจจะดีในส่วนอื่น แต่เขาก็เป็นคนอ่อนแอ ในส่วนที่เขาไม่ถือ หลักว่า ถ้าไม่ดีแล้วต้องทิ้ง ไม่ถือหลักว่า ถ้ารู้สึกว่าสิ่งนี้ให้โทษ ไม่มี ประโยชน์ แล้วไม่ละ

ถาม มันเป็นของเล็กน้อย

✦ ในเรื่องอย่างนี้ไม่มีเล็กน้อย ถ้าเป็นทางจิตใจไม่มีอะไรเล็กน้อย มัน เสียหลักหมด

ถาม มันต้องละ ขึ้นมาทีละขั้น ๆ ใช่ไหมครับ อินทรีย์ของมนุษย์มัน ไม่เท่ากัน

✦ มันต้องละก่อน เรื่องเหล่านี้ต้องละก่อน เรื่องพื้นฐาน ง่าย ๆ เรื่อง พื้นฐานต้องละกันก่อน

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าบางคนถือหลักว่า เรื่องนี้มันไม่เสียหายมากนัก เรายอม เสียไปก่อน แล้วเราพยายามป้องกันเรื่องที่เสียหายมากกว่า อย่างนี้

✦ มันคงจะถูกของเขา แต่ผมไม่เห็นด้วย ของง่าย ๆ ของขั้นแรกขั้น น.671มูลฐาน มันไม่ใช่เฉพาะบุหรี่หรือหมาก ทุกเรื่อง ซึ่งเป็นเรื่องเล็กน้อย ๆ แต่มันเป็นเครื่องวัดว่า คนนี้ไม่ถือหลักว่า ถ้าไม่มีประโยชน์แล้วต้องละ หลักธรรมะมีอย่างนั้นด้วย ไม่ต้องพูดถึงว่าให้โทษ เพียงแต่ว่ามันไม่มี ประโยชน์ยังต้องละ ถ้ายิ่งให้โทษด้วยแล้วยิ่งต้องละใหญ่ มันจึงจะมี หลักเกณฑ์ที่แน่นอนถูกต้อง เป็นร่องเป็นรอย ถ้างั้นเลือกพูด เลือกปฏิบัติ เลือกอย่างนั้นอย่างนี้เอาได้ ไม่มีหลักไม่มีเกณฑ์

ถาม สำหรับคนที่จะเดินตรงทางนี้ มันต้องเป็นคนส่วนน้อยที่อาชาไนยจริง ๆ ใช่ไหมครับ มนุษย์เราส่วนใหญ่ก็อ่อนแอทั้งนั้นไม่ใช่หรือครับ

✦ ไม่ใช่ ต้องทุกคน ไม่ยกเว้นใคร ถ้าเมื่อสิ่งนี้ไม่มีประโยชน์ ต้องละ ทุกคนต้องละ ยิ่งถ้าสิ่งนี้ให้โทษ ยิ่งต้องละใหญ่ จึงจะเข้าหลักพระพุทธ- ศาสนา

ถาม อาจารย์ครับ คนเราต้องมีของเล่นของอะไรบ้าง

✦ มันต้องพิสูจน์ว่าไม่มีโทษ คือให้มันมีประโยชน์ ของเล่นที่มีประโยชน์ ก็มี ของเล่นที่ไม่มีประโยชน์ก็มี ให้โทษก็มี พูดรวม ๆ กันไม่ได้ ของเล่น มันต้องมี พักผ่อนหย่อนใจต้องมี ฤษีมุนีต้องเล่นฌาน บาลีเรียกว่าฌานกีฬา มีฌานเป็นกีฬา เป็นพระอรหันต์ก็ยังเล่นฌาน น.672จิตสิกขา

ถาม อาจารย์ครับ ตอนนี้ขอความกรุณาอาจารย์ช่วยเล่าเกี่ยวกับพัฒนาการ ที่อาจารย์ฝึกสมาธิมาตั้งแต่ต้นครับ

✦ เรื่องให้เล่ามันลำบาก ต้องถามเป็นข้อ ๆ มา ทั้งหมดมันไม่รู้เริ่ม ตั้งแต่ครั้งไหน ให้เล่าทั้งหมด มันเหลือความสามารถ

ถาม อาจารย์เริ่มฝึกสมาธิจริงจังช่วงไหนครับ

✦ ช่วงแรก ๆ มีสวนโมกข์ ตอบได้ว่าอย่างนี้ แต่มันก็เป็นสิ่งที่พูดยาก คือว่ามันฝึกไปพลางค้นไปพลาง ค้นพระไตรปิฎก พบเรื่องเกี่ยวกับ สมาธิมาก หรือชัดเจน ในตอนหลัง ๆ มาอีก ในตอนนี้มันทำพร้อมไปกับ เรื่องคิด เรื่องค้น มันเลยทำสมาธิอยู่ในตัว ในการคิด ในการค้น แต่ ละวัน เพราะแต่ละข้อ แต่ละข้อ ต้องวินิจฉัยมาก ก็เลยคิดแต่ละข้อ แต่ละ ข้อ เหมือนกับทำวิปัสสนาเลย อย่างนี้มันก็มีอยู่ระยะยาวมาก นั่งทำสมาธิอย่างเดียว มันก็อย่างหนึ่ง การพิจารณามากเป็น พิเศษ ไม่ค่อยเกี่ยวกับการนั่ง มันอีกอย่างหนึ่ง ตอนหลัง ๆ ทำอย่าง หลังเสียมากกว่า ยิ่งตอนหลังมาอีก กระทั่งเดี๋ยวนี้ วิปัสสนาทำเมื่อจะ หาเรื่องไปพูด จะหาเรื่องไปพูดให้เขาฟัง แต่ว่าพระอาจารย์ทั้งหลาย ตามแบบวิปัสสนา เขาคงไม่รับรอง เขาไม่รับรองว่ามันเป็นการทำ

จิตสิกขา

น.673ภาวนา หรือสมาธิภาวนา เรามันต่างกันอย่างนี้ นั่งทำที่สงบคนเดียว มันเป็นเรื่องสมาธิเสียมากกว่า แล้วมันก็มีขีดจำกัด มีขอบเขตจำกัด ตอน หลัง ๆ มาก็กลายเป็นทำเพื่อพักผ่อน มันไม่ก้าวหน้าในวิชาความรู้อะไร ต่อเมื่อทำเป็นวิปัสสนา คือเพื่อความเห็นแจ้ง ไม่ใช่สมาธิเงียบ นี้มันจึง เป็นโอกาสให้ทำในอิริยาบถไหนก็ได้ คือทำให้ความรู้โพลงออกมาอย่าง ลึกซึ้ง ยิ่งกว่าแต่ก่อน มันมีได้แม้ขณะที่นั่งคุยกับแขก ชนิดที่ว่าต้องคิดนึก หาความจริง หรือหลักเกณฑ์ชั้นลึกมาพูด นี้มันก็เลยเปลี่ยนไปหมด ไอ้ที่ทำไปพร้อมด้วยกับการศึกษาพระไตรปิฎก ค้นคว้าเรื่อง สมาธิวิปัสสนา จากพระไตรปิฎกโดยตรงนั้น มันก็เป็นสิ่งที่ทำกันมาก ได้ผลมาก เพราะมันต้องเอาความหมายในตัวหนังสือมาทำการเพ่ง หาความจริง จนกระทั่งเลยไป เป็นการเห็นแจ้งโดยไม่ต้องคิดต้องนึก นี้มันรวมกันแล้ว ตั้งแต่ต้นจนปลาย หลาย ๑๐ ปี มันดำเนินมาอย่างนี้ ถ้าพูดทั้งหมดมันต้องพูดอย่างนี้ เวลาที่จะทำสมาธิ ก็กลายเป็นเรื่อง พักผ่อนไปเสีย คือมันไม่ใช่จะต้องการเพื่อจะเป็นรากฐานของวิปัสสนา จึงเรียกว่าตอบไม่ถูก ว่าจะให้ว่าอย่างไร เป็นการบรรยายเป็นข้อ ๆ ทำไม่ถูก เพราะมันเนื่อง ๆ มา แล้วก็เปลี่ยน ๆ มาตลอดเวลา ๕๐ ปี มันเปลี่ยนมาก ถามเป็นข้อ ๆ มันตอบง่าย

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์เคยเข้าเงียบแบบไม่พูดกับคนเลย สมัยแรกสุดนั้น เกี่ยวกับการทำสมาธิโดยตรงหรือเปล่า

✦ นั่นแหละเรื่องหาโอกาสทำสมาธิแบบเงียบโดยตรงด้วยและเพื่อ จะทดสอบดูด้วยว่า การไม่พบปะกับใครเลยไม่พูดจากับใครเลย มันจะมีผล อย่างไรบ้าง เป็นการศึกษาทดลองเพราะก็ได้ยินว่าพระพุทธเจ้าท่าน ก็ทำอย่างนั้น เรียกว่าปฏิสัลลีนวิหาร ๓ เดือนบ้าง หลายสัปดาห์บ้าง ไม่พบใคร แม้แต่คนเอาอาหารไปถวาย ก็ไปวางไว้อย่างนั้น วางไว้ใน น.674ที่ ๆ กำหนด แม้เป็นพระพุทธเจ้าแล้ว ก็มีการทำอย่างนี้ นี้เป็นเรื่องการ พักผ่อนที่สุด ก็เลยอยากจะลองดูบ้าง

ถาม อาจารย์ลองนานเท่าไรครับระยะนั้น

✦ มันก็หลายเหมือนกัน เป็นเดือน ๆ แต่พูดไม่ได้ว่าหลายเดือน

ถาม ในช่วงพรรษาใช่ไหมครับ

✦ นึกไม่ออกแล้ว ในพรรษาหรือนอกพรรษา มันลำบากแก่คนที่จะเอา มาให้ ธรรมดาเราไปบิณฑบาต ทีนี้ของดการบิณฑบาต ทำให้เกิด ภาระแก่คนที่ต้องเอามาให้ นี้ก็ทำไปไม่ได้ตลอดปี

ถาม อาจารย์จำได้ไหมว่าครั้งยาว ๆ อาจารย์ทำกี่ครั้ง

✦ ครั้งยาวมันก็ครั้งเดียว นอกนั้นก็ช่วงสั้น ๆ เป็นสัปดาห์บ้างอะไร บ้าง ครั้งยาวมีอยู่ครั้งเดียว ต่อ ๆ ไปก็ไม่มี มีพิเศษบ้าง ขอร้องว่า เรา ไม่บิณฑบาต พวกเธอเอามาให้สักจานวางไว้ตรงนั้น อย่างนี้ก็มี ๕ วัน ๗ วัน ก็มี ไม่ยาวเป็นเดือน ขอจากพระเณรที่ไปบิณฑบาตมาได้ บาง สมัยเอาข้าวคลุกแกง (หัวเราะ) พูดแล้วยังน้ำลายไหล (หัวเราะ) ข้าวสุก คลุกกับเนื้อปลา เนื้ออะไรที่กินได้ ที่ไม่มีก้างอันตราย เอามาขยำบด บดด้วยช้อนในอ่างใหญ่จนเข้ากันดี แกงก็หยอดลงไปบ้าง บางทีใส่น้ำปลา บ้าง ตักเป็นจาน ๆ ปะหน้าด้วยผัก กลิ่นหอม เช่นโหระพาเป็นต้น ก็ เรียกว่ามันเป็นของอร่อยไปเสียอีก อร่อยกว่าฉันธรรมดา ที่เลือกกินกับ อะไรก็ได้ตามพอใจ กลับไม่อร่อย สู้อย่างนี้ไม่ได้

ถาม พระเณรคลุกมาให้เสร็จ หรืออาจารย์มาคลุกเอง

✦ เขาคลุก แม้ว่าบางทีก็คลุกทีเดียวทั้งหมดของอาหารที่ได้มา แล้ว ก็ตักแบ่งกันเป็นคน ๆ อย่างนี้ไม่ใช่อย่างที่ว่าเข้าเงียบ น.675

ถาม อาจารย์ครับช่วงยาวที่เข้าเงียบอาจารย์ฝึกอะไรบ้าง ทดลองอะไรบ้าง

✦ ทดลองอะไรบ้าง มันพูดยาก ทดลองทำสมาธิแบบนั้นบ้าง แบบนี้ บ้าง แต่รวมอยู่ในแบบของพระบาลี ที่ศึกษาจากพระบาลี ตามตำรับ- ตำรา ไม่ใช่แบบของบุคคลใดบุคคลหนึ่ง นึกเอาเองบ้าง แบบที่ตั้งเอาเองนึก เอาเองมั่ง บางทีแบบฟรี แบบตามสบายใจ มีผลเหมือนกัน มีความ เป็นสมาธิมีผลเหมือนกัน เราก็รู้จักสมาธิตามหลักพระบาลี มาตั้งแต่ ก่อนพบหลักในพระบาลีด้วยซ้ำไป เช่น ปริสุทโธ สมาหิโต กมมนีโย นี้สังเกตเห็นก่อนแล้ว ว่าไม่ใช่ฝึกสมาธิเงียบ แข็งเป็นท่อนไม้

ถาม การทดลองฉันอาหารก็ทดลองช่วงนั้นใช่ไหมครับ ที่ฉันผักอย่างเดียว

✦ มันหลายอย่าง ตามสบายใจ ตามจะคิดออก ไม่ใช่ยุคเดียวสมัยเดียว ระดมกันหมดทุกอย่าง ไม่ใช่ ทำไม่ได้ มันยุ่งยาก สู้ทีละอย่างตามสะดวก ไม่ได้

ถาม เท่าที่อาจารย์พอจะนึกได้ นอกจากเรื่องสมาธิแล้วอาจารย์ทดลองอะไรอีก ช่วงที่เข้าเงียบไม่พูดนั้น ตอนนั้นยังเขียนหนังสืออยู่ใช่ไหมครับ

✦ เขียนก็มี ไม่เขียนก็มี การอยู่ในระยะเข้าเงียบ เขียนหนังสือก็มี ไม่เขียนก็มี นั่งเพ้อ ๆ ใจลอยไปก็มี

ถาม ตอนนั้นอาจารย์ฝึกอานาปานสติแล้วหรือยังครับ

✦ ฝึกอานาปาฯ ตามแบบเท่าที่ปรากฏในมหาสติปัฏฐานสูตร ตอน แรก ๆ ในสวนโมกข์ยังไม่พบสูตรอานาปาฯที่มาใช้เดี๋ยวนี้ เรียกว่ารู้จัก อานาปานสติได้ท่อนเดียว คือการกำหนดลมหายใจท่อนเดียวเท่าที่ กล่าวไว้ในมหาสติปัฏฐานสูตร มันมี ๔ ขั้นแรกหมวดแรก หมวดแรกของ อานาปานสติ อยู่ในมหาสติปัฏฐานสูตร ก็ฝึกตามพอใจก็มี แล้วแต่สะดวก ที่ว่าจะทำตอนไหน เพราะว่ามันจะตั้งต้นที่ตอนไหนก็ได้ คือมันไม่ได้ยึด น.676หลักทุกตัวอักษร มันรู้ แต่มันเป็นหลาย ๆ ข้อ หลาย ๆ แบบ หลาย ๆ ประเด็น ทำแบบไหนก็ได้ กำหนดลมหายใจเป็นสมาธิก็ได้ กำหนดความระงับแห่งลมหายใจก็ได้ กำหนดในความสุข ความรู้สึกเป็นสุขเพราะสมาธิ นี้ก็ได้ ถ้าอย่างนี้แล้ว มันไม่ใช่มหาสติปัฏฐานสูตรแล้ว มันเลยเขตของมหาสติปัฏฐานสูตร มาในหมวด ๒ ของอานาปานสติสูตร

ถาม อาจารย์ครับผมเห็นในสมุดบันทึก อาจารย์มีการฝึก อาโลกสัญญา จนหลับตาเห็นได้แม่นยำ

✦ ของเล่น สมัครเล่น

ถาม ใช้จินตนาการเอาหรือครับ

✦ ไม่ใช่จินตนาการ แต่มันก็ไม่รู้จะเรียกอะไร จะเรียกว่าจำติดตาก็ได้ อย่างกลางวันดูอย่างนี้แล้วก็หลับตา ให้เห็นเหมือนกับที่ลืมตา อย่างนี้ก็เป็น อาโลกสัญญา ได้ อาจารย์ต้องมีพื้นทางสมาธิก่อนหรือเปล่าจึงมาฝึกแบบนี้ได้ •. ทำเล่นก็ได้ เด็ก ๆ ทำเล่นก็ได้ อย่างผมนี้ มันก็เรียกได้ว่า มีพรสวรรค์ ในเรื่องสมาธิตามธรรมชาติ มันก็ง่าย แต่ว่าในแบบที่สมบูรณ์มันดีกว่า แนบเนียนกว่า แยบคายกว่า มีหลักเกณฑ์กว่า เพียงเด็ก ๆ ทำเล่นอย่างนี้ ก็จัดให้เป็นอาโลกสัญญาได้ แก้ง่วงนอนได้ดี

ถาม ภาพที่เห็นมันก็เหมือนกับอุคหนิมิตติดตาหรือเปล่าครับ

✦ เหมือนกับภาพจริงอย่างนี้ ถ้าจะจัดเข้าในหมู่นิมิตก็จัดเป็นอุคหนิมิต ไปนั่งกลางแจ้งยิ่งดี หลับตาก็ยังเห็นเหมือนกับลืมตา เก็บไปทำกลางคืนได้ด้วยก็ยิ่งดี ยิ่งเก่งมากไปอีก ทิวาสัญญา ทำกลางคืนเห็นเป็นกลางวัน อาโลกสัญญา ทำในที่มืดที่ไม่มีแสงสว่างให้เห็นเป็นแสงสว่าง น.677มีคนเขียนถามอาจารย์ในหนังสือพิมพ์พุทธศาสนายุคแรก ๆ ว่า ทำอย่างไรถึงรู้เท่าทันอารมณ์ที่เกิดขึ้นเสมอ อาจารย์ตอบสั้น ๆ ว่าสติปัฏฐานที่ฝึกดีแล้ว ให้รู้จักอารมณ์ จะเป็นตัวที่รู้เท่าทันอารมณ์ พออ่านแล้วก็ไม่เข้าใจว่าฝึกอย่างไรครับ •. ก็เหมือนอย่างที่ว่า ฝึกสติ สำหรับรับอารมณ์ด้วยสติ แล้วไม่ปรุงแต่งอารมณ์นั้น ให้เป็นผัสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทาน ตามแบบของอวิชชา สูงสุดมีได้เพียงเท่านั้น ฝึกสติ รับอารมณ์เข้ามาแล้ว โอ มันสักแต่ว่า อารมณ์ ก็เป็นรูป เป็นเสียง เป็นกลิ่น เป็นรส นี้ก็สักว่าเป็นธาตุตามธรรมชาติ อารมณ์นั้นก็ไม่ปรุงแต่งเป็นอวิชชาสัมผัส ถ้าเป็นอวิชชาสัมผัสมันถึงเป็นเรื่อง เป็นความหมายของอารมณ์นั้น ๆ ที่เป็นเหตุให้เกิดยินดียินร้าย อย่างนี้เรียกว่ารับอารมณ์ด้วยอวิชชาสัมผัส ถ้ามีสติพอ อารมณ์สักว่าอารมณ์ อารมณ์สักว่าธรรมชาติ สักว่าธาตุตามธรรมชาติ เป็นไปตามเหตุตามปัจจัย มาตามเหตุตามปัจจัย มันก็เป็นวิชชาสัมผัส มันก็ไม่เกิดเวทนาโง่ ตัณหาโง่ มันหยุดเสียได้ แล้วมันก็รู้เองว่า เราควรทำอะไรในเรื่องนี้ มากระทบนี้ ถ้าไม่ต้องไปทำอะไรก็ไม่ทำอะไร ถ้ามันเป็นเรื่องที่ต้องจัดต้องทำ ก็ทำไปด้วยสติสัมปชัญญะต่อไป เวลาเราเกิดผัสสะ ตอนนั้น การที่จะไม่ให้ยินดียินร้าย ใช้วิธีคิดเอา หรือ ใช้วิธีรู้สึก เพื่อไม่ให้ยินดียินร้าย •. ไม่อาจจะทำอย่างนั้นได้ ไม่ใช่เวลาสำหรับคิด มันเป็นการเอาความรู้แจ้งที่ทำไว้ก่อน ๆ มา อารมณ์ทั้งหลายถูกนำมาพิจารณาโดย ความเป็น อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา อยู่เป็นปกติ นั่นเป็นปัญญา พอเกิดเรื่องสัมผัสอารมณ์ ก็มีสติระลึกถึงความรู้นั้นมา ไม่ใช่มาคิดอยู่เดี๋ยวนี้ ไม่มีทางที่จะคิดแยกแยะคำนวณอะไร เวลาที่มีอารมณ์มากระทบ ไม่มีทางจะทำได้ เพราะมันเร็วเหมือนสายฟ้าแลบ มันต้องแวบเดียว มาเป็น น.678อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ที่เคยทำอยู่เป็นประจำ มาจับกับอารมณ์นี้ อารมณ์ นี้จึงปล่อยไป เป็นธาตุตามธรรมชาติ

ถาม พูดอีกภาษาหนึ่งคือหน่วงความรู้สึกที่ต้องการขึ้นมาใช่ไหมครับ

✦ อย่างนี้ เราไม่ใช้คำว่าหน่วง ถ้าหน่วงมันยังมีพิธีรีตองมาก ต้องใช้ คำว่า สติระลึกถึงความรู้ที่เคยมีมา

ถาม ความรู้อันนี้เป็นความรู้สึกใช่ไหมครับ ความรู้สึกที่ไม่ยินดียินร้าย ไม่ใช่ ตัวความคิดเห็น

✦ ความรู้ว่าสิ่งทั้งปวงเป็นอย่างไร ความรู้เรื่องอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เอามายันเข้ากับอารมณ์ที่เกิดขึ้นหรือสัมผัสขึ้น ไม่ใช่เวลาที่จะคิดนึก ทบทวนหรือแม้เวลาที่ทำวิปัสสนา สติตอนนั้นทำไม่ได้ วิปัสสนาทำไว้เวลา อื่น ต้องเป็นผู้มีปัญญา เรื่อง อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา พอสมควรเท่าที่ จะทำได้ พอมีอะไรมากระทบ สติเอาความรู้อันนั้นมาทันเวลา มีสัมปชัญญะ ยืนเฝ้าอยู่

ถาม สิ่งที่เราระลึกได้นี้มันต้องเป็น concept มันต้องเป็นความคิดใช่ไหมครับ

✦ เรียกว่าญาณ ดีกว่า หรือปัญญา ไม่ใช่ความคิด ถ้าความคิดมัน ทำอะไรไม่ได้ ใช้ประโยชน์อะไรไม่ได้ มันต้องเป็นความรู้ชนิดญาณ หรือปัญญา หรือวิชชา

ถาม จะว่าดึงความรู้สึกออกมาก็ไม่ใช่

✦ โอ ความรู้สึกมันกว้าง ไม่รู้จะใช้กับความหมายไหน มันต้องเป็น ความรู้ ความรู้แจ้ง เรื่องอนิจจัง ทุกขัง อนัตตาที่เคยทำมาแต่กาลก่อน เอามาดับกับสิ่งที่มันมากระทบให้มันเป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตาไปเสีย ตอนนั้นเรียกว่าสัมปชัญญะแล้ว ซึ่งในโรงเรียนนักธรรมไม่ได้สอน ว่า น.679สติสัมปชัญญะกับปัญญาทำงานกันอย่างไร ปัญญาต้องเจริญ เรื่อง ภาวนา ต้องเจริญปัญญา วิปัสสนาให้รู้เรื่องนั้นเรื่องนี้ตามที่ควรจะรู้ แต่ว่าโดยเฉพาะเรื่องอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เรื่องสำคัญอยู่ตรงนี้ ที่ เรียกว่ามีปัญญารู้สิ่งทั้งหลายทั้งปวง เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา มัน พ้นวิสัยแห่งความคิดแล้ว เป็นความรู้แล้ว เรียกว่าญาณหรือปัญญา เสียแล้ว มีอยู่ ทีนี้พอมีอารมณ์มากระทบ สติระลึกได้ถึงความรู้นั้น ความรู้นั้นก็มา มาจัดการหรือมาเล่นงานตัวจริงที่เข้ามากระทบ เมื่อระลึก ได้เรียกว่าสติ เมื่อมายืนคุมเชิง เอาปัญญามายืนคุมเชิงอารมณ์นั้นอยู่ เรียกว่าสัมปชัญญะ ปัญญาทำงานไปเรื่อย ๆ พวกสัมปชัญญะนี้มัน เป็นพวกปัญญา พวกสติมันเป็นพวกสมาธิ สติเป็นสมาธิ สัมปชัญญะ เป็นปัญญา โดยสติระลึกความรู้เรื่องนี้มาได้ สติเอาปัญญามา แล้ว ปัญญานี้มายืนคุมเชิงอยู่ต่อหน้าอารมณ์นั้น เผชิญอารมณ์นั้น อันนี้ เรียกว่าสัมปชัญญะ สัมปชัญญะทำงานเรื่อยไปจนหมดปัญหา ถ้าว่า สิ่งนี้ไม่ต้องทำอะไรก็ไม่ต้องจัดการอะไร ถ้าเป็นเรื่องที่ต้องจัดการ ก็ต้องจัดการ เช่นว่าเสียงขอความช่วยเหลือ ถ้าเป็นเสียงด่า เสียง สรรเสริญ ไม่ต้องก็ได้ ไม่ต้องจัดการกับมัน ถ้าเป็นเสียงขอความช่วยเหลือ มันต้องจัดการ สัมปชัญญะมีหน้าที่ต่อไปว่า นี่ต้องทำอย่างไร ก็ทำไป ทำไปด้วยสติ ไม่ได้มาเผลอ มาหลงสิ่งเหล่านี้ ถ้าไม่มีสติ ปัญญาเป็นหมัน หมด ปัญญามหาศาลอย่างไรก็เป็นหมันหมด เพราะไม่ได้เอามาใช้ใน เหตุการณ์ ที่เกิดขึ้น ถ้าไม่มีปัญญา สติก็ทำอะไรไม่ได้เหมือนกัน เหมือนกับไม่มีเครื่องมือ ไม่มีอาวุธ ถ้าไม่มีสัมปชัญญะ สติก็ทำงาน ไม่ได้ เกิดเดี๋ยวเดียวก็ดับไป มันต้องมีสัมปชัญญะยืนคุม ๆ อยู่ ให้ทำ ถูกต้องไปจนตลอดเรื่องราว อันนี้เป็นหลักใหญ่ที่มนุษย์จะต้องมี จะต้องรู้ ใช้ได้ในปัญหาทุกชนิดในโลก น.680

ถาม ขั้นต้น ๆ ก่อนที่เราจะมาถึงขั้นที่เอามาใช้ได้แบบนี้ เราต้องฝึกอย่างไร ครับถึงจะเรียกว่าสติสัมปชัญญะที่บำรุงฝึกฝนไว้แล้ว

✦ ต้องฝึกปัญญา เหมือนกับปัจจเวกขณ์ พระแรกบวชเข้ามาอยู่วัด ให้เรียน ยถาปจฺจยํ ปวตฺตมานํ ฯ นั้นก็เรื่องปัญญาทั้งนั้น ยถาปจฺจยํ ปวตฺตมานํ ธาตุมตฺตเมเวตํ ยทิทํ แล้วก็ นิสฺสตฺโต นิชฺชีโว สุญฺโญ ดูว่าสิ่งเหล่านี้ไม่เที่ยง คือเปลี่ยนอยู่เสมอ น่าเกลียด เพราะเปลี่ยนอยู่ เสมอ ถ้าไปยึดเรื่องเข้าก็เป็นปัญหา ก็เป็นทุกข์ คือไปยินดียินร้ายเข้า ก็มีเรื่อง แล้วก็เป็นเช่นนั้นเอง เหตุการณ์ธรรมชาติ ไม่ถือว่าตัวตน แต่อันนี้ยากมาก ที่พระบวชใหม่จะพิจารณาได้ แต่ก็ไม่เหลือวิสัย ถ้ามี ครูบาอาจารย์ที่ดี สอนให้ มันก็คงจะต้องทำได้ รู้เรื่องอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา อยู่เป็นประจำ อย่างเขาจะปัจจเวกขณ์ประจำวันก็เป็นเรื่องฝึก ปัญญาอยู่ ปัจจเวกขณ์นั้นไม่ใช่สมาธิหยุดนิ่ง เป็นสมาธิที่เป็นปัญญา รวมกันอยู่กับปัญญา พิจารณาเห็นอยู่ ยถาปจฺจยํ ปวตฺตมานํ เป็นไปตาม เหตุตามปัจจัยอยู่เนืองนิจ แม้คนธรรมดา มันมีการปฏิบัติจริง มันก็ เห็นสิ่งทั้งหลายทั้งปวง ไม่ว่าอะไรที่เรารับรู้ เราสัมผัส ว่าเปลี่ยนไปตาม ปัจจัยอยู่เนืองนิจ เป็นสักว่าธาตุตามธรรมชาติ อันนี้ต้องศึกษาหน่อย คำว่าธาตุก็ไม่ค่อยจะรู้กัน เป็นของที่มีอยู่ตามธรรมชาติ บทสำคัญที่สุด ก็คือนิสฺสตฺโต นิชฺชีโว สุญฺโญ ให้รู้เรื่องความเป็นของไม่ใช่สัตว์บุคคล คำเหล่านี้ชาวบ้านไม่ได้เรียน สัตว์ บุคคล ภาษาธรรมะสูง ๆ แล้วก็ เป็นภาษาเก่าแก่ของชาวอินเดียด้วย ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล พุทธศาสนา สอนอย่างลบล้างลัทธิความเชื่อ เก่าแก่โบราณของอินเดีย เป็นไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ลัทธิเก่าแก่โบราณของอินเดียมันมีสัตว์ มันมีบุคคล เป็น หลักธรรมดาโดยมาก เมื่อพุทธศาสนาออกมา กลับตรงกันข้าม ไม่ใช่ สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่มีสิ่งที่ควรเรียกว่าสัตว์ หรือควรเรียกว่าบุคคล นี่ น.681แหละปัญญายอดสุด ฝึกให้มีเอาไว้ พอเกิดเรื่องอะไร สัมผัสทางอายตนะ สติระลึกถึงความจริงข้อนี้ ปัญญาข้อนี้เรียกว่า สติไปขนเอาปัญญามาเผชิญกับอารมณ์นั้นอยู่ เรียกว่าสัมปชัญญะรู้สึกตัวทั่วพร้อมอยู่ในขณะนั้น สติแปลเป็นไทย ว่าระลึกได้ แต่ตัวศัพท์แท้ ๆ แปลว่า แล่นไปอย่างเร็วเหมือนกะลูกศร กิริยาของลูกศรเรียกว่าสติ แล่นไปอย่างเร็ว เพื่อเอาความรู้มา ไปดึง ความรู้มา ทันกับเหตุการณ์นั้น ความรู้นั้นเรียกว่าปัญญา ปัญญากลายเป็น สัมปชัญญะ รู้สึกตัวทั้งพร้อมในทุกแง่ทุกมุมกับอารมณ์นั้น ๆ ในลักษณะ ที่อารมณ์นั้น ๆ จะไม่ปรุงแต่งให้เป็นสังขาร ตามปฏิจจสมุปบาทฝ่าย ที่เป็นทุกข์ มันก็ไม่เกิดทุกข์ มันมีอย่างเดียวนี้เท่านั้นที่จะต้องฝึก ไม่ว่า อารมณ์อะไร อารมณ์ทางมโนวิญญาณ ยิ่งลำบากมากที่สุด เป็นนาม- ธรรมที่รวดเร็วมาก มีปัญหามาก รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ๕ อย่าง นี้มันไม่เท่าไร มันเป็นเรื่องวัตถุ แต่ว่าธรรมารมณ์ซึ่งเป็นเรื่องทาง วิญญาณ มโนวิญญาณ ต้องเก่งมากถึงจะทำได้ทัน เพราะว่ามันเกิด ขึ้น มันปรุงไปจนเป็นยินดี ยินร้าย เป็นทุกข์ เป็นสุขเสียแล้ว จึงค่อย รู้สึกตัว ทุกข์เสียแล้วจึงค่อยรู้สึกตัว แต่มันก็ได้สติอีก ถ้าเป็นทุกข์ แล้ว เกิดสติขึ้นมา ระลึกได้ถึงความที่ไม่ต้องเป็นทุกข์ ระลึกถึงปัญญา ระลึกถึงอะไรมาอีก มันจะจัดการอย่างเดียวกันอีก เวลาอารมณ์ร้าย สัมผัสจิต สติขนปัญญามาทำลายเสีย ด้วยสัมปชัญญะ เมื่อเราเรียน นักธรรมชั้นตรีสอนเรื่องสติสัมปชัญญะ เท่าที่ยังจำได้อยู่ เป็นเรื่อง น่าหัวที่สุด เป็นเรื่องที่ไม่ถึงหลักธรรมะ ที่จะดับทุกข์ได้ สอนแบบ เด็ก ๆ กัน

ถาม อาจารย์ครับ การฝึกสติแบบนี้ ตามที่อาจารย์พูดเหมือนกับการฝึกปัจจ- เวกขณ์นี้ ฝึกอย่างนี้นี่เป็นฝึกสมถะหรือวิปัสสนา น.682

✦ แล้วกัน มันทั้ง ๒ อย่างสิ (เสียงดุ) ที่ทำการฝึกจิตบังคับจิตเป็นศีล การที่รวบรวมพลังจิตที่จะคิดนึกได้เป็นสมาธิ ได้ผลแห่งความรู้แจ้ง อะไรขึ้นมาเป็นปัญญา ศีล สมาธิ ปัญญานี้เป็น ๓ เกลอเสมือนฟั่นเชือก ๓ เกลียว ศีล สมาธิ ปัญญา แยกกันไม่ได้ ถ้าแยกกันไม่ทำหน้าที่ ทำหน้าที่ไม่ได้ มี สมาธิ ปัญญา โดยไม่มีการบังคับจิต ทำไม่ได้ เชือก ๓ เกลียวก็เป็นศีล สมาธิ ปัญญา เชือก ๘ เกลียวก็มรรคมีองค์ ๘ บางคนเขาเน้นแต่เรื่องศีลอย่างเดียว แล้วโทษพวกเราว่าเราไม่เน้นเรื่องศีล

ถาม อาจารย์ครับ เท่าที่กระผมสังเกตดูทั่วไป ส่วนใหญ่เขาฝึกสมาธิโดยตรงก่อน แล้วจึงฝึกวิปัสสนาต่อไป*

✦ เขาไม่ได้ศึกษาธรรมชาติของจิตอันลึกซึ้งว่า ถ้าไม่ครบทั้ง ๓ มันไม่ทำงาน มันทำงานไม่ได้ เดี๋ยวนี้ เราพิจารณาอะไรให้เห็นความ เป็น อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เป็นเรื่องปัญญา จิตที่เป็นสมาธิพอสมควรรองรับอยู่ทั้งนั้นเลย การที่ทำให้ทุกอย่างได้เช่นนี้ ต้องมีการควบคุมบังคับ ส่วนนี้เป็นศีล พอลงมือทำวิปัสสนา มันก็มีทั้ง ศีล สมาธิ ปัญญา มันน่าหัวที่ว่า เอ้า รับศีลเดี๋ยวนี้ เดี๋ยวนี้ให้มีศีล แล้วลงมือทำ เป็นสมาธิ แล้วจึงเป็นปัญญา จะพิจารณาวิชาความรู้อะไรก็ตาม จะมีพร้อมทั้ง ศีล สมาธิ ปัญญา สมาธินี้มันซ้อนกันอยู่กับปัญญา ซ้อนกันอยู่เป็นรากฐาน ของปัญญา โดยไม่แสดงตัว แล้วศีลมันก็ซ่อนอยู่ในสมาธิโดยไม่ได้แสดงตัว เพราะมันต้องมีการบังคับให้ทำ เจตนาที่จะทำสมาธิก็เป็นศีล มีการบังคับ ให้ทำอะไรถูกต้องตามระเบียบนี้เป็นศีล มันก็เลยซ่อนอยู่ในสมาธิ ซ่อนอยู่ในปัญญา เราจึงเห็นว่าเจริญปัญญาอย่างเดียวเท่านั้น มันครบ หมด เขาไม่รู้จิตวิทยาข้อนี้เพียงพอ เหมือนเราฉายภาพไปที่จอ เราเห็น * คำถามนี้ และคำถามในตอนต่อ ๆ ไป ที่มีเครื่องหมายนี้กำกับ เป็นคำถามของพระบุญเพ็ง นิสฺสากโร ซึ่งมาช่วยสัมภาษณ์ในบทนี้

น.684หรือการทำงานทุกชนิด การที่จิตมันรวมกำลังกันเพื่อทำสิ่งใดสิ่งหนึ่ง เรียกว่า สมาธิ พอเราทำอะไรออกไป จะเรียกได้ว่า มีทั้งศีล สมาธิ ปัญญา ก็ได้ แต่ไม่มีใครเชื่อ ไม่อยากพูดให้คนด่า (หัวเราะ) ไม่ว่าจะทำอะไรลงไป มีศีล สมาธิ ปัญญา แม้แต่มันจะกินข้าว มันก็ต้องมีการบังคับเพื่อกินให้ถูกต้อง กินเข้าปาก การบังคับในการกินข้าวมันเป็นศีล แล้วมีสมาธิจะกินข้าว แล้วก็มีความรู้ที่จะกินข้าวให้ดีที่สุด มีสติระมัดระวัง มีความถูกต้องดี ก็เลยเป็นศีล สมาธิ ปัญญา แม้แต่การกินอาหารประจำวัน หลักเกณฑ์อันนี้เอามาใช้ในทางจิตใจที่สูงขึ้นไป หรืออย่างคนเล่นดนตรี ทำเสียงดนตรี มันมีทั้งศีล สมาธิ ปัญญาอยู่ ที่บังคับให้ทำนั้นมันเป็น ศีล มีจิตแน่วแน่คือ สมาธิ มีความรู้ที่จะทำให้เป็นเสียงถูกต้องไพเราะตามโน้ตก็เป็น ปัญญา ศีล สมาธิ ปัญญา เป็นรากฐานของการงานทุกชนิด พอเราว่า มี ศีล สมาธิ ปัญญา มีในทุกการงาน บางคนเขาก็ต้องหาว่า เราว่าเอาเอง หรือหลอกลวงผู้อื่น แล้วมันจะพาลหาไปว่า ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ทำอะไร มันมีอยู่ในตัวเองหมด แล้วก็ไม่ต้องทำอะไร ความจริงแล้ว ครั้นมาถึงเรื่องที่จะต้องพิจารณาให้ลึกซึ้ง แจ่มแจ้งยิ่งขึ้นไป มันอีกระดับหนึ่ง ถึงอย่างไรก็มีศีล สมาธิ ตามธรรมชาติ ซ่อนอยู่ในนั้น มันมีอยู่แล้ว เพียงแต่ดูให้เห็นเท่านั้น ดูให้เป็น คือ ให้เห็นว่ามีอยู่แล้ว เราไม่รู้ว่า หลักนี้มันมีอยู่แล้วในชีวิต ศีล สมาธิ ปัญญามันมีอยู่แล้วในชีวิต เอามาขยับเลื่อนชั้นให้มันสูงยิ่ง ๆ ขึ้นไป เรียกว่า ปฏิบัติธรรมที่สูงขึ้นไป ได้รับผลประโยชน์สูงขึ้นไป จนถึงกับว่าดับทุกข์ชั้นสูงได้

ถาม อาจารย์ครับ ขอย้อนกลับมาเมื่อกี้อีกนิด การที่เรารู้เท่าทันมโนสัมผัส มันยาก แล้วเราจะมีเทคนิควิธีอะไรพิเศษที่จะรู้เท่าทันมโนสัมผัสครับ

✦ มันเรียนคนละที ต้องฝึกให้รู้ว่าอารมณ์ต่าง ๆ เป็นอนิจจัง ทุกขัง น.685อนัตตา พอมันมาถึงเข้าจริงให้มีสติเอาความรู้นั้นมารับหน้าอารมณ์นั้น ให้เห็นว่ามันเป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เวลาทำวิปัสสนา เพื่อพิจารณาในแง่ของปัญญา ศึกษาอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไปอีกทางหนึ่งก็ฝึกการใช้สติให้มันเร็วเข้า ผมว่าวิเศษที่สุดก็ระบบอานาปานสติ ๑๖ ขั้น ถ้าฝึกหมดนั้น จะมีทั้งศีล สมาธิ ปัญญา อย่างสมบูรณ์ที่สุด การบังคับให้ทำนั้นเป็น ศีล จิตรวมพลัง ทำเป็นสมาธิ ความรู้แจ้งอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เป็นปัญญา มันมีฝึกครบในอานาปานสติ ๑๖ ขั้น พอฝึกสติแรก ๆ หมวดที่ ๑ ฝึกสติ ฝึกสมาธิ รวมกันไปหมวดที่ ๑ สี่ขั้น ถ้าฝึกแบบนี้ ชุดนี้มันเป็นการฝึกสติ ให้มีมากให้เร็ว เพราะมันฝึกอยู่เสมอ แล้วก็หมวดที่ ๔ บทสุดท้าย อนิจจานุปัสสี วิราคานุปัสสี นิโรธานุปัสสี มันเป็นปัญญา และผลของปัญญา ส่วนเรื่องเวทนา เรื่องจิต หมวด ๒ หมวด ๓ ก็เป็นเรื่องรวม ๆ กัน ฝึกสมาธิบ้าง ฝึกปัญญาบ้าง แล้วแต่มองในแง่ไหน มองในแง่ความรู้เรียกว่า ปัญญา ในแง่รวบรวมกำลังจิตเรียกสมาธิ มองแง่พื้นฐานบังคับให้ทำเรียก ศีล เราจึงมีศีล สมาธิ ปัญญาอยู่ตลอดเวลาที่ทำอานาปานสติ ๑๖ ขั้น

ถาม อาจารย์ครับ แล้วเห็นในข้อเขียนอาจารย์ยุคแรกนั้น อาจารย์เน้นเรื่อง การฝึกสติในอิริยาบถต่าง ๆ คือให้รู้ตัวก่อนทุกครั้งที่จะเคลื่อนไหว การฝึกเช่นนี้มีผลอย่างไรต่อการที่ให้เอามาใช้ครับ

✦ นั่นมันฝึกสติโดยตรง ในการฝึกสตินั้น มันมีสมาธิรวมอยู่ด้วย สติกับสมาธิเป็นหมวดเดียวกัน ตอนหลังนี้ผมเสนอระบบลัดสั้น ผมว่ารัดกุมที่สุด ในคำบรรยายวิปัสสนาระบบลัดสั้นแบบยุคปรมาณู มันเอามาคลุกขยำตำกัน ตั้งแต่ศีล สมาธิ ปัญญา ทั้งสติ ทั้งสัมปชัญญะ ทั้งอะไรอยู่ในอิริยาบถนั้น ๆ เรียกว่าระบบลัดสั้น แต่ไม่มีใครสนใจเรื่องนี้ น.686

ถาม อาจารย์ครับ ระบบลัดสั้นนั้นมีความจำเป็นอย่างไร ถึงมีการพัฒนา ระบบนี้ขึ้นมา

✦ เพื่อจะเขียนหนังสือ เขียนคู่มือให้คนเขาศึกษาง่าย จำง่ายเป็น หลักง่าย ซึ่งให้มันเป็นขั้นตอนอย่างนี้ จำง่ายว่าเดี๋ยวนี้เรากำลังฝึกอยู่ ในขั้นไหน ขั้นวิ่งตาม หรือขั้นเฝ้าดู ขั้นสร้างนิมิต หรือขั้นบังคับนิมิต ก่อนหน้านี้มันยุ่งนัก เฝือนัก แล้วมันก็มากนัก เพื่อไม่ให้มาก ทำไปคราว เดียวในรูปทรงเดียว เป็นได้ทั้งศีล สมาธิ ปัญญา จนกระทั่งเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เห็นนามรูป รู้จักนามรูป รู้จักขันธ์ ๕ รู้จักละอุปาทาน ในขันธ์ ๕ ทั้งหมดนี้เสร็จอยู่ในระบบลัดสั้น คงจะเหมาะที่สุดสำหรับ ยุคปรมาณู ไม่ต้องทำเป็น ๑๖ ขั้น ทำไปง่าย ๆ อย่างนี้ ไม่ต้องแยกเป็น ๑๖ ขั้นตอน แล้วมันจะเป็น ๑๖ ขั้นตอนอยู่ในตัวโดยอัตโนมัติ

ถาม ขั้นตอนมันก็ซอยย่อยมากเหมือนกัน ซอยละเอียดมากครับ

✦ ละเอียดง่าย ๆ ทั้งนั้น

ถาม จากขั้นหนึ่ง มาถึงอีกขั้นหนึ่ง จำเป็นที่จะต้องเดินตามนั้นหรือเปล่าครับ

✦ ต้องการให้ทำทุกขั้น ตามความหมายที่กล่าวไว้ทุกขั้น ได้ชื่อว่า รู้จักนามรูป รู้จักอะไรเป็นขันธ์ ๕ อย่างไร รู้จักอนิจจังของขันธ์ ๕ ความมุ่งหมายมีเท่านั้น พูดให้สั้นก็รู้จักอนิจจังของขันธ์ ๕ รู้จักทุกขัง อนัตตาเอง แล้วเรื่องจะไปสู่วิราคะ นิโรธะเอง มันเป็นความคิดที่รุมอยู่ในจิตใจของผมอยู่เสมอ คือหาวิธีที่ง่าย สำหรับเพื่อนมนุษย์ เพื่อช่วยเพื่อนมนุษย์ในการปฏิบัติธรรม มันมี อันนี้เป็นพื้นฐาน จึงอธิบายอะไรออกมาแปลก ๆ ประหลาด ๆ หลายคน เลยเห็นว่าผิด เห็นว่านอกศาสนาก็มี

ผลพวงแห่งความเพียร อาจารย์ครับ

ถาม ถ้ามองชีวิตที่ผ่านมาทั้งหมด หากอาจารย์ใช้เวลาในเรื่อง การเทศน์ หรือว่าการเขียน น้อยกว่าที่ผ่านมา งานภายในด้านการลด กิเลสจะก้าวหน้าได้มากกว่าในปัจจุบันหรือเปล่าครับ

✦ ตามความรู้สึกของผม ไม่ถือว่าเป็นกิเลส ตั้งใจพูดให้ดีที่สุด สำเร็จ ผลมากที่สุด ไม่ถือว่าเป็นกิเลส ไม่ใช่เป็นผลของกิเลส ถ้าทำแล้วมันมีผล มันพอใจ มันหลงใหล มันยกหูชูหาง จึงจะเป็นกิเลส เราก็เคยนึกและ เคยกลัวที่สุด ถ้าจะพอใจ ยินดี เมื่อมีผู้ต้อนรับ มันเผอิญได้ไปอ่านเรื่อง แปลกหรือพิเศษเรื่องหนึ่ง คือว่าสวามีวิเวกนันทะ เมื่อไปเผยแพร่ลัทธิ ของเขาที่อเมริกาในวันแรก ก็ได้รับผลอย่างยิ่ง ได้มีการต้อนรับอย่างยิ่ง ได้รับความสำเร็จอย่างยิ่ง เขากลับมาร้องไห้ กลับมาที่พัก แล้วมา ร้องไห้ว่า เป็นเรื่องเสียหายแก่จิตใจ เพราะการต้อนรับอย่างนี้ มันทำให้ ดีใจ เลยถือเป็นโชคร้ายไปเสียอีก เรื่องอย่างนี้มันฝังใจผมมานานแล้ว การที่ไปหลงใหลกับผลสำเร็จ คือความเลวทรามอย่างหนึ่ง เลยไม่กล้าคิด น.688

ถาม อาจารย์ครับ ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้น ผมหมายความว่า สมมติ ถ้าอาจารย์ดำเนินชีวิตอีกแบบหนึ่ง ไม่มาพูด ไม่มาเขียน ไม่มาสอน เยอะ ๆ แบบนี้ ถ้ามุ่งปฏิบัติอย่างอื่น หรือเป็นการปฏิบัติธรรมอย่างเดียว ก็แล้วแต่ อาจารย์คิดว่ามันมีส่วนที่จะทำให้พ้นทุกข์ได้มากกว่านี้หรือ เปล่าครับ

✦ มันหลายความหมาย เราค้นเรื่องความทุกข์เพื่อดับ และค้นความ ดับทุกข์อย่างยิ่ง ทีนี้เราก็มีหลักของเรา หรือหลักทั่วไปก็ได้ ว่า สิ่งใด ที่เรารู้แล้วมันก็ควรพูด มันก็เลยพูด จึงทำพร้อม ๆ กันมาทั้ง ๒ อย่าง แล้วการที่จะต้องพูดนั่นแหละ มันทำให้ต้องระมัดระวังมากขึ้น ให้คิด ให้อะไรพิเศษมากขึ้น เพื่อมันจะไม่ได้ผิด มันก็เลยกลับเป็นผลดี ในการ ที่ไปพูดหรือต้องพูดด้วย รวมความแล้วมันเพิ่มประโยชน์ขึ้นมาอีกอย่าง และความดับทุกข์ก็ไม่ได้เสียไป ได้ตามที่ควรจะได้ นอกนั้นเป็นของ พลอยได้แฝงเข้ามา แล้วไม่มองว่ามันจะทำให้เสียหาย ถึงขนาดที่ว่า ถ้าไม่มีจะมีผลดีกว่านั้น เพราะมันไม่มองเห็นว่าจะไปทำอะไรให้ดีกว่านี้ ถ้าไม่ทำสิ่งนี้ด้วย ก็เลยทำสิ่งนี้ด้วย ก็เลยกลายเป็นเรื่องใหญ่ เรื่องหนึ่ง แฝงไว้ในเรื่องเล็กด้วย ผมบอกผู้อื่นนานแล้ว แม้จนกระทั่งบัดนี้ว่า ถ้า คุณอยากจะรู้เรื่องอะไร คุณจงตั้งต้นการศึกษา เหมือนอย่างว่าเราจะ ไปเป็นครูเขาในเรื่องนั้น เรียนให้มากในเรื่องนั้น แล้วคุณจะรู้เรื่องนั้นดี ดีจนพอ ดีจนเกินพอ ไม่ว่าเรื่องอะไร ถ้าเราอยากจะเรียน อยากจะ ศึกษาของเรา เราจะทำให้เหมือนกับว่า เราจะเป็นครูสอนเรื่องนั้นทุก เรื่อง มันมีหลักอย่างนั้น คือมันเรียนมาก คิดมาก มันทบทวนมาก มัน ก็เลยได้ผลดีกว่าที่จะตั้งใจเรียน เพียงแต่ว่าเรารู้คนเดียว ก็ยังยืนยัน จนบัดนี้ ถ้าใครอยากจะรู้เรื่องอะไรก็ให้ตั้งต้นเรียน เหมือนอย่างจะไป เป็นครูเขา น.689

ถาม ผมเห็นอาจารย์เขียนไว้ว่า งานที่อาจารย์ทำไว้ให้พุทธ ศาสนานี้ อาจารย์พอใจแล้ว อาจารย์ภูมิใจแล้ว ถ้าอย่างนั้นแปลว่า การ ปฏิบัติส่วนตัว อาจารย์ก็พอใจแล้วใช่ไหม

✦ โอ นั้นมันเป็นความหมายที่คุณรู้ไม่ถึง หรือว่าขยักไว้ ผมว่าเท่าที่ ทำมานี้ พอคุ้มค่าข้าวสุกแล้ว ไม่เดือดร้อน ไม่เป็นห่วงว่า ใครจะมาหา ว่าเกิดมาทีหนึ่งทำงานไม่คุ้มค่าข้าวสุก เหลือต่อไปนั้นเป็นผลกำไร เหลือเฟือ ไม่เกี่ยวกับพอใจหรือไม่พอใจอะไรนัก พอใจในการทำงาน ที่คุ้มค่าที่เป็นคนหนึ่งที่กินข้าวของประชาชน

ถาม อาจารย์ครับ ถ้าอย่างนั้นงานเฉพาะตัวเอง อาจารย์พอใจแล้วหรือยัง การที่ได้รับความก้าวหน้าทางด้านศีล สมาธิ ปัญญา ของอาจารย์เองนี้ อาจารย์พอใจแล้วหรือยังครับ

✦ พอใจ แต่ไม่ใช่ถือว่าถึงที่สุด ไปพอใจส่วนที่มันออกไปในทางที่เป็น ประโยชน์แก่ผู้อื่น พอใจ เรียกว่าผมพอใจ ถ้าเป็นเรื่องส่วนตัวแท้ ๆ ไม่เกี่ยวกับพอใจหรือไม่พอใจ มันเกี่ยวกับถูกหรือผิด เสร็จแล้วเรารู้สึก ว่าได้ถูกมาตลอดเวลา อาจจะพบอะไรต่อไปอีกก็ได้ ผมไม่เหมือนคนอื่น หรอก ไม่ได้วัดว่าตัวเองจะเป็นโสดาบัน เป็นสกทาคามี อนาคามี หรือ อรหันต์ ไม่วัดและไม่พยายามจะกำหนดอย่างนั้น เพียงแต่ว่ามีความ ทุกข์เหลืออยู่หรือไม่ ถ้ามีความทุกข์เหลืออยู่ ก็ต้องเอาทุกข์ออกไป คอยดูว่ามีความทุกข์ชนิดไหน แปลกออกมา คอยดูอยู่

ถาม อาจารย์ครับ แล้วทุกวันนี้อาจารย์รู้สึกมีความทุกข์อะไรรบกวนไหมครับ

✦ ต้องพูดว่าไม่มี แต่ถ้าพูดว่าไม่มี ก็กลายเป็นอวดอุตริมนุสสธรรม (หัวเราะ) เพราะไม่อยากอะไร ไม่ต้องการอะไรจนเป็นปัญหา เพราะ มันกลัวความอยากชนิดนั้น เลยไม่กล้าอยาก มันจะทำให้เกิดความทุกข์ น.690ขึ้นมา เกิดปัญหาขึ้นมา แต่การพูดว่าไม่อยากอย่างนั้น ก็ว่าเท่ากับ อ้างโดยความเป็นพระอรหันต์ คือความหมดอยาก ถ้าใครพูดคำนี้เป็น การประกาศตัวเองเป็นพระอรหันต์ ทีนี้เรายังไม่พูดเพราะเรายังเชื่อว่า อาจจะมีความอยากอย่างอื่นที่ไม่เคยมี มันอาจจะโผล่มาวันใดวันหนึ่ง ถ้าโผล่ออกมาก็ยังไม่หมดทุกข์ ถ้าไม่โผล่จนตายก็เลิกกัน ดีแล้ว เลิกกัน จึงระมัดระวังไม่ทำอะไรโดยการอยาก งานที่ทำอยู่นี้มันก็ระมัดระวัง ไม่ทำด้วยความอยาก ทำด้วยเหตุผลของสติปัญญา เพื่อจะมีประโยชน์ กับโลกมนุษย์

ถาม งานที่อาจารย์รู้สึกว่า ถ้าไม่ได้ทำแล้วนอนตายตาไม่หลับมีหรือไม่ครับ

✦ โอ๊ย อย่างนั้นไม่มี อย่างนั้นยิ่งไม่มีใหญ่

ถาม มีคนเขาบอกว่าท่านอาจารย์พุทธทาสนี้เป็นนักปรัชญา ไม่ใช่นักศาสนา

✦ แล้วแต่ อาจใช้คำพูดไม่เหมือนกัน ผมก็สอนอยู่ทุกวัน ว่าพุทธศาสนา ไม่ใช่ปรัชญา พูดไม่รู้กี่สิบครั้งแล้ว พุทธศาสนาไม่ใช่ปรัชญา เป็น วิทยาศาสตร์ กฎเกณฑ์ของธรรมชาติ ด้านจิต ด้านวิญญาณ

ถาม แต่อาจารย์ใช้วิธีของปรัชญามากในการสอนคนให้เข้าใจธรรมะ

✦ ไม่ทราบ ไม่เคยพยายาม

ถาม การตีความ การอธิบาย การใช้เหตุผลแม้จะไม่ใช่เป็นตัวปรัชญา แต่ก็ เป็นวิธีของปรัชญาอย่างหนึ่ง

✦ เราพยายามอย่างยิ่งที่จะให้คนเข้าใจแจ่มแจ้ง ในสิ่งที่สำคัญที่สุดใน พุทธศาสนา เราถือว่าพุทธศาสนาไม่ใช่ปรัชญา วิธีการที่เราสอนคน ก็ไม่ใช่คำนวณทางเหตุผล แต่มันมีวัตถุหรือของจริง ตัวจริงมาตั้งอยู่ เป็นบทพิสูจน์ หรือทดลอง เราอาจใช้คำปรัชญาไม่ตรงกัน ปรัชญา

ผลพวงแห่งความเพียร

น.691เป็นเรื่องคำนวณ ธรรมะเห็นแจ้งโดยไม่มีการคำนวณ หรือพ้นการ คำนวณไป ถ้าต้องคำนวณอยู่ ยังไม่ใช่พุทธศาสนา ไม่ใช่รู้แจ้งใน พุทธศาสนา เรื่องอย่างนี้เคยถกกันบ้างแล้ว ในสมัยที่สวามีสัตยานันท์ฯ ยังมีชีวิตอยู่ เคยไปคุยไปสนทนากัน นาคะประทีปเป็นคนไม่ค่อยขาด ในการประชุม พูดคุยอย่างนี้ เสฐียรโกเศศมาเป็นครั้งคราว ผมไปกับ เจ้าคุณลัดพลีฯ ผมต้องติดเจ้าคุณลัดพลีฯไปด้วย เจ้าคุณลัดพลีมาชวนจึง จะไปบ้านสวามี เรื่องไปเองตามลำพังไม่มี เคยคุยกันถึงเรื่องนี้ เรื่อง ปรัชญาคืออะไร ตลอดถึงว่าคำว่าปรัชญาใช้กับคำว่า philosophy ไม่ได้ แต่ใครได้เอาไปใช้เสียแล้ว ก็เลยต้องรู้กันไว้ว่า เป็นฟิโลโซฟี่ หรือเป็นปรัชญา ถ้าเป็นปรัชญาอย่างความหมายของปรัชญาอย่าง อินเดียแท้ ๆ ผมก็เป็นผู้ใช้ปรัชญา

ถาม อาจารย์ครับ ในความหมายของ philosophy นี้ อาจารย์ก็ใช้นะครับ คือถ้าเป็นนักปรัชญา เขาจะตั้งสมมติฐานขึ้นมา แล้วเขาก็ว่าไปตามนั้น โดยใช้เหตุผล แต่ทีนี้ของอาจารย์แทนที่จะเป็นตั้งสมมติฐานขึ้นมาใหม่ อาจารย์ก็เอาคำสอนของพระพุทธเจ้าเป็นสมมติฐาน แล้วก็อธิบาย หรือ ตีความเพื่อให้เห็นด้วยกับคำสอนนั้น

✦ โอ เราไม่ได้เอาคำสอนของพระพุทธเจ้าที่เป็นพุทธภาษิต มาเป็น สมมติฐาน อย่าใช้คำว่าสมมติฐานกับคำเหล่านี้ แม้แต่ว่าเราจะพยายาม พิสูจน์ความจริงของสิ่งเหล่านั้น จะไม่เรียกว่าสมมติฐาน

ถาม แต่ขบวนการพิสูจน์ความจริงของสิ่งนั้น อาจารย์ก็ใช้ขบวนการปรัชญา คือใช้เหตุผลอธิบาย แต่ได้บอกว่าถ้าจะเข้าถึง จะต้องใช้การดูให้เห็นแจ้ง ไม่ใช่การคำนวณ

✦ นั่นมันบางอย่าง มันต้องคาบเกี่ยวกัน หรือมันตั้งตัวมาจากสิ่งนั้น น.692โดยวิธีนั้น ซึ่งรวมเรียกว่าเป็นเพียงการดู ยังไม่ใช่การเห็น ธรรมะ ในพุทธศาสนาต้องหมายถึงการเห็น ไม่ใช่เป็นเพียงการดู เห็นอย่าง ชัดเจนแจ่มแจ้ง รอบคอบหมดสิ้น จึงเรียกว่าวิปัสสนา ทีนี้การคำนวณ ไม่ใช่วิปัสสนา เป็นได้บ้างเพียงรากฐานเบื้องต้น รากฐานเริ่มต้น แต่ ก็มีห้ามไว้ในกาลามสูตร

ถาม อาจารย์ครับกาลามสูตรนี้ท่านห้ามไม่ให้เชื่อเลย

✦ ไม่ให้เชื่อตามเหตุผลของ intellect

ถาม แต่จริง ๆ แล้ว เราต้องใช้ทั้ง ๑๐ อย่าง คือไม่ให้เชื่อ แต่เราต้องใช้มัน ทั้ง ๑๐ อย่าง

✦ เราผ่านไปแล้ว เราไม่เชื่อ ผ่านไปได้ จะทดลองดูก็ได้ ถ้าเห็นว่า น่าสนใจ ทุกๆ ข้อมันต้องใช้ทั้ง ๑๐ ข้อ •. นั่นแหละมันเป็นเรื่องไม่ใช่ไม่ผ่าน เป็นเรื่องผ่าน แต่ไม่ยุติตามนั้น ฟังตาม ๆ กันมาเราก็ต้องฟัง ไม่งั้นเราจะมีความรู้อะไร เราทำตาม ๆ กันมาบางอย่าง มันก็จำเป็นต้องทำ ความคิดกะ ๆ เอา มันก็มี แม้เด็ก ๆ มันก็มี คิดตามนัยปรัชญามันก็มี การตรึกตามอาการ การพิสูจน์จน ทนได้ต่อความคิดของตน อันนี้มันมีลักษณะเป็นวิทยาศาสตร์ แต่ไม่ถึง ขนาดก็ได้ แม้สมณะนี้เป็นครูของเรา พูดออกมา อย่าไปเชื่อทันที แต่ ฟังแล้วเอามาสอดส่องดู แม้แต่ความรู้สึกธรรมดาสามัญ ถ้ามันดับทุกข์ได้ ก็ลองดู บางอย่างก็เห็นได้ชัดว่าดับทุกข์ได้ เช่นพูดว่าไม่มีราคะ ไม่มี โทสะ ดับทุกข์ได้ อย่างนี้มองเห็นได้ ไม่ใช่ปรัชญา

ถาม อาจารย์ครับ แล้วในประสบการณ์ของอาจารย์นี้ อาจารย์เคยประสบสิ่ง น.693ที่เรียกว่าวิปัสสนูปกิเลสหรือเปล่าครับ ในชีวิตการปฏิบัติของอาจารย์

✦ ไม่รู้เรื่อง ไม่เคยถูกหลอกจนถึงจะเรียกว่าอย่างนั้น ถ้ามันเข้าใจผิด ติดต้นไปไม่ได้ ก็พอจะเรียกได้ บางอย่างมันมีอยู่ มีบ้าง แต่เราไม่ได้ สังเกตในแง่นี้ สังเกตแต่พยายามที่จะให้มันดีขึ้นนิดหนึ่ง ดีขึ้นนิดหนึ่ง เสมอไป วิปัสสนูปกิเลสก็ไม่เคยพบที่เป็นพุทธภาษิต ตามความจำของผม อาจารย์วิปัสสนาว่าขึ้นมาเอง แต่มันก็ถูกแล้ว มีเหตุผลที่ว่าอย่างนั้น อาจารย์ครับ ที่อาจารย์ว่ามีบ้าง อาจารย์ยกตัวอย่างได้ไหม •. ไม่ได้จำไว้ ง่าย ๆ เช่นว่าทำสมาธิ ทำสมาธิแล้วเป็นสุข ก็ไม่อยาก ทำวิปัสสนาต่อไป เรียกว่าวิปัสสนูปกิเลส อาจารย์ก็เคยเป็นอย่างนี้อยู่บ้าง •. มีสิทธิที่จะเป็นอย่างนั้น

ถาม อาจารย์ครับ เวลาจะเข้าใจธรรมะอย่างลึก ๆ นี้ มันเกิดญาณขั้นต่าง ๆ ตามที่เขาเขียนไว้ในวิปัสสนาญาณ ๙ หรือเปล่าครับ

✦ ถ้าเรารู้จักแยก ก็เป็นไปอย่างนั้น มันก็เรียกว่าถูก แต่นั่นพูดให้เป็น ขั้นตอนไว้มาก แต่ที่จริงมันแวบเดียวผ่านไปทั้ง ๙ อย่าง

ถาม อาจารย์ครับ ในชีวิตปฏิบัติธรรมของคนคนหนึ่ง ต้องผ่านอย่างนี้หลาย ๆ ครั้งใช่ไหมครับ หรือว่าครั้งเดียวก็จบไปเลย

✦ มันก็แล้วแต่ว่าจะละหมดหรือไม่หมด ถ้ามันละหมดมันก็เสร็จ จบ เท่านั้น ถ้าละไม่หมด ละแต่เพียงบางส่วน ก็มีหน้าที่ที่จะต้องทำต่อ แล้วแต่ฉลาดมาก ฉลาดน้อย ในคราวนี้ ฉลาดมาก ฉลาดน้อย ฉลาดถึง ที่สุด มันไม่แน่ ยิ่งรู้มากยิ่งยากนาน นั้นคือมันรู้เกี่ยวกับชื่อ เกี่ยวกับ อะไรต่าง ๆ เกี่ยวกับบัญญัติต่าง ๆ เกี่ยวกับแยกซอยมากเข้า ๆ ชื่อ น.694ญาณต่าง ๆ นั้น ไม่ใช่พระพุทธเจ้าตรัส เป็นคำอธิบายในอรรถกถา ชั้นหลังมากกว่า โดยเฉพาะญาณ ๑๖ ที่เขาชอบอ้างกันนัก มันไม่มีใน พุทธภาษิต

ถาม อาจารย์ครับ ญาณต่าง ๆ มันเป็นผลที่เกิดขึ้น ไม่ใช่เป็นขั้นตอนที่เรา เอามาปฏิบัติใช่ไหมครับ

✦ ความรู้หรือญาณเป็นผลของการปฏิบัติไปอย่างถูกต้อง ผลกับการ ปฏิบัติไม่ใช่สิ่งเดียวกัน ความรู้มันเดินไปทางธรรมชาติของมัน ความรู้ ตอนนั้นเรียกว่าญาณชื่อนั้น ความรู้ตอนนี้เรียกว่าญาณชื่อนี้ เขาบัญญัติ ขึ้นอย่างนี้ พระพุทธเจ้าไม่ได้บัญญัติ ตัดกิเลสก็ตัดกิเลส รายละเอียด อย่างนี้มันอรรถกถาชั้นหลังนำเอามาสอน ก็สอนตามหนังสือนั้นอีก ดูจากหนังสือ ไม่ใช่ดูจากตัวจริง แล้วอาจารย์ก็บอกว่าคุณจบแล้ว ไปได้ ใครจะไปรู้ว่าจบจริงหรือไม่จบจริง

ถาม อาจารย์ครับ แล้วในทางปฏิบัติ ขั้นต่าง ๆ เช่น ขั้นที่เห็นความเกิดความดับ เห็นแต่ความดับ หรือว่าเกิดความเบื่ออย่างนี้ ขั้นพวกนี้เราเอามาเป็น ขั้นตอนของการปฏิบัติได้ไหม คือพยายามมองทุกอย่างตามนั้นได้ไหม

✦ อาศัยแนวนั้นได้ เป็นไปได้ เพราะว่าผู้บัญญัติเป็นผู้ที่ฉลาดปราดเปรื่อง เหมือนกัน เห็นความเกิดและความดับ เห็นแต่ความดับ เห็นเป็นสิ่งที่ น่ากลัวที่สุด เห็นเป็นเรื่องที่น่าเบื่อหน่าย และเห็นเป็นเรื่องที่เป็นโทษ แล้วเห็นเป็นสิ่งที่น่าจะหลุดพ้น คือวางเฉย ในสังขารทั้งปวง พอวางเฉย ในสังขารทั้งปวง มันจะเลื่อนไปทางโน้น ทางฝ่ายที่ไม่มีทุกข์

ถาม เราฝึกทำใจในขั้นต่าง ๆ คล้าย ๆ กับเป็นการน้อมจิต น้อมความรู้สึก ขั้นตอนต่าง ๆ ไปตามที่ได้เรียนมาใช่ไหมครับ

✦ ใช้ได้ ถ้าว่าเรารู้หลักนี้อยู่บ้าง แต่ว่าความรู้ที่เรียนมาอาจจะนำจิต น.695ไปเสียแต่ตามที่ได้เรียนมา ไม่ได้เป็นไปตามความจริงของธรรมชาติ เหมือนกับที่เขาทำ ๆ กันอยู่ ความรู้มันชักนำไปเสีย เป็นญาณด้วย การเรียน มิใช่การปฏิบัติ ในพุทธภาษิต คำว่าญาณ ๑๖ ไม่มี แม้แต่ ญาณบางชื่อก็ไม่มี มีในหนังสือที่ไม่ใช่พุทธภาษิต อาจจะมีบ้างในคัมภีร์ ปฏิสัมภิทา แล้วมันมีสมบูรณ์ในหนังสือตอนหลัง เช่นวิสุทธิมรรค แต่ เขาก็ถือชุด ๙ เป็นสำคัญ ที่เพิ่มเข้ามาเป็นเรื่องพ่วงเข้ามาให้มันสมบูรณ์ หมด ในพม่า เขาพยายามกันมากที่จะวางหลักอะไรให้ง่าย ให้ดี ให้ถูก ให้สมบูรณ์ ประกวดกัน บรรดาอาจารย์ผู้เฒ่าทั้งหลายในพม่า แต่ง หนังสือหนังหา เกี่ยวกับพวกนี้ คนละมาก ๆ แล้วเป็นการประกวดกัน ด้วยว่าใครได้มาก บางคนได้แต่งตั้งร้อย ๆ เรื่อง โดยมากนับความ มากน้อยด้วยผูกของใบลาน องค์ที่มีชื่อเสียงเด่นก็คือมหาสีสยาดอ

ถาม อาจารย์ครับ มีคนอื่นเขาฝากถามว่า ที่อาจารย์เขียนกลอนไว้บทหนึ่งว่า พุทธทาสจักมีต่อไป จะไม่ตาย เขาถามว่าเขียนแบบนี้มันไม่เป็นการ แสดงอัตตาแบบจะให้ชื่อตัวเองเป็นอมตะอยู่ต่อไป อะไรทำนองนั้น หรือครับ

✦ ก็ได้ จะมองอย่างนั้นก็ได้ แต่พุทธทาสในที่นี้หมายถึงผลงานของ พุทธทาส หรือคำว่าพุทธทาส ควรจะออกชื่ออยู่เสมอ คืออยากให้ผลงาน อยู่อย่างไม่มีตาย

ถาม อาจารย์ครับ อย่างนี้ไม่ใช่เป็นการยึดมั่นถือมั่นผลงานของตัวเองหรือครับ

✦ ไม่ เราแสดงความประสงค์ให้ช่วยกันทำอย่างนั้น ให้ช่วยกันใช้ ผลงานของพุทธทาส อย่าให้เป็นหมัน กลอนข้อนี้ตั้งใจจะเขียนไว้ติดที่ หลุมฝังศพ ยังไม่ได้ติด ก็ไม่ได้บอกใคร มีคนพิมพ์แจกไปแล้ว น.696

✦ (หัวเราะ) จะแสดงเป็นปณิธานก็ได้ อยู่รับใช้พระพุทธศาสนาตลอด นิรันดร มันก็ควรจะรู้ได้ เหมือนที่เขาใช้คำโดยภาษาคน โดยสมมติ ในโลก คนนั้นไม่ตาย คนนี้ไม่ตาย พระพุทธเจ้าไม่ตาย พุทธทาสก็ต้อง ไม่ตาย ต้องคอยอยู่รับใช้พระพุทธเจ้าเรื่อยไป เอาคนง่าย ๆ อย่างเช็ค- สเปียร์ เขาก็ถือว่าไม่ตาย เพราะมีคนออกชื่อแกอยู่เรื่อย ที่นั่นที่นี่ในโลก ตลอดวันตลอดคืน คนออกเสียงเช็คสเปียร์อยู่ มันก็ไม่ตาย โดยความหมาย นี้ ไม่เป็นไร ปล่อยให้เขาเข้าใจผิดตามความพอใจบ้างก็ได้ เราไม่ได้ คิดอย่างนั้น อ่านไปดี ๆ ก็พอจะเข้าใจได้ อยู่รับใช้พุทธศาสนา ไม่ใช่อยู่ เป็นตัวตน และผลงานนี้อยู่รับใช้พุทธศาสนา ขอฝากฝังเพื่อนฝูงทั้งหลาย ที่อยู่ข้างหลัง ช่วยทำให้สำเร็จ

ถาม อาจารย์ครับ มีคนตั้งข้อสังเกตว่า เนื่องจากอาจารย์เป็นคนที่ศึกษาค้นคว้า อะไรด้วยตัวเองตลอด ไม่มีครูบาอาจารย์ อันนี้มีส่วนทำให้อาจารย์มี ทิฏฐิกล้า ไม่ค่อยฟังความเห็นคนอื่น นี้เป็นความจริงเพียงไรครับ

✦ ผมไม่มอง ผมถือความถูกต้องตรงที่มันดับทุกข์ได้ จะต้องไปเชื่อ คนอื่นทำไม เพราะคนอื่นมันต้องเชื่อคนอื่นที่เขาว่าถูกว่าดี เราไม่เชื่อ เราว่าถูกหรือดีตรงมันดับทุกข์ได้ เราก็เห็นอยู่เองว่าดับทุกข์ได้หรือไม่ ถือหลักอันนี้ ต้องการให้คนอื่นถือด้วย

ถาม คำว่าถูกที่ดับทุกข์ได้ บางอย่างมันพิสูจน์ไม่ได้โดยตรง โดยทันทีทันใดใช่ไหมครับ

✦ ต้องรอเวลาบ้าง ต้องลองบ้าง เท่าที่พิสูจน์ได้ก็พิสูจน์ดู ใครเห็นว่า ดับทุกข์ได้ก็ลอง ถ้ามันดับทุกข์ได้ก็เอา ถือเอาเป็นหลักที่ถูก จะเรียก ว่าความเห็นกล้าแข็งก็ได้ ในลักษณะที่ว่าผิดไม่ได้ แต่กล้าแข็งอย่าง จองหองอย่างอวดดีมันไปอีกอย่าง น.697

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์เคยเลือก หรือต้องเลือกระหว่างความสุขใจ กับเกียรติหรือไม่

✦ ไม่เคย ไม่เคยเลือก เกียรตินี้เรารู้สึกมานานว่า มันแค่สมมติ ของจริง มันอยู่ที่ไม่ใช่สมมติ เราสนใจของจริง คนมีเกียรตินั้นมันไม่แน่ พวก หนึ่งว่าเป็นคนดี พวกหนึ่งว่าเป็นคนบ้า เป็นคนเลว เป็นคนโกง คำว่า เกียรติเป็นเรื่องสมมติของคนธรรมดา ๆ น.698เบ็ดเตล็ดและสุขภาพ

ถาม อาจารย์ครับ ที่นี้เป็นคำถามเบ็ดเตล็ดตก ๆ หล่น ๆ ขอเรียนถามอาจารย์ เก็บเอาไว้ ผมจำได้เมื่อหลายปีมาแล้ว อาจารย์เคยเล่าว่า อาจารย์เคย เห็นคนแก่คนหนึ่ง พอฝนตกพรำ ๆ ก็ถือจอบไปขุดดิน แล้วทำให้สุขภาพ ดี อาจารย์จำได้หรือเปล่า

✦ มีหลายคน คนที่ต้องจัดเป็นเอตทัคคะคือ มารดาของพระยาอรรถ- กรมมนุตตี ที่บ้านอยู่ตรงกันข้าม เวลาฝนตกเป็นเวลาที่จะลงไปอยู่กับสวนพลู แกมีหน้าที่ทำให้พลูงามเท่านั้น อายุมากแล้ว ก็ไม่รู้จักหนาว ไปคุ้ย ไปขุด ไปตะล่อม ไปอะไร พอพลูงามแล้ว ก็ไม่รู้ไม่ชี้ พวกลูกหลาน เก็บไปขายเอง เป็นคนไม่มีความทุกข์ เรียกว่าเป็นคนมีความทุกข์น้อย ผมไม่เคยได้ยินคนทำแบบนี้มาก่อน นี้มันเป็นเรื่องเฉพาะทางถิ่นนี้หรือ เปล่าครับ •. ผมว่ามีทั่วไป คือมันมีเคล็ดลับอยู่ว่า ออกไปทำงานกลางฝน มันไม่ เหนื่อย มันไม่มีแดด แล้วมันสนุกไปกับเรื่องฝนที่ช่วยรดน้ำให้ผักซึ่ง ปลูกไว้ ใคร ๆ ก็น่าจะทำได้ พอฝนตกแล้วลงไปอยู่กับสวนครัว คุ้ยเขี่ย ไป แล้วมันจะได้ดูให้ถูกต้อง ไม่ให้เกิดผิดพลาดขึ้นมาเมื่อน้ำเซาะ อาจารย์เห็นแบบนี้แล้ว มีส่วนที่ทำให้ตอนหลังอาจารย์ก็เดินกลางฝนบ้าง

เบ็ดเตล็ดและสุขภาพ

ถาม อะไรบ้างหรือเปล่า เกี่ยว ๆ กันอยู่บ้างไหมครับ

✦ ไม่นึกออกว่าเกี่ยวกัน แต่มันมีเหตุผลอย่างเดียวกัน เราไม่ได้คิดนึก ถ่ายทอดความคิดนั้นมา กสิกรทุกคน พอมีฝนก็คงลงไปอยู่สวนผักสวน ครัว สวมหมวกนะ ไม่ใช่หัวเปล่า สวมหมวกงอบ อยู่กับสวนครัว สวนผัก ทำอย่างดี สนุก เมื่อเด็ก ๆ พอฝนตกปั๊บ ผมก็ออกมาปั้นแผนที่ประเทศ ไทยกลางถนน ทำให้เป็นทะเล และมีแผ่นดินประเทศไทยโผล่ขึ้นมา กลางน้ำ เล่นเวลาฝนตกไม่เหนื่อย และก็สนุก ทำได้ ให้เป็นแผนที่ ประเทศไทยชัดขึ้นมา ลงแม่น้ำปิง วัง ยม น่าน เลยก็ได้ ไหลออกมา ในทะเล ก่อนที่ผมเข้ามาสวนโมกข์ ผมไปวัดฟังเทศน์ฟังธรรมอยู่ประจำ เสร็จ แล้วพระท่านสอนว่าศาสนาจะหมด นิพพานนั้นหมดไปนานแล้ว นี้เลย ทำให้ญาติโยมเขาเชื่อว่า อย่าไปนิพพานเลย มันหมดไปแล้ว หมดไป นานแล้ว* ·. นี้เพราะเขาไม่รู้ว่ามรรค ผล นิพพานคืออะไร เป็นการพูดตาม ๆ กันมา ผิดหลักกาลามสูตร (หัวเราะ) พูดตาม ๆ กันมา ควรจะศึกษา สิ่งเหล่านี้ไว้ เพื่อจะรู้สภาพของพระศาสนา ที่ว่าทำไมมันจึงติดตัน ไม่ให้ผลเต็มที่ตามที่เป็นจริง ตามที่มันมีได้จริง ทั้งนี้ก็เพราะว่าผู้ถือ มันทำผิดเสียเอง ทีนี้ เราก็ต้องมาช่วยกันปลดเปลื้องอุปสรรค อันนี้ ต้องพยายาม ต้องอดทนที่เขาจะด่าจะว่า อย่างที่ผมพูดอยู่ทุกวัน นรก สวรรค์ ที่นี่ และ เดี๋ยวนี้ คนที่เขาไม่ยอมเชื่อ ก็จะด่า เขาจะยืนยันว่า ตายแล้วไปเกิด เป็นคนคนเดียวกันไปเกิดรับผล เราไม่เห็นด้วย การ พูดว่าวิญญาณนี้ไปเกิดนั้น เป็นมิจฉาทิฏฐิในพุทธศาสนา แต่ว่าเขา เชื่อว่าอย่างนั้นมี และบางทีโรงเรียนนักธรรมจะสอนอย่างนี้ด้วย วิญญาณ น.700นี้ไปเกิด ไปอ่านดู ในเกวัตตสูตรหรือมหาตัณหาสังขยสูตร ภิกขุชื่อ สาติพูดว่า วิญญาณนี้ไปเกิด พระพุทธเจ้าตรัสว่า อย่าพูดอย่างนั้น เพื่อปกป้องความถูกต้องของพุทธศาสนา เราต้องพูดว่า ที่นี่และเดี๋ยวนี้ ยังไม่มีคน มันมีแต่กระแสอิทัปปัจจยตา จะมีวิญญาณอย่างบุคคลไปเกิด นั้นไม่ได้ แต่ถ้าในแง่ของศีลธรรม เขากลับเห็นว่ามีประโยชน์ เขาก็ ยังสอนกันอย่างนั้น เพื่อให้คนกลัวบาป รักบุญยิ่งขึ้น ให้ทำดี และหวังว่า จะได้ตายแล้วไปเกิดดี แม้ในบาลีเองก็มีคำว่า ไปสุคติสวรรค์ สู่สุคติ หลังแต่การตาย มันน่าจะถามว่าอะไรไปสู่สุคติอยู่เหมือนกัน (หัวเราะ) กายสฺส เภทา ปรํ มรณา สคฺคํ สุคตึ อุปปชุชติ ย่อมเข้าถึงสุคติโลก สวรรค์ เบื้องหน้า แต่การตาย เพราะการทำลายแห่งกาย ในบาลีมีอยู่ ทั่วไป ผมก็จนปัญญาเหมือนกัน ที่จะอธิบายพระพุทธภาษิต ๒ แห่ง ไม่ให้ขัดกัน เลยตัดสินเอาว่า อย่างนี้พูดกันอย่างภาษาคนเพื่อศีลธรรม อย่างโน้นพูดเป็นภาษาธรรม เพื่อปรมัตถธรรม เพื่อความจริง เมื่ออยู่ ที่นี่เดี๋ยวนี้ยังไม่มีตัวตน แล้วอะไรจะไปเกิดเป็นคน แม้เดี๋ยวนี้มันก็ไม่มี มีแต่กระแสการปรุงแต่งของธาตุตามธรรมชาติ ตามเหตุตามปัจจัย ไม่มีคนอยู่เดี๋ยวนี้ ไม่มีใครอยู่ ไม่มีใครตาย แล้วใครจะไปเกิดเล่า พากัน สอนจนขัดกันในตัวเอง เพราะว่าไม่ได้แยกเป็นภาษาคนและภาษาธรรม ไม่ได้แยกไปเพื่อโลกิยะสำหรับปุถุชน และปรมัตถธรรมเพื่อสำหรับ พระอริยเจ้า

ถาม ถ้าเราถามว่าพุทธศาสนาสอนเรื่องไม่มีตัวตนใช่ไหม ก็ ยอมรับว่าไม่มีตัวตน แล้วใครจะไปเกิด ธรรมชาติไปเกิด

✦ ต้องไม่ใช้คำว่าคนนั้น ในบาลีใช้คำว่าคนนั้น เรานั้น ไปเกิด

ถาม แต่เราเมื่อวานนี้ กับเราวันนี้ สมมติเป็นเรา อย่างนี้ก็ยังได้ใช่ไหม น.701

✦ ก็ต้องพูดว่าอย่างนั้น ว่านี้พูดอย่างสมมติ พูดอย่างภาษาคน ความ จริงแล้วชั่ววินาทีเดียวก็ไม่ใช่คนเดียวกัน จะเอาเราไหนเป็นผู้ตายผู้เกิด ที่เป็นคน ๆ เดียวกันได้อย่างถาวร

ถาม อาจารย์ครับ ความจริงถ้าอธิบายให้สอดคล้องกับเขาก็อธิบายได้ โดย ไม่ขัดกันก็ได้ ถ้าอาจารย์ใช้คำว่า นรกสวรรค์ ในอนาคตมันเนื่อง แต่เดี๋ยวนี้ไป แบบอาจารย์พูดเมื่อกี้ก็ไม่มีปัญหา

✦ ขึ้นอยู่กับนรกสวรรค์ ที่นี่เดี๋ยวนี้ อย่างนี้ก็ไม่มีปัญหา

✦ แต่ก็มีคนไปด่า เขียนทำนองด่าว่าผมยกเลิกเรื่องนรกสวรรค์ เขา หมายถึงแต่นรกสวรรค์โน้น

ถาม สมัยก่อนอาจารย์ใช้คำไม่ค่อยชัดหรือเปล่า อาจารย์ไม่ได้ใช้คำว่าขึ้นอยู่ กับนรกสวรรค์เดี๋ยวนี้ ถ้าอาจารย์ใช้คำว่าขึ้นอยู่กับมันก็ชัดอยู่แล้ว

✦ แต่ว่าเมื่อพูดเรื่องนี้มันใช้คำอย่างนี้ เมื่อก่อนหน้าโน้นมันก็ไม่ได้พูด เรื่องนี้ มันก็ไม่มีโอกาสได้ใช้คำอย่างนี้

ถาม บางทีลูกศิษย์อาจารย์เองเอาไปตีความออกไปทางนั้น คืออาจารย์เดินอยู่ ตรงกลางนี้ เขาตีผิดนิดเดียวก็เป็นอุจเฉททิฏฐิได้

✦ เราให้ถือสวรรค์ในอก นรกในใจ นรกสวรรค์ที่นี่มันน่ากลัวกว่า นรกที่ตายแล้ว ไม่เห็นและไม่น่ากลัว

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์เคยพูดว่า การก้าวผิดนี้มันช่วยให้ก้าวถูกได้ อาจารย์ จำเหตุการณ์สำคัญ ๆ ของอาจารย์ ที่ก้าวผิดแล้วทำให้ก้าวถูกได้บ้างไหม

✦ เป็นเรื่องหยุมหยิมมากมาย ความคิดผิด ๆ ช่วยให้พบความคิดที่ถูก หยุมหยิมมากมายหลายสิบเรื่อง เคยคิดผิดไปอย่างไร แล้วพอรู้ว่าผิดก็ น.702กลับมาพบความถูก ผมพูดอยู่บ่อย ๆ ว่าความผิดสอนดี สอนเพื่อความถูก สอนแรง สอนเจ็บปวด ความทุกข์สอนดี สอนดีกว่าความสุข ความสุขมีแต่ทำให้เหลิง ผิดถูกเป็นเรื่องสมมติตามธรรมชาติ เป็นอิทัปปัจจยตาเสมอกัน

ถาม ความคิดที่ผิดหลายสิบอย่างที่มันสอนให้เกิดความคิดที่ถูกนั้น อาจารย์จำได้บ้างไหม

✦ ไม่ต้องจำหรอก ถึงใครก็เหมือนกัน คือความผิดมันสอนให้ทำถูก เพราะมันรู้จักเปรียบเทียบ เรื่องอย่างนี้มันก็ไม่จำเป็นที่ต้องเอามาบอก

ถาม มีข้อความในพระไตรปิฎกที่ว่า พระพุทธเจ้าทรงสอนอสุภกรรมฐานครั้งหนึ่ง เสร็จแล้วพระองค์เสด็จไปเข้าเงียบระยะหนึ่ง กลับมาภิกษุพากันฆ่าตัวตาย จึงทรงเปลี่ยนเป็นอานาปานสติ อย่างนี้ไม่ทราบว่าเป็นมาอย่างไร*

✦ มันก็จะจริง เพราะว่าในจำนวนภิกษุเหล่านั้น มีโง่ ๆ อยู่มาก เถรตรงอยู่มาก

ถาม มีคำว่า สัพพัญญู ซึ่งส่วนมากทั่ว ๆ ไป อธิบายว่า เป็นพระพุทธเจ้าแล้วทำอะไรไม่ผิดอีก แล้วพอมาเจอเรื่องสอนจนพระฆ่าตัวตาย อย่างนี้มันทำให้สงสัยเรื่องคำว่าสัพพัญญู*

✦ ความหมายของคำว่าสัพพัญญูนั้นมันกำกวม ความหมายที่แท้จริงมีเพียงว่า ท่านทรงทราบทุกอย่างเกี่ยวกับความดับทุกข์ สมเด็จวัดเบญจฯ ดุผม ที่ผมเขียนว่า พระพุทธเจ้าพูดภาษาจีนไม่ได้ ให้มาขับรถยนต์เดี๋ยวนี้ก็ไม่ได้ ท่านดูแล้วก็อ้างนิรุกติปฏิสัมภิทา ว่าพูดภาษาอะไรก็ได้

ถาม อาจารย์ครับ ในชีวิตที่ผ่านมา อาจารย์คิดว่า เคยทำอะไรที่ไม่จำเป็น น.703ไปบ้างไหม

✦ ก็ที่เรียกว่าทำผิด มันก็มีบ้าง แต่มันไม่ใช่เรื่องสำคัญ ไม่ใช่เรื่องต้องวินาศหรือฉิบหาย ถือว่ามันฟลุคอีก มันโชคดี แล้วมันฟลุค มันมัวแต่ง่วนอยู่กับการศึกษา ค้นคว้าหาความรู้ทางธรรม ทางศาสนา เรื่องทำผิดคิดร้าย มันก็ไม่รู้จะเกิดขึ้นมาได้อย่างไร ความผิดพลาดแรง ๆ ถึงกับต้องเปลี่ยนใหม่ มันก็นึกไม่ออก

ถาม ประเภทรู้สึกว่าเสียเวลาไปเปล่า ๆ มากมาย แล้วก็ไม่มีประโยชน์อะไรเลย มีไหมครับ

✦ ยังนึกไม่ออก เพราะมันไม่ได้ไปทำ ไม่มีโอกาสไปทำ หรือลองอะไรมากนัก อย่างผมเคยคิดจะทำเปียนโนใช้เองตามแบบของเรา พอลงมือทำต้องใช้เครื่องโลหะบ้าง อะไรบ้าง มันไม่ทันสำเร็จ รู้สึกป่วยการ จึงเลิก อย่างนี้จะเรียกว่าอะไร (หัวเราะ)

ถาม อย่างนี้แหละครับ อยากรู้

✦ เรื่องเล็กน้อยเกินไป

ถาม แล้วอย่างเรื่องโบราณคดี อาจารย์ถือเป็นการเสียเวลาหรือเปล่า

✦ เดี๋ยวนี้ซิ ก่อนโน้นชอบโบราณคดี ขวนขวายรวบรวมไว้ อย่างเดี๋ยวนี้ก็ยังเก็บไว้ รู้สึกว่าจะไม่คุ้มค่ากับเวลาคือไม่ดับทุกข์ จัดโบราณคดีเป็นวิชาที่ไม่ใช่เป็นไปเพื่อดับทุกข์ มันเหมือนอภิธรรมเพ้อเจ้อทั้งนั้น ก็เลยรามือ พวกที่เคยเล่นกันมา มารบเร้ามาขอให้เขียนต่อ หม่อมเจ้าจันทร์จิรายุ รัชนี มาทุกปี ถามทุกปี ยุให้เขียนต่อ พยายามเขียนต่อ ผมก็ไม่อยากจะให้เขาผิดหวัง หรือว่ามีความรู้สึกไปในทางเป็นทุกข์ ก็บอกแกว่ายัง ยังไม่กล้าบอกว่าเดี๋ยวนี้ไม่ชอบเสียแล้ว เกลียดเสียแล้ว ไม่กล้าบอก เดี๋ยวนี้เห็นเป็นเรื่องไม่คุ้มค่าเวลา แต่ก็ยังเสียดายวิชาความรู้ที่ น.704รวบรวม เป็นประโยชน์แก่คนพวกนี้แหละ แต่เกรงว่าคนชั้นหลังมันก็จะมายึดถือ เสียเวลา พลอยเสียเวลาเหมือนอย่างเราอีก เราก็จะต้องรับบาปในส่วนนี้

ถาม เท่าที่อาจารย์ทำงานทั้งหมดนี้ งานชิ้นไหนที่กะว่าได้ผลมาก แต่ได้ผลน้อยกว่าที่คาดเอาไว้

✦ ก็มีส่วนอยู่บ้าง เรื่องธรรมะยาก ๆ เราคิดว่าประชาชนจะเข้าใจได้ เขาก็เข้าใจไม่ได้ มันก็เลยได้ผลน้อย โดยเฉพาะคำสอนเรื่องสุญญตา อนัตตาได้ผลน้อย

ถาม แต่หนังสือพวกนี้กลับขายดีผิดคาดใช่ไหมครับ ตอนแรกอาจารย์ไม่ค่อยกล้าพิมพ์พวกนี้ พอพิมพ์แล้ว กลับขายได้ดีกว่าหนังสือทางสังคม ทางอะไรพวกนั้น

✦ ผมก็ไม่ทราบเหมือนกัน แต่รู้ว่าประชาชนยังไม่รู้จักเรื่องอนัตตา เรื่องสุญญตา มากเหมือนที่เราหวังไว้ เรื่องความว่าง ไม่คิดว่าจะมีคนเข้าใจผิด หรือเอาไปล้อเลียนมากเหมือนอย่างที่มี มองในแง่หนึ่งว่า โอ คนที่รู้เรื่องสุญญตา ได้เพิ่มขึ้นเหมือนกัน เพิ่มขึ้นกว่าแต่ก่อน แต่คนที่รู้แล้วไม่ยอมรับ ปฏิเสธ เอาไปล้อก็มีเยอะ แต่ถึงอย่างไรมันก็ก่อหวอดตั้งตัวติดแล้ว เรื่องความว่าง

ถาม อาจารย์ครับ แล้วงานที่ได้ผลมากกว่าที่คาดไว้มีไหม คือคาดไว้นิดเดียวแต่ได้ผลเยอะ

✦ นึกไม่ออก มันก็ไม่ค่อยจะหวังผล ประเมินผลอะไร ไม่ได้สนใจเรื่องนี้

ถาม ที่อาจารย์ไปปาฐกถาที่กรุงเทพฯ อาจารย์ไม่นึกว่ามันจะได้ผลมากมาย น.705

✦ ก็ไม่เคยประเมินผล แต่รู้ว่ามันได้ผล ได้ผลมากเกินคาด นี้ก็ไม่ได้สนใจ

ถาม ในอุดมคติ ๓ ข้อ ของท่านอาจารย์ข้อไหนได้ผลมากกว่าเพื่อน*

✦ (หัวเราะ) มันก็ทำมาทั้ง ๓ ข้อ มันก็ได้ผลด้วยกันทั้ง ๓ ข้อ แต่ก็ไม่มีข้อไหนถึงที่สุด ทำให้ทุกคนเข้าใจศาสนาของตน ให้คนละวัตถุนิยมออกมาจนได้ ทำความเข้าใจระหว่างทุกศาสนา มันยากพอ ๆ กัน มันเป็นอุปสรรคพอ ๆ กัน คนที่เขาอ่านข้อความ ศาสนาเปรียบเทียบของเราเข้าใจดี อะไรดี มันก็ยังไม่เกิดผลอะไร

ถาม เคยมีคนชวนอาจารย์ไปทำงานต่างประเทศหรือเปล่าครับ

✦ นึกไม่ออก อ้อ คนพูดเปรย ๆ เยอะไปหมด มากมาย ไม่มีความหมายกับผม พวกเยอรมันก็เคยชวนผมไปเยอรมัน รุ่นปาสาทิโก วิมโล เขาไปยุไปอะไรเข้าที่เยอรมัน ให้กลุ่มนักศึกษาเยอรมันเขียนมาถึงพุทธสมาคม ว่าช่วยให้จัดผมไปเยอรมัน ค่าใช้จ่ายของเขาเอง คุณสัญญาก็บอกผม ผมบอก โอย ไม่มีทาง เพราะได้ปฏิญญาไว้แล้วในข้อหนึ่งว่าจะเฝ้ารัง รับหน้าศัตรูที่จู่เข้ามาถึงบ้านเรา (หัวเราะ) มันไปไม่ได้ รู้ประมาณตัวเองว่าไปไม่ได้ ไม่ได้เตรียมตัว ภาษาก็ไม่ค่อยถนัด มีแต่ภาษาคุย ไม่มีภาษาสำหรับแสดงปาฐกถา หรืออะไรอย่างนี้

ถาม อาจารย์ครับ นอกจากเรื่องภาษาแล้ว มีปัญหาอื่นหรือเปล่า ที่ทำให้อาจารย์ไม่ไป

✦ มีบ้าง รู้สึกมีบ้าง รู้สึกไม่ชอบบรรยากาศร้อนจัดหนาวจัด หรือที่ว่ามันไม่เข้ากับธรรมชาติ แม้แต่กลิ่นเนยผมก็ไม่ชอบ มันเต็มไปด้วยระเบียบ มันเต็มไปด้วย formality จุกจิกหยุมหยิมไปหมด เมื่อพระโลกนาถชวน ผมก็บอกว่าอย่างนี้ พระโลกนาถพยายามแล้วพยายามอีก น.706ว่าจะได้ผลดีที่สุด ผมบอกว่างานมีอยู่ในประเทศไทยให้เราทำ ตอนนั้นทุกคนก็ยุให้ผมไปกับพระโลกนาถ รวมทั้งคุณสัญญาด้วย ยุให้ไปกับพระโลกนาถ เพราะต่างหลงในคำโฆษณาของพระโลกนาถ จะไปตีกรุงโรมให้แตก (หัวเราะ) ตีวาติกันให้แตก

ถาม อาจารย์ครับ ผมเห็นอาจารย์เขียนจดหมายมาก อาจารย์มีหลักในการตอบจดหมาย อย่างไรบ้างครับ

✦ มันไม่มากมาย เพราะมันหลายสิบปีแล้ว มันจึงดูมาก ที่จริงไม่มาก ไม่ค่อยตอบ เดี๋ยวนี้ยิ่งไม่ตอบ ตอนนั้นก็เลือกตอบเฉพาะคนที่ผูกพันกันอยู่ ผมเรียกว่าไม่มาก ถ้าเทียบกับเวลาที่ล่วงมา จดหมายเพียงเท่านี้ไม่ถือว่าเยอะ ถ้าไม่รวมงานพูด จดหมายกับงานเขียนคงพอ ๆ กัน งานเขียนลง พุทธสาสนา ๒๐ ปี กับจดหมายคงพอ ๆ กัน สาระก็ไม่แพ้กัน

ถาม ความสนุกจดหมายมากกว่าครับ

✦ ตอนนั้นมันสะดวกที่จะตอบจดหมาย ตอบแต่คนพอใจจะตอบ ไม่ได้ตอบทั้งหมด มีคนที่ไม่ตอบบ้างเหมือนกัน แต่เดี๋ยวนี้ตรงกันข้าม มีส่วนที่จะไม่ตอบเกือบทั้งหมด คนมาถามปัญหาก็ตอบไม่ไหว คนขอความช่วยเหลือ ขอหนังสือ ขออะไรก็ไม่ตอบ ไม่มีให้ เลยไม่ตอบ มีคณะครูโรงเรียนต่าง ๆ เขียนมาขอหนังสือมาก ก็ไม่ตอบ นักโทษในเรือนจำก็มีหลายราย ขอหนังสืออะไรบ้าง ก็ไม่ตอบ

ถาม น่าจะตั้งใครสักคนทำหน้าที่นี้นะครับ เป็นประโยชน์

✦ มันทำไม่ได้ ทำไม่ตรงกับเรา ไม่เหมือนและไม่ตรงกับที่เราต้องการ เลยตั้งไม่ได้ น.707

ถาม บางคนอาจจะสนใจจริง เช่น นักโทษอย่างนี้

✦ ก็ถูก แล้วมันก็อยู่ในสภาพที่ต้องการ แต่เราถือว่ามันทำไม่ไหว ทำเท่าที่จะทำได้ อย่างอื่นสำคัญกว่า หมดแรงแล้ว หมดแรง ผมว่าผมไม่ได้เป็นคนที่เขียนจดหมายมาก ตามความรู้สึก

ถาม อาจารย์ครับ อาจารย์รู้สึกว่าตัวเองแก่เมื่อไหร่ครับ

✦ แก่ทางร่างกาย อายุราว ๖๕ ปี รู้สึกว่า เอ นี้มันเริ่มแก่ไป แต่ทางจิตใจยังไม่รู้สึก

ถาม อาจารย์ครับ เวลารู้สึกแก่ทางร่างกายมันรู้สึกเป็นอย่างไรบ้าง

✦ ก็มันอ่อนเพลีย มันจะทำงานมาก ๆ เหมือนอย่างแต่ก่อนไม่ได้ ความอดทนต่อดินฟ้าอากาศมันก็อ่อนลง ตั้งแต่นั้นมันก็รู้จักเป็นหวัด เป็นอะไรกับเขาบ้าง เมื่ออายุ ๖๕ พอสังเกตเห็น รู้สึกว่าแก่แล้วทางร่างกาย แล้วก็แก่มากขึ้น ๆ จนเดี๋ยวนี้ นี่ร่างกายแก่มาก ไม่ค่อยจะมีแรงจะลุก จะเดิน จะนั่ง จะยืน แต่จิตไม่แก่ แต่มันก็ไม่คิดนึกอะไรมากขึ้น เพราะร่างกายเป็นพื้นฐาน จิตมันอาศัยร่างกาย แต่ส่วนของจิตล้วน ๆ คือความนึกคิดไม่แก่ มันจะยังหนุ่มขึ้นเสียอีก สติปัญญาทำหน้าที่ของสติปัญญา รู้สึกว่ามันยังไม่แก่ แต่จิตใจก็เกี่ยวกับกาย มันอาศัยอยู่บนรากฐานของกาย มันรู้จักตัดทอนออกไป เรื่องต่าง ๆ รู้จักตัดทอนออกไป ก็เหลือน้อย มันก็พอทำไหว ยังคงพอทำไหว

ถาม อาจารย์มีโรคประจำตัวอะไรหรือเปล่า

✦ ถ้าพูดอย่างเขาว่า ๆ กัน จะเรียกว่าไม่มีก็ได้ โรคประจำตัวทางร่างกายมีโรคว่า ถ้าท้องผูกเมื่อไหร่ มันจะมีอาการเลือดออกเมื่อนั้น เป็นมาตั้งแต่อายุ ๒๐ น.708

ถาม เลือดออกแสดงว่าเป็นริดสีดวง

✦ ท้องผูกแบบริดสีดวง นี้พร้อมอยู่เสมอ กินอาหารผิดเรื่องของมัน โดยเฉพาะหอยแครง ฉันไม่กี่ตัวจะมีอาการนี้เกิดขึ้น ก็เลยไม่ฉัน ถ้า ฉันก็ต้องกินยาแก้โรคนี้ ยาญี่ปุ่นขนานที่ได้ผลดี ตราคนดำ ถ้าวันไหน กินของพวกนี้เข้าไปเป็นบวมขึ้นมา ก่อนมันจะเลือดออก กิน ๓๐ เม็ด หายไปหลาย ๆ วัน เขาให้กินวันเว้นวัน สัก ๒ อาทิตย์ก็จะหายขาดได้

ถาม อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์เคยล้มเจ็บหนัก ๆ ไหม สมัยหนุ่ม ๆ

✦ ไม่มี อย่างมากเป็นไข้มาเลเรีย ๒-๓ วัน ตอนหลัง ๆ เป็นหวัด ๒-๓ วัน ก็เรียกว่าเจ็บหนัก แต่ที่มันเป็นคราวนี้ (๒๕๒๘-๒๕๒๙ ) ที่ว่าไม่สบาย ในคราวนี้นั้น ก็ไม่เรียกว่าหนักหนาอะไร เดี๋ยวนี้ก็ค่อยยังชั่วแล้ว

ถาม อาจารย์ครับ ที่ต้องเข้าโรงพยาบาลมีครั้งเดียวที่ผ่าตัดหรือครับ

✦ นั่น ผ่าตัดไส้ติ่งแค่นั้น ครั้งหลังไปนอนศิริราชเรื่องเกี่ยวกับในสมอง ในกะโหลก มันไม่ได้ล้มหมอนนอนเสื่อ อย่างที่เรียกว่า แฟบ ไม่ใช่ มันรบกวน มันร้อนเป็นไฟเท่าเหรียญบาทใกล้กระหม่อม ตอนนั้นนั่งพูด ก็เลยหลับไปขณะพูด

ถาม ที่หลับแบบนั้นไม่ใช่เป็นลมใช่ไหมครับ

✦ คล้าย ๆ เป็นลมชนิดหนึ่ง หลับไปแล้วมันก็ตื่นมา แล้วก็เพลียนิดหน่อย เขาก็เห็นว่าเป็นเรื่องมากมายใหญ่โต แล้วบางคนใช้คำว่าสลบ ผมไม่ใช้ สลบ มันหลับไป ตื่นขึ้นมามันก็ยังดี ๑๕ นาทีได้มั้ง นั่งอยู่บนหินโค้ง ข้าง พุทธรูปบนหินโค้ง วันนั้นคุยอะไรที่ไม่ต้องขึ้นธรรมาสน์ พอตื่นขึ้นมา ถ้วยยาสลอน ยาหอมทั้งนั้น (หัวเราะ) คนนั้นก็ยาหอม คนนี้ก็ยาหอม ถามว่าทำอะไรกัน ๆ มีคนบอกว่าเป็นลม ๆ เรารู้สึกหลับไปนิดหนึ่ง แล้วตื่นมา คุณชำนาญเขาเป็นคนไม่ยอม ต้องเอาไปรักษา ไปตรวจ น.709ไปรักษาที่กรุงเทพฯ ทุกคนเห็นเป็นเรื่องร้ายแรง แล้วพอดีคุณสัญญา เป็นนายกรัฐมนตรีตอนนั้น เอ่ยปากคำเดียว เฮลิคอปเตอร์ตำรวจมารับ

ถาม อาจารย์ครับ คราวนั้นเข้าไปแล้ว ได้รักษาอะไรบ้าง

✦ เขาก็รักษาตามแบบเขา กินยาบ้าง อะไรบ้าง เราก็นอน ๒๐ วัน เห็นจะได้ กว่าหมอจะให้มา ไปเปิดวัดที่ศิริราช (หัวเราะ) รุ่งขึ้นเต็มไป ด้วยปิ่นโต สำรับอาหาร ไม่ได้กินอาหารอย่างของโรงพยาบาล ใครเป็นหมอประจำที่รับผิดชอบครับ ๑๐ หมอวีกิจ วีรานุวัติ์ พวกหัวหน้าใหญ่ของโรงพยาบาลนั้น เป็นแขก พิเศษเป็นคนไข้ของนายกรัฐมนตรี (หัวเราะ)

ถาม อาจารย์ได้รู้จักหมอประเวศที่นั่นหรือเปล่า

✦ หมอประเวศเคยรู้จักผมมาก่อน เมื่อผมไปนอนป่วย แกก็มาหา แสดงตัวว่าเป็นหมอประเวศ ผมนึกไม่ค่อยออกว่าเคยรู้จักมาก่อนเมื่อไร แต่เคยอ่านเรื่องของหมอประเวศ อาจารย์ครับ แล้วตอนผ่าตัดไส้ติ่ง ผ่าที่เชียงใหม่มันมีเหตุอย่างไร จึงต้อง เข้าโรงพยาบาลผ่าตัด ๑๐ มันเป็นไส้ติ่งอักเสบ ไปปีนภูเขาที่สูงขึ้นไปอีกเรียกว่าดอยปุย เหนื่อย มาก ท่านปัญญาก็ไปด้วย โยมวาสน์ก็ไป (๒๕๐๕) ไปพักที่ดอยบวกห้า แล้วขึ้นไปเที่ยวดอยปุย คงจะเป็นเพราะเหน็ดเหนื่อยเกินประมาณ ใน การขึ้นไปดอยปุย แล้วกลับลงมาในวันนั้นติด ๆ กัน ผมรู้สึกเหนื่อยที่สุด แต่ก็ละอายคนอื่นที่เขาไม่เหนื่อย มันก็ต้องหลับตาเดิน ลืมตากะว่าเดิน ตรงนั้นถึงตรงนั้น แล้วหลับตาเดิน พอถึงลืมตาอีก ตั้งกำหนดแล้วก็ หลับตาอีก เหนื่อยถึงขนาดนั้น ไม่ได้บอกใคร เดินมาจนถึงที่พัก พอดึก น.710เข้าก็ปวดจุดตรงที่รู้กันว่าเป็นไส้ติ่ง ปวดที่ตรงนั้น เจ้าชื่นเขาเตรียมยา ไว้พร้อม และลูกสะใภ้เขาก็เป็นนางพยาบาลเป็นหมอ ช่วยจัดช่วยทำให้ เจ้าชื่นเป็นคนฉีดยาแก้ปวดท้อง จุดตำแหน่งไส้ติ่งอักเสบ บรรเทาความ ปวด มันปวดชา ๆ มันปวดกระตุบ ๆ บอกไม่ถูก ไม่ใช่ปวดบิด ปวดทื่อ ๆ ชา ๆ เสียว ๆ เจ็บ ๆ เหมือนว่าช็อคไฟฟ้า พอรุ่งขึ้นพวกแม้วก็หามมา เดินไม่ได้ ทำเป็นเก้าอี้หาม หามมาขึ้นรถที่บันไดดอยสุเทพ มาพัก ค้างคืนที่วัดอุโมงค์ รุ่งขึ้นเข้ารับการผ่าตัดที่โรงพยาบาลสวนดอก หมอ ชื่อประกอบ อยู่โรงพยาบาล ๔-๕ วัน ก็ย้ายไปพักอยู่บ้านพักบนดอย สุเทพ บ้านของหลวงศรีประกาศ นายกเทศมนตรี ถึง ๙-๑๐ วัน ค่อยมา อยู่วัดอุโมงค์ต่อ อย่างนั้นเรียกว่าบังเอิญไม่ทันแตก คือเขาเอามาให้ดู เป็นก้อนเท่าหัวแม่มือ

ถาม ช่วงป่วยคราวหลัง อาจารย์ไม่ค่อยทำตามหมอสั่งเท่าไรใช่ไหมครับ เรื่อง ยาเรื่องอะไร

✦ ผมพยายามทำเท่าที่จะทำได้ พยายามทำตามที่ทำได้ แต่ถ้าว่ามันมี ความจำเป็นที่ต้องดื้อก็มีเหมือนกัน เช่นว่าไปบวชและไปพูดอย่างนั้น หมอห้าม ไม่อยากให้ไป เดี๋ยวนี้ก็พยายามฉันยาตามที่หมอสั่ง หลาย ๆ วันจึงจะมีผิดนัดสักที ไม่มีอะไรที่เป็นเรื่องพิเศษ ธรรมดา แต่ว่าผมก็มี ลักษณะไม่ค่อยเชื่อ ว่าอะไร ๆ จะตรงตามที่หมอว่าเสมอไป ผมก็เลย ดื้อบ้าง หลีกเลี่ยงบ้าง หมอบางคนก็พูดค้านกันเอง จนไม่รู้จะเชื่อใคร เช่นในเรื่องเกี่ยวกับอาหาร

ถาม อาจารย์ครับ ทุกวันนี้มีแขกมาก อาจารย์นั่งรับแขก เบื่อไหมครับ

✦ มันแล้วแต่บางคน บางคนมันก็น่าเบื่อ บางคนก็ไม่น่าเบื่อ ตอบไม่ถูก บางคนคุยสนุก บางคนก็ไร้สาระ เบื่อ แต่ผมถือหลักอย่างหนึ่งว่า จะ น.711พยายามเท่าที่จะพยายามได้ เพื่อให้ผู้อื่นสบายใจ อย่างนั้นจึงมีการทน เรียกว่าทนก็ได้ ทนรับแขก ทนทำอะไร อาจารย์ครับ แขกหรือคนที่มาคุยกับอาจารย์ อาจารย์มีวิธีที่จะเรียนจาก เขาด้วยหรือเปล่า หมายความว่าหาความรู้จากเขา •. มันก็แล้วแต่ เขาพูดอะไรมีประโยชน์ก็จำไว้ บางทีก็เอาเป็นชนวน สำหรับคิด แต่ก่อนผมชอบฟังคนอายุมาก ๆ บางคนคุย ได้ฟังของแปลก ๆ เรื่องราวในสมัยโน้น สมัยที่เราไม่มีโอกาสได้ยิน คนแต่ก่อนเขาชอบพูด อย่างไร ชอบทำอย่างไร มีโอกาสได้ยินได้ฟังจากแขก เดี๋ยวนี้คนแก่ ๆ ก็หาย ๆ กันไป เราเคยรู้เรื่องของคนโบราณ จากการคุยกับคนแก่ ๆ จนกว่าไม่มีคนแก่ (หัวเราะ) คือเราแก่กว่า เลยกลายเป็นหน้าที่ที่ต้องพูด ให้เขาฟัง

ถาม รุ่นอาจารย์ยังได้รู้จักกับศิลปะในการคุย ผมได้ยินว่าคนไทยสมัยก่อน นี้คุยเก่ง ในเรื่องคุยให้เพื่อนมีความสนุกเพลิดเพลิน ให้มีความรู้

✦ คำที่ผมเอามาใช้ต่อเช่น นกไม่เห็นฟ้า ปลาไม่เห็นน้ำ ก็คนแก่พูด ให้ฟังทั้งนั้น ซึ่งเราเอามาดัดแปลง เอามาใช้รับช่วงต่อไป งามอยู่ที่ผี ดีอยู่ที่ละ พระอยู่ที่จริง ก็ไม่ใช่เราคิดขึ้นเอง ฟังคนแก่ แล้วรู้สึกฝังใจ พอใจ รุ่นผมโตมา ไม่ค่อยเจอพวกนี้เสียแล้ว •. นั่นแหละ มันก็เปลี่ยน กินข้าวสุกอย่าให้เสียข้าวสาร ทำงานอย่าให้ เสียแรง ฟังไม่ค่อยถูก พอเขามาพูดครั้งแรก เราก็สะดุ้ง เกิดสนใจ อะไรกันแน่ เราหาคำอธิบายเอาเอง บางทีมันก็ง่าย ๆ แต่ฟังเป็นลึก กินข้าวสุกอย่าให้เสียข้าวสาร หมายความว่า เสียข้าวสารเปล่า กิน ข้าวสุก เสียข้าวสารเปล่า ทำงานอย่าให้เสียแรง ให้มีผลคุ้มค่า คนแก่ น.712เขาอุตส่าห์จำ อุตส่าห์จำเป็นของพิเศษ มีค่า มาเล่าให้เราฟังอีกต่อหนึ่ง ถ้าเราไม่ช่วยรักษาไว้ก็หายไป เดี๋ยวนี้เอามาเขียนให้เป็นลายลักษณ์ อักษรเสีย อธิบายให้เห็นประโยชน์ ใช้ประโยชน์ให้มากขึ้น ผมช่วย รักษาของเก่าอย่างนี้หลายอย่าง

ถาม อาจารย์ครับ วันพิธีของสวนโมกข์ เช่นวันปีใหม่อย่างนี้ วันวิสาขะ วัน อะไรต่ออะไร อาจารย์ยังทำด้วยความพอใจหรือเปล่า

✦ มันทำเพื่อชาวบ้าน เพื่อให้ชาวบ้านได้มีอะไรทำ ตักบาตรปีใหม่ ชาวบ้านเขาชอบ

ถาม อาจารย์เบื่อ ๆ บ้างไหมครับพิธีพวกนี้ หรือว่ายังสนุก ๆ อยู่

✦ ถ้าว่ามันไม่ค่อยมีแรงมันก็เบื่อ ไม่ต้องทำก็ดี ไม่ต้องทำก็ได้ เรื่อง ต่าง ๆ ไม่ทำก็ได้ ทำเพื่อให้ชาวบ้านสบายใจ ให้ผู้อื่นสบายใจ โพธิสัตว์ มีหน้าที่ทำให้ผู้อื่นสบายใจ