อาจารย์ครับ ทีนี้เป็นคำถามเบ็ดเตล็ดตก ๆ หล่น ๆ ขอเรียนถามอาจารย์เก็บเอาไว้ ผมจำได้เมื่อหลายปีมาแล้ว อาจารย์เคยเล่าว่า อาจารย์เคยเห็นคนแก่คนหนึ่ง พอฝนตกพรำ ๆ ก็ถือจอบไปขุดดิน แล้วทำให้สุขภาพดี อาจารย์จำได้หรือเปล่า

          มีหลายคน คนที่ต้องจัดเป็นเอตทัคคะคือ มารดาของพระยาอรรถกรมมนุตตี ที่บ้านอยู่ตรงกันข้าม เวลาฝนตกเป็นเวลาที่จะลงไปอยู่กับสวนพลู แกมีหน้าที่ทำให้พลูงามเท่านั้น อายุมากแล้ว ก็ไม่รู้จักหนาว ไปคุ้ย ไปขุด ไปตะล่อม ไปอะไร พอพลูงามแล้ว ก็ไม่รู้ไม่ชี้ พวกลูกหลานเก็บไปขายเอง เป็นคนไม่มีความทุกข์ เรียกว่าเป็นคนมีความทุกข์น้อย

ผมไม่เคยได้ยินคนทำแบบนี้มาก่อน นี้มันเป็นเรื่องเฉพาะทางถิ่นนี้หรือเปล่าครับ

          ผมว่ามีทั่วไป คือมันมีเคล็ดลับอยู่ว่า ออกไปทำงานกลางฝน มันไม่เหนื่อย มันไม่มีแดด แล้วมันสนุกไปกับเรื่องฝนที่ช่วยรดน้ำให้ผักซึ่งปลูกไว้ ใคร ๆ ก็น่าจะทำได้ พอฝนตกแล้วลงไปอยู่กับสวนครัว คุ้ยเขี่ยไป แล้วมันจะได้ดูให้ถูกต้อง ไม่ให้เกิดผิดพลาดขึ้นมาเมื่อน้ำเซาะ

อาจารย์เห็นแบบนี้แล้ว มีส่วนที่ทำให้ตอนหลังอาจารย์ก็เดินกลางฝนบ้าง อะไรบ้างหรือเปล่า เกี่ยว ๆ กันอยู่บ้างไหมครับ

          ไม่นึกออกว่าเกี่ยวกัน แต่มันมีเหตุผลอย่างเดียวกัน เราไม่ได้คิดนึกถ่ายทอดความคิดนั้นมา กสิกรทุกคน พอมีฝนก็คงลงไปอยู่สวนผักสวนครัว สวมหมวกนะ ไม่ใช่หัวเปล่า สวมหมวกงอบ อยู่กับสวนครัว สวนผัก ทำอย่างดี สนุก เมื่อเด็ก ๆ พอฝนตกปั๊บ ผมก็ออกมาปั้นแผนที่ประเทศไทยกลางถนน ทำให้เป็นทะเล และมีแผ่นดินประเทศไทยโผล่ขึ้นมากลางน้ำ เล่นเวลาฝนตกไม่เหนื่อย และก็สนุก ทำได้ ให้เป็นแผนที่ประเทศไทยชัดขึ้นมา ลงแม่น้ำปิง วัง ยม น่าน เลยก็ได้ ไหลออกมาในทะเล

ก่อนที่ผมเข้ามาสวนโมกข์ ผมไปวัดฟังเทศน์ฟังธรรมอยู่ประจำ เสร็จแล้วพระท่านสอนว่าศาสนาจะหมด นิพพานนั้นหมดไปนานแล้ว นี้เลยทำให้ญาติโยมเขาเชื่อว่า อย่าไปนิพพานเลย มันหมดไปแล้ว หมดไปนานแล้ว*

          นี้เพราะเขาไม่รู้ว่ามรรค ผล นิพพานคืออะไร เป็นการพูดตาม ๆ กันมา ผิดหลักกาลามสูตร (หัวเราะ) พูดตาม ๆ กันมา ควรจะศึกษาสิ่งเหล่านี้ไว้ เพื่อจะรู้สภาพของพระศาสนา ที่ว่าทำไมมันจึงติดตัน ไม่ให้ผลเต็มที่ตามที่เป็นจริง ตามที่มันมีได้จริง ทั้งนี้ก็เพราะว่าผู้ถือมันทำผิดเสียเอง ทีนี้ เราก็ต้องมาช่วยกันปลดเปลื้องอุปสรรค อันนี้ต้องพยายาม ต้องอดทนที่เขาจะด่าจะว่า อย่างที่ผมพูดอยู่ทุกวัน นรก สวรรค์ ที่นี่ และเดี๋ยวนี้ คนที่เขาไม่ยอมเชื่อ ก็จะด่า เขาจะยืนยันว่าตายแล้วไปเกิด เป็นคนคนเดียวกันไปเกิดรับผล เราไม่เห็นด้วย การพูดว่าวิญญาณนี้ไปเกิดนั้น เป็นมิจฉาทิฏฐิในพุทธศาสนา แต่ว่าเขาเชื่อว่าอย่างนั้นมี และบางทีโรงเรียนนักธรรมจะสอนอย่างนี้ด้วย วิญญาณนี้ไปเกิด ไปอ่านดู ในเกวัตตสูตรหรือมหาตัณหาสังขยสูตร ภิกขุชื่อสาติพูดว่า วิญญาณนี้ไปเกิด พระพุทธเจ้าตรัสว่า อย่าพูดอย่างนั้น เพื่อปกป้องความถูกต้องของพุทธศาสนา เราต้องพูดว่า ที่นี่และเดี๋ยวนี้ ยังไม่มีคน มันมีแต่กระแสอิทัปปัจจยตา จะมีวิญญาณอย่างบุคคลไปเกิดนั้นไม่ได้ แต่ถ้าในแง่ของศีลธรรม เขากลับเห็นว่ามีประโยชน์ เขาก็ยังสอนกันอย่างนั้น เพื่อให้คนกลัวบาป รักบุญยิ่งขึ้น ให้ทำดี และหวังว่าจะได้ตายแล้วไปเกิดดี แม้ในบาลีเองก็มีคำว่า ไปสุคติสวรรค์ สู่สุคติหลังแต่การตาย มันน่าจะถามว่าอะไรไปสู่สุคติอยู่เหมือนกัน (หัวเราะ) กายสส เภทา ปรํ มรณา สคคํ สุคตึ อุปปชชติ ย่อมเข้าถึงสุคติโลก สวรรค์ เบื้องหน้า แต่การตาย เพราะการทำลายแห่งกาย ในบาลีมีอยู่ทั่วไป ผมก็จนปัญญาเหมือนกัน ที่จะอธิบายพุทธภาษิต ๒ แห่งไม่ให้ขัดกัน เลยตัดสินเอาว่า อย่างนี้พูดกันอย่างภาษาคนเพื่อศีลธรรม อย่างโน้นพูดเป็นภาษาธรรมเพื่อปรมัตถธรรม เพื่อความจริง เมื่ออยู่ที่นี่เดี๋ยวนี้ยังไม่มีตัวตน แล้วอะไรจะไปเกิดเป็นคน แม้เดี๋ยวนี้มันก็ไม่มี มีแต่กระแสการปรุงแต่งของธาตุตามธรรมชาติ ตามเหตุตามปัจจัย ไม่มีคนอยู่เดี๋ยวนี้ ไม่มีใครอยู่ ไม่มีใครตาย แล้วใครจะไปเกิดเล่า พากันสอนจนขัดกันในตัวเอง เพราะว่าไม่ได้แยกเป็นภาษาคนและภาษาธรรม ไม่ได้แยกไปเพื่อโลกิยะสำหรับปุถุชน และปรมัตถธรรมเพื่อสำหรับพระอริยเจ้า ถ้าเราถามว่าพุทธศาสนาสอนเรื่องไม่มีตัวตนใช่ไหม ก็ยอมรับว่าไม่มีตัวตน แล้วใครจะไปเกิด

ธรรมชาติไปเกิด

          ต้องไม่ใช้คำว่าคนนั้น ในบาลีใช้คำว่าคนนั้น เรานั้น ไปเกิด

แต่เราเมื่อวานนี้ กับเราวันนี้ สมมติเป็นเรา อย่างนี้ก็ยังได้ใช่ไหม

          ก็ต้องพูดว่าอย่างนั้น ว่านี้พูดอย่างสมมติ พูดอย่างภาษาคน ความจริงแล้วชั่ววินาทีเดียวก็ไม่ใช่คนเดียวกัน จะเอาเราไหนเป็นผู้ตายผู้เกิด ที่เป็นคน ๆ เดียวกันได้อย่างถาวร

อาจารย์ครับ ความจริงถ้าอธิบายให้สอดคล้องกับเขาก็อธิบายได้ โดยไม่ขัดกันก็ได้ ถ้าอาจารย์ใช้คำว่า นรกสวรรค์ ในอนาคตมันเนื่องแต่เดี๋ยวนี้ไป แบบอาจารย์พูดเมื่อกี้ก็ไม่มีปัญหา

          ขึ้นอยู่กับนรกสวรรค์ ที่นี่เดี๋ยวนี้

อย่างนี้ก็ไม่มีปัญหา

          แต่ก็มีคนไปด่า เขียนทำนองด่าว่าผมยกเลิกเรื่องนรกสวรรค์ เขาหมายถึงแต่นรกสวรรค์โน้น

สมัยก่อนอาจารย์ใช้คำไม่ค่อยชัดหรือเปล่า อาจารย์ไม่ได้ใช้คำว่าขึ้นอยู่กับนรกสวรรค์เดี๋ยวนี้ ถ้าอาจารย์ใช้คำว่าขึ้นอยู่กับมันก็ชัดอยู่แล้ว

          แต่ว่าเมื่อพูดเรื่องนี้มันใช้คำอย่างนี้ เมื่อก่อนหน้าโน้นมันก็ไม่ได้พูดเรื่องนี้ มันก็ไม่มีโอกาสได้ใช้คำอย่างนี้

บางทีลูกศิษย์อาจารย์เองเอาไปตีความออกไปทางนั้น คืออาจารย์เดินอยู่ตรงกลางนี้ เขาตีผิดนิดเดียวก็เป็นอุจเฉททิฏฐิได้

          เราให้ถือสวรรค์ในอก นรกในใจ นรกสวรรค์ที่นี่มันน่ากลัวกว่านรกที่ตายแล้ว ไม่เห็นและไม่น่ากลัว

อาจารย์ครับ อาจารย์เคยพูดว่า การก้าวผิดนี้มันช่วยให้ก้าวถูกได้ อาจารย์จำเหตุการณ์สำคัญ ๆ ของอาจารย์ ที่ก้าวผิดแล้วทำให้ก้าวถูกได้บ้างไหม

          เป็นเรื่องหยุมหยิมมากมาย ความคิดผิด ๆ ช่วยให้พบความคิดที่ถูก หยุมหยิมมากมายหลายสิบเรื่อง เคยคิดผิดไปอย่างไร แล้วพอรู้ว่าผิดก็กลับมาพบความถูก ผมพูดอยู่บ่อย ๆ ว่าความผิดสอนดี สอนเพื่อความถูก สอนแรง สอนเจ็บปวด ความทุกข์สอนดี สอนดีกว่าความสุข ความสุขมีแต่ทำให้เหลิง ผิดถูกเป็นเรื่องสมมติตามธรรมชาติ เป็นอิทัปปัจจยตาเสมอกัน

ความคิดที่ผิดหลายสิบอย่างที่มันสอนให้เกิดความคิดที่ถูกต้องนั้น อาจารย์จำได้บ้างไหม

          ไม่ต้องจำหรอก ถึงใครก็เหมือนกัน คือความผิดมันสอนให้ทำถูก เพราะมันรู้จักเปรียบเทียบ เรื่องอย่างนี้มันก็ไม่จำเป็นที่ต้องเอามาบอก

มีข้อความในพระไตรปิฎกที่ว่า พระพุทธเจ้าทรงสอนอสุภกรรมฐานครั้งหนึ่ง เสร็จแล้วพระองค์เสด็จไปเข้าเงียบระยะหนึ่ง กลับมาภิกษุพากันฆ่าตัวตาย จึงทรงเปลี่ยนเป็นอานาปานสติ อย่างนี้ไม่ทราบว่าเป็นมาอย่างไร*

          มันก็จะจริง เพราะว่าในจำนวนภิกษุเหล่านั้น มีโง่ ๆ อยู่มาก เถรตรงอยู่มาก

มีคำว่าสัพพัญญู ซึ่งส่วนมากทั่ว ๆ ไป อธิบายว่า เป็นพระพุทธเจ้าแล้ว ทำอะไรไม่ผิดอีก แล้วพอมาเจอเรื่องสอนจนพระฆ่าตัวตาย อย่างนี้มันทำให้สงสัยเรื่องคำว่าสัพพัญญู*

          ความหมายของคำว่าสัพพัญญูนั้นมันกำกวม ความหมายที่แท้จริงมีเพียงว่า ท่านทรงทราบทุกอย่างเกี่ยวกับความดับทุกข์ สมเด็จวัดเบญจฯ ดุผม ที่ผมเขียนว่า พระพุทธเจ้าพูดภาษาจีนไม่ได้ ให้มาขับรถยนต์เดี๋ยวนี้ก็ไม่ได้ ท่านดุแล้วก็อ้างนิรุกติปฏิสัมภิทา ว่าพูดภาษาอะไรก็ได้

อาจารย์ครับ ในชีวิตที่ผ่านมา อาจารย์คิดว่า เคยทำอะไรที่ไม่จำเป็นไปบ้างไหม

          ก็ที่เรียกว่าทำผิด มันก็มีบ้าง แต่มันไม่ใช่เรื่องสำคัญ ไม่ใช่เรื่องต้องวินาศหรือฉิบหาย ถือว่ามันฟลุคอีก มันโชคดี แล้วมันฟลุค มันมัวแต่ง่วนอยู่กับการศึกษา ค้นคว้าหาความรู้ทางธรรม ทางศาสนา เรื่องทำผิดคิดร้าย มันก็ไม่รู้จะเกิดขึ้นมาได้อย่างไร ความผิดพลาดแรง ๆ ถึงกับต้องเปลี่ยนใหม่ มันก็นึกไม่ออก

ประเภทรู้สึกว่าเสียเวลาไปเปล่า ๆ มากมาย แล้วก็ไม่มีประโยชน์อะไรเลย มีไหมครับ

          ยังนึกไม่ออก เพราะมันไม่ได้ไปทำ ไม่มีโอกาสไปทำ หรือลองอะไรมากนัก อย่างผมเคยคิดจะทำเปียนโนใช้เองตามแบบของเรา พอลงมือทำต้องใช้เครื่องโลหะบ้าง อะไรบ้าง มันไม่ทันสำเร็จ รู้สึกป่วยการจึงเลิก อย่างนี้จะเรียกว่าอะไร (หัวเราะ)

อย่างนี้แหละครับ อยากรู้

          เรื่องเล็กน้อยเกินไป

แล้วอย่างเรื่องโบราณคดี อาจารย์ถือเป็นการเสียเวลาหรือเปล่า

          เดี๋ยวนี้ซิ ก่อนโน้นชอบโบราณคดี ขวนขวายรวบรวมไว้ อย่างเดี๋ยวนี้ก็ยังเก็บไว้ รู้สึกว่าจะไม่คุ้มค่ากับเวลาคือไม่ดับทุกข์ จัดโบราณคดีเป็นวิชาที่ไม่ใช่เป็นไปเพื่อดับทุกข์ มันเหมือนอภิธรรมเพ้อเจ้อทั้งนั้น ก็เลยรามือ พวกที่เคยเล่นกันมา มารบเร้ามาขอให้เขียนต่อ หม่อมเจ้าจันทร์จิรายุ รัชนี มาทุกปี ถามทุกปี ยุให้เขียนต่อ พยายามเขียนต่อ ผมก็ไม่อยากจะให้เขาผิดหวัง หรือว่ามีความรู้สึกไปในทางเป็นทุกข์ ก็บอกแกว่ายัง ยังไม่กล้าบอกว่าเดี๋ยวนี้ไม่ชอบเสียแล้ว เกลียดเสียแล้ว ไม่กล้าบอก เดี๋ยวนี้เห็นเป็นเรื่องไม่คุ้มค่าเวลา แต่ก็ยังเสียดายวิชาความรู้ที่รวบรวม เป็นประโยชน์แก่คนพวกนี้แหละ แต่เกรงว่าคนชั้นหลังมันก็จะมายึดถือ เสียเวลา พลอยเสียเวลาเหมือนอย่างเราอีก เราก็จะต้องรับบาปในส่วนนี้

เท่าที่อาจารย์ทำงานทั้งหมดนี้ งานชิ้นไหนที่กะว่าได้ผลมาก แต่ได้ผลน้อยกว่าที่คาดเอาไว้

          ก็มีส่วนอยู่บ้าง เรื่องธรรมะยาก ๆ เราคิดว่าประชาชนจะเข้าใจได้ เขาก็เข้าใจไม่ได้ มันก็เลยได้ผลน้อย โดยเฉพาะคำสอนเรื่องสุญญตา อนัตตา ได้ผลน้อย

แต่หนังสือพวกนี้กลับขายดีผิดคาดใช่ไหมครับ ตอนแรกอาจารย์ไม่ค่อยกล้าพิมพ์พวกนี้ พอพิมพ์แล้วกลับขายได้ดีกว่าหนังสือทางสังคม ทางอะไรพวกนั้น

          ผมก็ไม่ทราบเหมือนกัน แต่รู้ว่าประชาชนไม่รู้จักเรื่องอนัตตา เรื่องสุญญตา มากเหมือนที่เราหวังไว้ เรื่องความว่าง ไม่คิดว่าจะมีคนเข้าใจผิด หรือเอาไปล้อเลียนมากเหมือนอย่างที่มี มองในแง่หนึ่งว่า โอ คนที่รู้เรื่องสุญญตา ได้เพิ่มขึ้นเหมือนกัน เพิ่มขึ้นกว่าแต่ก่อน แต่คนที่รู้แล้วไม่ยอมรับ ปฏิเสธ เอาไปล้อก็มีเยอะ แต่ถึงอย่างไรมันก็ก่อหวอด ตั้งตัวติดแล้ว เรื่องความว่าง

อาจารย์ครับ แล้วงานที่ได้ผลมากกว่าที่คาดไว้มีไหม คือคาดไว้นิดเดียว แต่ได้ผลเยอะ

          นึกไม่ออก มันก็ไม่ค่อยจะหวังผล ประเมินผลอะไร ไม่ได้สนใจเรื่องนี้

ที่อาจารย์ไปปาฐกถาที่กรุงเทพฯ อาจารย์ไม่นึกว่ามันจะได้ผลมากมาย

          ก็ไม่เคยประเมินผล แต่รู้ว่ามันได้ผล ได้ผลมากเกินคาด นี้ก็ไม่ได้สนใจ

ในอุดมคติ ๓ ข้อ ของท่านอาจารย์ ข้อไหนได้ผลมากกว่าเพื่อน*

          (หัวเราะ) มันก็ทำมาทั้ง ๓ ข้อ มันก็ได้ผลด้วยกันทั้ง ๓ ข้อ แต่ก็ไม่มีข้อไหนถึงที่สุด ทำให้ทุกคนเข้าใจศาสนาของตน ให้คนละวัตถุนิยมออกมาจนได้ ทำความเข้าใจระหว่างทุกศาสนา มันยากพอ ๆ กัน มันเป็นอุปสรรคพอ ๆ กัน คนที่เขาอ่านข้อความ ศาสนาเปรียบเทียบของเราเข้าใจดี อะไรดี มันก็ยังไม่เกิดผลอะไร

เคยมีคนชวนอาจารย์ไปทำงานต่างประเทศหรือเปล่าครับ

          นึกไม่ออก อ้อ คนพูดเปรย ๆ เยอะไปหมด มากมาย ไม่มีความหมายกับผม พวกเยอรมันก็เคยชวนผมไปเยอรมัน รุ่นปาสาทิโก วิมโล เขาไปยุไปอะไรเข้าที่เยอรมัน ให้กลุ่มนักศึกษาเยอรมันเขียนมาถึงพุทธสมาคม ว่าช่วยให้จัดผมไปเยอรมัน ค่าใช้จ่ายของเขาเอง คุณสัญญาก็บอกผม ผมบอก โอย ไม่มีทาง เพราะได้ปฏิญญาไว้แล้วในข้อหนึ่งว่าจะเฝ้ารัง รับหน้าศัตรูที่จู่เข้ามาถึงบ้านเรา (หัวเราะ) มันไปไม่ได้ รู้ประมาณตัวเองว่าไปไม่ได้ ไม่ได้เตรียมตัว ภาษาก็ไม่ค่อยถนัด มีแต่ภาษาคุย ไม่มีภาษาสำหรับแสดงปาฐกถา หรืออะไรอย่างนี้

อาจารย์ครับ นอกจากเรื่องภาษาแล้ว มีปัญหาอื่นหรือเปล่า ที่ทำให้อาจารย์ไม่ไป

          มีบ้าง รู้สึกมีบ้าง รู้สึกไม่ชอบบรรยากาศร้อนจัดหนาวจัด หรือที่ว่ามันไม่เข้ากับธรรมชาติ แม้แต่กลิ่นเนยผมก็ไม่ชอบ มันเต็มไปด้วยระเบียบ มันเต็มไปด้วย formality จุกจิกหยุมหยิมไปหมด เมื่อพระโลกนาถชวน ผมก็บอกว่าอย่างนี้ พระโลกนาถพยายามแล้วพยายามอีกว่าจะได้ผลดีที่สุด ผมบอกว่างานมีอยู่ในประเทศไทยให้เราทำ ตอนนั้นทุกคนก็ยุให้ผมไปกับพระโลกนาถ รวมทั้งคุณสัญญาด้วย ยุให้ไปกับพระโลกนาถ เพราะต่างหลงในคำโฆษณาของพระโลกนาถ จะไปตีกรุงโรมให้แตก (หัวเราะ) ตีวาติกันให้แตก

อาจารย์ครับ ผมเห็นอาจารย์เขียนจดหมายมาก อาจารย์มีหลักในการตอบจดหมาย อย่างไรบ้างครับ

          มันไม่มากมาย เพราะมันหลายสิบปีแล้ว มันจึงดูมาก ที่จริงไม่มาก ไม่ค่อยตอบ เดี๋ยวนี้ยิ่งไม่ตอบ ตอนนั้นก็เลือกตอบเฉพาะคนที่ผูกพันกันอยู่ ผมเรียกว่าไม่มาก ถ้าเทียบกับเวลาที่ล่วงมา จดหมายเพียงเท่านี้ไม่ถือว่าเยอะ

ถ้าไม่รวมงานพูด จดหมายกับงานเขียนคงพอ ๆ กัน งานเขียนลงพุทธสาสนา ๒๐ ปี กับจดหมายคงพอ ๆ กัน สาระก็ไม่แพ้กัน ความสนุกจดหมายมากกว่าครับ

          ตอนนั้นมันสะดวกที่จะตอบจดหมาย ตอบแต่คนพอใจจะตอบ ไม่ได้ตอบทั้งหมด มีคนที่ไม่ตอบบ้างเหมือนกัน แต่เดี๋ยวนี้ตรงกันข้าม มีส่วนที่จะไม่ตอบเกือบทั้งหมด คนมาถามปัญหาก็ตอบไม่ไหว คนขอความช่วยเหลือ ขอหนังสือ ขออะไรก็ไม่ตอบ ไม่มีให้ เลยไม่ตอบ มีคณะครูโรงเรียนต่าง ๆ เขียนมาขอหนังสือมาก ก็ไม่ตอบ นักโทษในเรือนจำก็มีหลายราย ขอหนังสืออะไรบ้าง ก็ไม่ตอบ

น่าจะตั้งใครสักคนทำหน้าที่นี้นะครับ เป็นประโยชน์

          มันทำไม่ได้ ทำไม่ตรงกับเรา ไม่เหมือนและไม่ตรงกับที่เราต้องการ เลยตั้งไม่ได้

บางคนอาจจะสนใจจริง เช่น นักโทษอย่างนี้

          ก็ถูก แล้วมันก็อยู่ในสภาพที่ต้องการ แต่เราถือว่ามันทำไม่ไหว ทำเท่าที่จะทำได้ อย่างอื่นสำคัญกว่า หมดแรงแล้ว หมดแรง ผมว่าผมไม่ได้เป็นคนที่เขียนจดหมายมาก ตามความรู้สึก

อาจารย์ครับ อาจารย์รู้สึกว่าตัวเองแก่เมื่อไหร่ครับ

          แก่ทางร่างกาย อายุราว ๖๕ ปี รู้สึกว่า เอ นี้มันเริ่มแก่ไป แต่ทางจิตใจยังไม่รู้สึก

อาจารย์ครับ เวลารู้สึกแก่ทางร่างกายมันรู้สึกเป็นอย่างไรบ้าง

          ก็มันอ่อนเพลีย มันจะทำงานมาก ๆ เหมือนอย่างแต่ก่อนไม่ได้ ความอดทนต่อดินฟ้าอากาศมันก็อ่อนลง ตั้งแต่นั้นมันก็รู้จักเป็นหวัด เป็นอะไรกับเขาบ้าง เมื่ออายุ ๖๕ พอสังเกตเห็น รู้สึกว่าแก่แล้วทางร่างกาย แล้วก็แก่มากขึ้น ๆ จนเดี๋ยวนี้ นี่ร่างกายแก่มาก ไม่ค่อยจะมีแรงจะลุก จะเดิน จะนั่ง จะยืน แต่จิตไม่แก่ แต่มันก็ไม่คิดนึกอะไรมากขึ้น เพราะร่างกายเป็นพื้นฐาน จิตมันอาศัยร่างกาย แต่ส่วนของจิตล้วน ๆ คือความนึกคิดไม่แก่ มันจะยังหนุ่มขึ้นเสียอีก สติปัญญาทำหน้าที่ของสติปัญญา รู้สึกว่ามันยังไม่แก่ แต่จิตใจก็เกี่ยวกับกาย มันอาศัยอยู่บนรากฐานของกาย มันรู้จักตัดทอนออกไป เรื่องต่าง ๆ รู้จักตัดทอนออกไป ก็เหลือน้อย มันก็พอทำไหว ยังคงพอทำไหว

อาจารย์มีโรคประจำตัวอะไรหรือเปล่า

          ถ้าพูดอย่างเขาว่า ๆ กัน จะเรียกว่าไม่มีก็ได้ โรคประจำตัวทางร่างกายมีโรคว่า ถ้าท้องผูกเมื่อไหร่ มันจะมีอาการเลือดออกเมื่อนั้น เป็นมาตั้งแต่อายุ ๒๐

เลือดออกแสดงว่าเป็นริดสีดวง

          ท้องผูกแบบริดสีดวง นี้พร้อมอยู่เสมอ กินอาหารผิดเรื่องของมัน โดยเฉพาะหอยแครง ฉันไม่กี่ตัวจะมีอาการนี้เกิดขึ้น ก็เลยไม่ฉัน ถ้าฉันก็ต้องกินยาแก้โรคนี้ ยาญี่ปุ่นขนานที่ได้ผลดี ตราคนดำ ถ้าวันไหนกินของพวกนี้เข้าไปเป็นบวมขึ้นมา ก่อนมันจะเลือดออก กิน ๓๐ เม็ด หายไปหลาย ๆ วัน เขาให้กินวันเว้นวัน สัก ๒ อาทิตย์ก็จะหายขาดได้

อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์เคยล้มเจ็บหนัก ๆ ไหม สมัยหนุ่ม ๆ

          ไม่มี อย่างมากเป็นไข้มาเลเรีย ๒-๓ วัน ตอนหลัง ๆ เป็นหวัด ๒-๓ วัน ก็เรียกว่าเจ็บหนัก แต่ที่มันเป็นคราวนี้ (๒๕๒๘-๒๕๒๙) ที่ว่าไม่สบายในคราวนี้นั้น ก็ไม่เรียกว่าหนักหนาอะไร เดี๋ยวนี้ก็ค่อยยังชั่วแล้ว

อาจารย์ครับ ที่ต้องเข้าโรงพยาบาลมีครั้งเดียวที่ผ่าตัดหรือครับ

          นั่น ผ่าตัดไส้ติ่งแค่นั้น ครั้งหลังไปนอนศิริราชเรื่องเกี่ยวกับในสมองในกะโหลก มันไม่ได้ล้มหมอนนอนเสื่อ อย่างที่เรียกว่า แฟบ ไม่ใช่ มันรบกวน มันร้อนเป็นไฟเท่าเหรียญบาทใกล้กระหม่อม ตอนนั้นนั่งพูดก็เลยหลับไปขณะพูด

ที่หลับแบบนั้นไม่ใช่เป็นลมใช่ไหมครับ

          คล้าย ๆ เป็นลมชนิดหนึ่ง หลับไปแล้วมันก็ตื่นมา แล้วก็เพลียนิดหน่อย เขาก็เห็นว่าเป็นเรื่องมากมายใหญ่โต แล้วบางคนใช้คำว่าสลบ ผมไม่ใช้สลบ มันหลับไป ตื่นขึ้นมามันก็ยังดี ๑๕ นาทีได้มั้ง นั่งอยู่บนหินโค้ง ข้างพุทธรูปบนหินโค้ง วันนั้นคุยอะไรที่ไม่ต้องขึ้นธรรมาสน์ พอตื่นขึ้นมาถ้วยยาสลอน ยาหอมทั้งนั้น (หัวเราะ) คนนั้นก็ยาหอม คนนี้ก็ยาหอม ถามว่าทำอะไรกัน ๆ มีคนบอกว่าเป็นลม ๆ เรารู้สึกหลับไปนิดหนึ่งแล้วตื่นมา คุณชำนาญเขาเป็นคนไม่ยอม ต้องเอาไปรักษา ไปตรวจ ไปรักษาที่กรุงเทพฯ ทุกคนเห็นเป็นเรื่องร้ายแรง แล้วพอดีคุณสัญญาเป็นนายกรัฐมนตรีตอนนั้น เอ่ยปากคำเดียว เฮลิคอปเตอร์ตำรวจมารับ

อาจารย์ครับ คราวนั้นเข้าไปแล้ว ได้รักษาอะไรบ้าง

          เขาก็รักษาตามแบบเขา กินยาบ้าง อะไรบ้าง เราก็นอน ๒๐ วัน เห็นจะได้ กว่าหมอจะให้มา ไปเปิดวัดที่ศิริราช (หัวเราะ) รุ่งขึ้นเต็มไปด้วยปิ่นโต สำรับอาหาร ไม่ได้กินอาหารอย่างของโรงพยาบาล

ใครเป็นหมอประจำที่รับผิดชอบครับ

          หมอวีกิจ วีรานุวัติ์ พวกหัวหน้าใหญ่ของโรงพยาบาลนั้น เป็นแขกพิเศษ เป็นคนไข้ของนายกรัฐมนตรี (หัวเราะ)

อาจารย์ได้รู้จักหมอประเวศที่นั่นหรือเปล่า

          หมอประเวศเคยรู้จักผมมาก่อน เมื่อผมไปนอนป่วย แกก็มาหา แสดงตัวว่าเป็นหมอประเวศ ผมนึกไม่ค่อยออกว่าเคยรู้จักมาก่อนเมื่อไร แต่เคยอ่านเรื่องของหมอประเวศ

อาจารย์ครับ แล้วตอนผ่าตัดไส้ติ่ง ผ่าที่เชียงใหม่มันมีเหตุอย่างไร จึงต้องเข้าโรงพยาบาลผ่าตัด

          มันเป็นไส้ติ่งอักเสบ ไปปีนภูเขาที่สูงขึ้นไปอีกเรียกว่าดอยปุย เหนื่อยมาก ท่านปัญญาก็ไปด้วย โยมวาสน์ก็ไป (๒๕๐๕) ไปพักที่ดอยบวกห้า แล้วขึ้นไปเที่ยวดอยปุย คงจะเป็นเพราะเหน็ดเหนื่อยเกินประมาณ ในการขึ้นไปดอยปุย แล้วกลับลงมาในวันนั้นติด ๆ กัน ผมรู้สึกเหนื่อยที่สุด แต่ก็ละอายคนอื่นที่เขาไม่เหนื่อย มันก็ต้องหลับตาเดิน ลืมตากะว่าเดินตรงนั้นถึงตรงนั้น แล้วหลับตาเดิน พอถึงลืมตาอีก ตั้งกำหนดแล้วก็หลับตาอีก เหนื่อยถึงขนาดนั้น ไม่ได้บอกใคร เดินมาจนถึงที่พัก พอดึกเข้าก็ปวดจุดตรงที่รู้กันว่าเป็นไส้ติ่ง ปวดที่ตรงนั้น เจ้าชื่นเขาเตรียมยาไว้พร้อม และลูกสะใภ้เขาก็เป็นนางพยาบาลเป็นหมอ ช่วยจัดช่วยทำให้ เจ้าชื่นเป็นคนฉีดยาแก้ปวดท้อง จุดตำแหน่งไส้ติ่งอักเสบ บรรเทาความปวด มันปวดชา ๆ มันปวดกระตุบ ๆ บอกไม่ถูก ไม่ใช่ปวดบิด ปวดทื่อ ๆ ชา ๆ เสียว ๆ เจ็บ ๆ เหมือนว่าช็อคไฟฟ้า พอรุ่งขึ้นพวกแม้วก็หามมา เดินไม่ได้ ทำเป็นเก้าอี้หาม หามมาขึ้นรถที่บันไดดอยสุเทพ มาพักค้างคืนที่วัดอุโมงค์ รุ่งขึ้นเข้ารับการผ่าตัดที่โรงพยาบาลสวนดอก หมอชื่อประกอบ อยู่โรงพยาบาล ๔-๕ วัน ก็ย้ายไปพักอยู่บ้านพักบนดอยสุเทพ บ้านของหลวงศรีประกาศ นายกเทศมนตรี ถึง ๙-๑๐ วัน ค่อยมาอยู่วัดอุโมงค์ต่อ อย่างนั้นเรียกว่าบังเอิญไม่ทันแตก คือเขาเอามาให้ดูเป็นก้อนเท่าหัวแม่มือ

ช่วงป่วยคราวหลัง อาจารย์ไม่ค่อยทำตามหมอสั่งเท่าไรใช่ไหมครับ เรื่องยาเรื่องอะไร

          ผมพยายามทำเท่าที่จะทำได้ พยายามทำตามที่ทำได้ แต่ถ้าว่ามันมีความจำเป็นที่ต้องดื้อก็มีเหมือนกัน เช่นว่าไปบวชและไปพูดอย่างนั้นหมอห้าม ไม่อยากให้ไป เดี๋ยวนี้ก็พยายามฉันยาตามที่หมอสั่ง หลาย ๆ วันจึงจะมีผิดนัดสักที ไม่มีอะไรที่เป็นเรื่องพิเศษ ธรรมดา แต่ว่าผมก็มีลักษณะไม่ค่อยเชื่อ ว่าอะไร ๆ จะตรงตามที่หมอว่าเสมอไป ผมก็เลยดื้อบ้าง หลีกเลี่ยงบ้าง หมอบางคนก็พูดค้านกันเอง จนไม่รู้จะเชื่อใคร เช่นในเรื่องกี่ยวกับอาหาร

อาจารย์ครับ ทุกวันนี้มีแขกมาก อาจารย์นั่งรับแขก เบื่อไหมครับ

          มันแล้วแต่บางคน บางคนมันก็น่าเบื่อ บางคนก็ไม่น่าเบื่อ ตอบไม่ถูก บางคนคุยสนุก บางคนก็ไร้สาระ เบื่อ แต่ผมถือหลักอย่างหนึ่งว่า จะพยายามเท่าที่จะพยายามได้ เพื่อให้ผู้อื่นสบายใจ อย่างนั้นจึงมีการทน เรียกว่าทนก็ได้ ทนรับแขก ทนทำอะไร

อาจารย์ครับ แขกหรือคนที่มาคุยกับอาจารย์ อาจารย์มีวิธีที่จะเรียนจากเขาด้วยหรือเปล่า หมายความว่าหาความรู้จากเขา

          มันก็แล้วแต่ เขาพูดอะไรมีประโยชน์ก็จำไว้ บางทีก็เอาเป็นชนวนสำหรับคิด แต่ก่อนผมชอบฟังคนอายุมาก ๆ บางคนคุย ได้ฟังของแปลก ๆ เรื่องราวในสมัยโน้น สมัยที่เราไม่มีโอกาสได้ยิน คนแต่ก่อนเขาชอบพูดอย่างไร ชอบทำอย่างไร มีโอกาสได้ยินได้ฟังจากแขก เดี๋ยวนี้คนแก่ ๆ ก็หาย ๆ กันไป เราเคยรู้เรื่องของคนโบราณ จากการคุยกับคนแก่ ๆ จนกว่าไม่มีคนแก่ (หัวเราะ) คือเราแก่กว่า เลยกลายเป็นหน้าที่ที่ต้องพูดให้เขาฟัง

รุ่นอาจารย์ยังได้รู้จักกับศิลปะในการคุย ผมได้ยินว่าคนไทยสมัยก่อนนี้คุยเก่ง ในเรื่องคุยให้เพื่อนมีความสนุกเพลิดเพลิน ให้มีความรู้

          คำที่ผมเอามาใช้ต่อเช่น นกไม่เห็นฟ้า ปลาไม่เห็นน้ำ ก็คนแก่พูดให้ฟังทั้งนั้น ซึ่งเราเอามาดัดแปลง เอามาใช้รับช่วงต่อไป งามอยู่ที่ผี ดีอยู่ที่ละ พระอยู่ที่จริง ก็ไม่ใช่เราคิดขึ้นเอง ฟังคนแก่ แล้วรู้สึกฝังใจ พอใจ

รุ่นผมโตมา ไม่ค่อยเจอพวกนี้เสียแล้ว

          นั่นแหละ มันก็เปลี่ยน กินข้าวสุกอย่าให้เสียข้าวสาร ทำงานอย่าให้เสียแรง ฟังไม่ค่อยถูก พอเขามาพูดครั้งแรก เราก็สะดุ้ง เกิดสนใจ อะไรกันแน่ เราหาคำอธิบายเอาเอง บางทีมันก็ง่าย ๆ แต่ฟังเป็นลึก กินข้าวสุกอย่าให้เสียข้าวสาร หมายความว่า เสียข้าวสารเปล่า กินข้าวสุก เสียข้าวสารเปล่า ทำงานอย่าให้เสียแรง ให้มีผลคุ้มค่า คนแก่เขาอุตส่าห์จำ อุตส่าห์จำเป็นของพิเศษ มีค่า มาเล่าให้เราฟังอีกต่อหนึ่ง ถ้าเราไม่ช่วยรักษาไว้ก็หายไป เดี๋ยวนี้เอามาเขียนให้เป็นลายลักษณ์อักษรเสีย อธิบายให้เห็นประโยชน์ ใช้ประโยชน์ให้มากขึ้น ผมช่วยรักษาของเก่าอย่างนี้หลายอย่าง

อาจารย์ครับ วันพิธีของสวนโมกข์ เช่นวันปีใหม่อย่างนี้ วันวิสาขะ วันอะไรต่ออะไร อาจารย์ยังทำด้วยความพอใจหรือเปล่า

          มันทำเพื่อชาวบ้าน เพื่อให้ชาวบ้านได้มีอะไรทำ ตักบาตรปีใหม่ ชาวบ้านเขาชอบ

อาจารย์เบื่อ ๆ บ้างไหมครับพิธีพวกนี้ หรือว่ายังสนุก ๆ อยู่

          ถ้าว่ามันไม่ค่อยมีแรงมันก็เบื่อ ไม่ต้องทำก็ดี ไม่ต้องทำก็ได้ เรื่องต่าง ๆ ไม่ทำก็ได้ ทำเพื่อให้ชาวบ้านสบายใจ ให้ผู้อื่นสบายใจ โพธิสัตว์มีหน้าที่ทำให้ผู้อื่นสบายใจ