อาจารย์ครับ มีอยู่ตอนหนึ่งที่อาจารย์พูดเมื่อไม่นานนี่เองว่า "เรามีชีวิตใกล้ชิดธรรมชาติ แล้วก็ต่ำสุดคือต่ำไม่ได้อีกแล้ว เรื่องกินอยู่ เรื่องนุ่งห่ม เรื่องอะไรอย่างชนิดที่ต่ำไม่ได้อีกแล้ว นั่นแหละคือข้อที่มันพลัดตกไม่ได้อีก หกล้มไม่ได้อีก เพราะมันต่ำถึงที่สุดแล้ว มันยังเหลือแต่จะขึ้นไปเท่านั้นแหละ มันเหลืออยู่ที่จะขึ้นไป ไม่ต้องระวังเรื่องว่ามันจะตกลงไปอีก เพราะว่ามันตกถึงต่ำที่สุดแล้ว" ทีนี้ผมจะเรียนถามว่า ต่ำถึงที่สุดแล้ว นี่มันหมายความว่าอย่างไรครับ

          มันเรื่องกินอยู่ อย่างนี้มันพูดเรื่องกินอยู่ เมื่อเป็นอยู่ กินอยู่อย่างต่ำแล้ว จิตใจก็ไม่รู้จะต่ำไปถึงไหนอีก มันก็มีทางเดียวที่จะขึ้นมา มันเป็นการพูดเอาเปรียบแบบธรรมชาติ ถ้ามันต่ำถึงที่สุดแล้ว ไม่มีทางที่จะไปแล้ว ก็มีแต่ทางกลับขึ้นสูง อยู่อย่างต่ำ ๆ ในทางฝ่ายร่างกาย จิตใจ มันก็ต่ำลงไปอีกไม่ได้ มันก็ต้องดีขึ้น

อาจารย์ครับ แล้วมันเหมาะกับคนที่ทำงานทุกรูปแบบหรือเปล่าครับ

          แบบธรรมดาทั่ว ๆ ไป คือต้องการให้เขามองเห็นด้วยตนเองว่าอยู่ต่ำสุดแล้ว ก็ไม่มีจะต่ำอีก มีแต่จะขึ้น ต่ำสูงในที่นี้มันมีความหมายพิเศษ สูงถ้าเข้าใจผิดก็สูงด้วยกิเลส สูงอย่างนั้นมันไม่เท่าไรก็พังโครมลงมาอีก อยู่ให้ต่ำก็ปลอดภัย มีแต่จะให้สูงขึ้น ค่อยรู้ประสีประสา ค่อยรู้เท่าทันขึ้นมา ความหมายธรรมดา ๆ ไม่มีอะไรพิเศษ เรื่องชวนพระให้อยู่ต่ำ ๆ

อาจารย์ครับ อย่างที่อาจารย์ฝึกอยู่กับธรรมชาตินี้ มีผลต่อชีวิตและการทำงานในเวลาต่อมาอย่างไรบ้าง

          มันก็พูดยาก หรือพิสูจน์ยาก แต่ว่ามันอยู่อย่างต่ำมาแล้ว มีแต่จะสูงขึ้น กินง่ายอยู่ง่าย อยู่ที่ไหนก็ได้ ไม่มีปัญหาอะไรอีกต่อไป เรื่องกินเรื่องอยู่ ต่ำแล้วมันมีแต่จะสูง ต่ำถึงที่สุดแล้วมันจะกลับขึ้นมาสูง ถ้าใช้คำว่าอยู่สูง หมายถึงอยู่สูงด้วยกิเลส มันจะพลัดตกต่ำลงมา

อาจารย์ครับ เรื่องความเป็นอยู่นี้ อาจารย์ต้องปรับตัวมากหรือเปล่า ระยะแรกที่ลงมาจากกรุงเทพฯ แล้วค่อย ๆ ฝึกเข้ากับธรรมชาติ หรือว่าอยู่ก็อยู่ได้เลยโดยเฉพาะเรื่องการกินอยู่

          อย่างผมนี้ไม่ต้องปรับตัวอะไร สมัครอย่างนั้นเลย เราว่าเอาเอง เราตั้งเอาเอง เรากำหนดเอาเอง เราไม่ได้ไปทำในอาณัติของใคร หรือภายใต้กฎบัตรของใคร จะเรียกว่าปรับตัวก็ไม่ถูก เท่าแต่ว่าจะกินอยู่ง่าย ๆ ที่สุดเท่านั้น กินอยู่ต่ำ ๆ ของถูก ๆ ง่าย ๆ

อาจารย์เคยทดลองแบบไหนบ้างครับ

          ไม่ต้องทดลองแบบไหน แบบที่ได้มาอย่างที่เขาให้มา เท่าที่เขาให้มา เรื่องกินอาหารตามที่ได้มา ไม่ได้แกล้งทำให้ยุ่งยากลำบากขึ้น เรื่องนอนก็นอนอย่างต่ำที่สุด บางทีก็มีเสื่อ บางทีก็ไม่มีเสื่อ หนุนหมอนไม้รองด้วยสังฆาฏิพับ มุ้งไม่มี เว้นแต่ไม่สบายเจ็บไข้

เรื่องกรำแดดกรำฝนนี้ ไม่ต้องค่อยปรับหรือครับ

          มันก็เหมือนค่อย ๆ ปรับแหละ ทีแรกมันก็บ่อยหน่อย คือไม่บุ่มบ่าม รองเท้าก็เหมือนกัน ค่อย ๆ เป็นค่อย ๆ ไป จนว่ามันไม่ต้องสวม

เวลาไม่สวมนี้หนังตีนหนาขึ้นใช่ไหมครับ

          แล้วแต่เดินมากเดินน้อย หรือสถานที่ที่เดิน ที่สวนโมกข์ไม่หนา เพราะเป็นทรายร่น ทรายนิ่ม ถ้าเดินตามทางรถไฟ เดินธุดงค์ตามทางรถไฟจะต้องหนาปึก

อาจารย์คิดว่าถ้าเราอยู่กับธรรมชาติอย่างนี้ แล้วกลับเข้าไปอยู่ในเมืองนี้มีประโยชน์ไหม

          มันก็มีประโยชน์ คือมันอยู่ง่ายขึ้นไปอีก อยู่ง่ายขึ้นกว่าแต่ก่อน เพราะมันอยู่อย่างไรก็ได้เสียแล้ว ทีนี้อะไรก็ได้

ที่อาจารย์เขียนบอกว่า การอยู่แบบธรรมชาติ ธรรมชาติมันจะปรุงแต่งเรา เราก็จะมีชีวิตใหม่ที่ปรุงแต่งขึ้นมาท่ามกลางการแวดล้อมของธรรมชาติ ชีวิตใหม่นี้มีความหมายมากน้อยแค่ไหน

          หมายถึงผิดจากที่เราเคยอยู่อย่างสำเริงสำราญ แล้วก็วางมาตรฐานเอาไว้ว่าต้องอย่างนั้นต้องอย่างนี้ ต่อไปนี้ก็เข้ากันได้กับธรรมชาติทุกชนิด เหมือนกับว่าอยู่ในเมือง กินอยู่อย่างคนในเมืองแล้วกลับมาอยู่กับธรรมชาติอย่างต่ำที่สุด ทีนี้กลับเข้าไปในเมืองอีกไม่มีปัญหาอะไร ไม่มีปัญหาเรื่องสิ่งเหล่านี้อีกต่อไป

อาจารย์ครับ อย่างการอยู่ท่ามกลางธรรมชาติแบบนี้ มีผลต่อการศึกษาธรรมะ ในแง่ปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธ อย่างไรบ้าง

          อ๋อ มันก็แล้วแต่คน ผมไม่เห็นมีปัญหาอะไร แม้กินอยู่อย่างต่ำ ก็ไม่มีปัญหาเกี่ยวกับการศึกษา เกี่ยวกับการปฏิบัติ ไม่ขัดขวาง บางคนคิดเอามันยึดถือว่าต้องได้กินดี ต้องได้อิ่ม ได้อาหารดีหรืออิ่มอยู่เสมอ เมื่อเข้ามีมาคนหนึ่ง ก่อนบวชเขาก็มาที่นี่เสมอ คนนี้เขาจะค้นพระไตรปิฎก ศึกษาพระไตรปิฎก หาเรื่องราวที่เขาต้องการ พรรษาที่แล้วมานี้เขาบวช บวชแล้วเขาทำตามที่ทำได้ เดี๋ยวนี้มาร้องอุทธรณ์ว่าอาหารไม่พอ พอตอนเย็นข้าวก็ไม่ได้กิน ตามที่จะทำให้ชุ่มชื่นแข็งแรง ทำงานไม่ได้ จะต้องสึก บวชพรรษาเดียวก็สึก เรื่องมันจะตามใจตัวเอง อยากจะสึก แต่แกก็มุมานะมาหลายปี แล้วมาที่นี่ แกเป็นผู้ใหญ่แล้ว เปิดร้านซ่อมทีวี วีดีโอ แล้วพวกญาติ พวกน้องทำ เดี๋ยวนี้กำลังค้นเรื่องโสดาบัน ปรากฏว่าบวชแล้วค้นได้น้อยกว่าฆราวาส เป็นฆราวาสพักผ่อนตามพอใจ ได้กินตามพอใจ หิวขึ้นมาก็กินได้ ทำงานไปพลางก็กินได้ อย่างพระทำไม่ได้ เลยต้องสึก มันเดินกันคนละแบบ

ในกรณีของอาจารย์เอง หมายความว่าการอยู่กับธรรมชาติกับการพัฒนาทางด้านจิตใจ ด้านปัญญานั้น สัมพันธ์กันอย่างไรครับ

          มันก็พัฒนาทางด้านจิตใจเป็นส่วนใหญ่ เรื่องหนังสือรองลงไป กินอยู่ไม่มีความหมาย เป็นบริวาร การกินการอยู่ไม่มีความหมายอะไร กินอิ่มแล้วก็แล้วไป ก็รู้สึกว่าเหมาะสมเหมือนกันที่ทำงานปริยัติ แม้เวลาทำงานทางจิต ทำภาวนาก็ไม่เห็นมีปัญหาอะไร มีแต่ความเข้มแข็ง มีแต่ความเฉยได้ ไม่ค่อยรู้สึกระวนกระวายเดือดร้อน หรือไม่มีปัญหาอะไรเกี่ยวกับเรื่องกินหรือเรื่องอยู่

อาจารย์ครับ แล้วมันมีผลต่อการเข้าใจธรรมะชั้นลึกหรือเปล่าครับ

          ผมเชื่อว่ามันมี การเป็นอยู่อย่างธรรมชาติช่วยให้รู้จักธรรมชาติง่ายขึ้น แต่คำว่าธรรมชาติในที่นี้ หมายถึงธรรมชาติในแง่ของที่ว่าอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา หรือในแง่ที่มันจะต้องเป็นไปอย่างนั้น ซึ่งไม่ต้องดัดแปลง ไม่ต้องลำบากยากเย็น เป็นอยู่อย่างธรรมชาติเพื่อให้จิตใจเกลี้ยง ช่วยให้จิตใจเหมาะกับที่จะเข้าใจธรรมชาติ ส่วนใหญ่มันก็เป็นรูปธรรมอยู่แล้วก็เห็นชัด ส่วนนามธรรมมันก็ขึ้นอยู่กับจิตใจที่สบายปกติ เกลี้ยง จิตใจปกติอารมณ์ดีอย่างนี้มันก็ทำได้ดีเหมือนกัน ผมอยากจะพูดว่าอย่าไปนึกกับมันนักเรื่องนี้ ทำไปก็แล้วกัน ทำที่จะทำ ทำที่อยากจะทำ อย่าไปคิดให้มันเกิดปัญหา

อย่างที่เราอยู่กับธรรมชาติ ทำให้เราเข้าใจอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ได้อย่างไร

          นี่มันไปตามเรื่อง เป็นไปตามเรื่องของธรรมชาติ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา คือตัวธรรมชาติ นานเข้าก็เป็นความรู้สึก เพราะมันไม่ได้รู้สึกอะไรมาก ไม่มีเทคนิค ไม่มีอะไร เพราะมันเรียกว่าอยู่ป่าเพื่อให้มันต่ำที่สุด ให้มันง่ายที่สุด ไม่มีอะไรเป็นภาระ แล้วเวลาก็เหลือมาก จะเรียนหนังสือ จะศึกษาทางหนังสือก็ได้ จะทำจิตใจก็ได้ มันก็เลยไม่รู้จะเล่าอะไรให้เป็นเทคนิคขึ้นมา เราอยู่ป่าก็โดยที่เชื่อว่ามันต้องว่างมาก สะดวกสบาย เบาบ้างอะไรบ้างตามแบบที่เห็นในบาลี เรื่องเกี่ยวกับครั้งพุทธกาลก็ไม่ต้องไปมีปัญหาอะไร ไม่ต้องไปหยิบอะไรขึ้นมาทำให้เป็นปัญหาที่จะต้องแก้ไข มันเหมือนกับกระโจนออกไปสู่ที่ว่าง แล้วก็สบาย ทำอะไรก็ได้ จึงไม่มีเรื่องที่จะบรรยาย

อาจารย์เคยจาริกธุดงค์ไปที่ไหนบ้างหรือเปล่าครับ

          ไม่เคยธุดงค์ แบบที่เขาทำไม่เคย เดินอยู่แต่ในสวนโมกข์ เพราะว่าพอมาเริ่มงานเข้า มันอยากจะทำแต่หนังสือ ถ้าออกเดินธุดงค์มันก็ไม่ได้ทำหนังสือเสียเลย ก็เลยไม่คิด เคยคิดเหมือนกันว่าจะลองทำบ้างบางครั้งบางคราว เสร็จแล้วมันก็ไม่ได้ทำ

แล้วนอนกับดินกับทรายอย่างนี้เคยไหม

          (หัวเราะ) มันก็มีเหมือนกัน เคยนอนเล่นที่ชายหาดเป็นคราว ๆ ที่คันธุลี (ตำบลหนึ่งในเขตอำเภอท่าชนะ สุราษฎร์ธานี) คนรู้จักคุ้นเคยกัน เขามีสวนมะพร้าวอยู่ที่คันธุลี แล้วลูกชายของแกมาบวชอยู่ด้วย ก็ไปนอนที่ชายหาด เป็นที่ตะแคง ไม่ต้องใช้หมอน ที่ดีอยู่แล้ว พอนอนเหยียดเท้าไปทางน้ำก็สบาย ใช้ผ้าอาบผืนเดียวปู อย่างนี้เอาแน่ไม่ได้ เพราะความเหน็ดเหนื่อยช่วยให้หลับง่าย อากาศทะเลช่วยให้หลับดี มันรู้แต่เพียงว่าเป็นความง่ายในการที่จะนอน ไม่ได้ยึดถือไม่ได้จัดเป็นหลักปฏิบัติ ไม่ได้จัดให้เป็นการปฏิบัติ แต่เป็นเรื่องปล่อยตามสบาย ความที่มันอยากจะทำหนังสือ มันก็เลยไม่อยากจะไปไหน เนื่องจากจิตใจมันปกติ มันสะดวก อำนวยให้ตามที่เราต้องการ ไม่มีอะไรเป็นปัญหาทางจิตใจ มันก็เลยไม่สำคัญอะไรนอกจากทำหนังสือ ทำหนังสือเป็นบ้าเป็นหลัง ถ้าเรื่องที่ต้องคิดนึกมันก็เป็นเรื่องทำพร้อมกันไปกับทำหนังสือ เอาเรื่องยาก ๆ มาทำ ต้องคิด ต้องนึกพร้อมกัน เรียกว่าทำวิปัสสนาโดยที่มีปากกาอยู่ในมือ ไม่มีแบบ ไม่มีพิธี คงจะยากถ้าใครจะเอาอย่าง เพราะมันไม่มีแบบ ไม่เป็นพิธี ไปตามสะดวก ไปตามสบาย แต่เชื่อว่าทุกคนทำได้

อาจารย์ครับ ถ้าอย่างนี้หมายความว่าธุงควัตรนี้อาจารย์ถือตอนแรก ๆ พอต่อมา ก็ไม่ค่อยได้ถือเท่าไร เพราะแล้วแต่มันสะดวก เรื่องงานเรื่องการนี้เป็นหลักใช่ไหมครับ

          ถืออยู่เท่าที่มัน… มันเหมือนกับไม่ยึดถือ ใช้จีวรเท่านั้น ฉันอาหารเท่านั้น นอนแต่น้อย ไปบิณฑบาตเป็นวัตร ถ้าไม่ไปบิณฑบาตมันก็ไม่มีอะไรจะฉัน แล้วก็บิณฑบาตตามลำดับบ้าน ล้วนแต่เป็นธุดงค์เท่านั้น แต่ไม่ได้ตั้งใจ ไม่ได้สมาทานอะไร ก็รู้ว่ามันถูกแล้ว ไม่อยากจะทำให้มันเกิดเป็นเรื่องขึ้นมา ให้มันไม่มีเรื่องยิ่ง ๆ ขึ้นไป คนที่ไปยึดถือให้เป็นเรื่องเป็นแบบเคร่งเครียด เราทำไม่ได้ เอาอย่างไม่ได้

อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เขียนเรื่องเกี่ยวกับการนอน ถ้านอนแบบสีหไสยาสน์ แล้วกำหนดรู้เวลารู้ตื่นอะไรอย่างนี้ อาจารย์ปฏิบัติตามนั้น หรือว่าเขียนตามตำราไว้ให้เป็นแบบเฉย ๆ

          เคยลองแล้วทั้งนั้น

แล้วอาจารย์ทำแบบนั้นมาตลอดหรือเปล่าครับ

          เรียกว่าไม่ตลอดดีกว่า บางเวลาก็ไม่ได้ทำ แต่ว่าทำจนเป็นนิสัยไป มันก็เหมือนกับไม่ได้ตั้งใจจะทำ นอนตะแคงข้างขวานี้สบาย นอนในท่าอื่นไม่ค่อยสบาย ไม่ค่อยจะหลับสนิท

เรื่องกำหนดเวลาตื่นเล่าครับ

          เคยตื่นตรงเผงไม่ผิดแม้แต่นาทีเดียวหลาย ๆ ครั้งแหละ จนมันเป็นธรรมดาไปเสีย ไม่รู้มันมาแต่ไหน ถ้าเราตั้งใจจะตื่นให้ตรงเวลาเท่านั้น ก็ตื่นได้ตรงอย่างน่าประหลาดที่สุด แต่ก็ไม่รู้ว่าด้วยอำนาจของอะไร อธิบายไม่ได้ แต่ก็ไม่พ้นจากธรรมชาติ เป็นเช่นนั้นเอง

แล้วที่อาจารย์บอกว่าให้นอนเหมือนกับตื่นอยู่นี้มันเป็นอย่างไรครับ

          อ้อ นั่นมันสำนวน สติไม่ขาด ตอนจะหลับ หลับไปด้วยสติ ขณะหลับไม่ต้องพูด พอตื่นขึ้นมามันตื่นขึ้นมาด้วยสติ แล้วถือว่าสติไม่ได้ขาดตอน

แต่ตอนหลับก็หลับธรรมดาอย่างนี้

          ก็หลับธรรมดา หลับอย่างที่เรียกว่ามีสติหลับ ขณะหลับไม่มีทางจะทำผิดอะไรได้ แต่เมื่อตื่นอยู่หัวท้ายให้มันมีสติติดต่อกัน มันเป็นสำนวนพูดหลับเหมือนกับตื่นอยู่ ถือว่ามันไม่ได้เกิดเรื่องเสียหายอะไรขึ้นเมื่อหลับ

ถ้าอาจารย์สุขภาพปกติ อาจารย์นอนและตื่นเป็นเวลาหรือเปล่า หรือว่าแล้วแต่งานการครับ

          ถ้าว่าสุขภาพปกติไม่มีอะไรแทรกแซง ตื่นตรงตามเวลา นอนตรงตามเวลา ไม่ได้กำหนดชั่วโมง นอนตามสบาย เสร็จแล้วมันก็จะตื่นตรงของมันเอง

หลับกี่ชั่วโมงครับเมื่อสุขภาพดี

          ไม่แน่ คือถ้าสมัยโน้น ก็นอนประมาณสัก ๖ ชั่วโมงได้

แล้วพออายุมากขึ้นละครับ

          พออายุมากขึ้นมันก็น้อยเข้าน้อยเข้า ความชราทำให้นอนน้อยลง

ไม่ใช่นอนมากขึ้นหรือครับ และทำไมความชราจึงทำให้คนนอนน้อยลง มันน่าจะต้องการพักผ่อนมาก

          (หัวเราะ) พักผ่อนไม่ใช่หมายความถึงหลับก็ได้ คนชราออกกำลังน้อยลง การหลับมันมักจะหลับอิ่ม หรือหลับมีประโยชน์เต็มความหมายได้ง่ายขึ้น มันนอนน้อยชั่วโมงก็ได้

อาจารย์สมัยหนุ่ม ๆ ที่อาจารย์ทำงานสุดเหวี่ยงนั้น มีช่วงที่วิตกกังวลเรื่องงานจนนอนไม่หลับหรือไม่

          ไม่เคยมี เวลาเหนื่อยถึงเวลาหลับก็นอน

แล้วเวลาเดินทางไปต่างจังหวัด ไปนอนที่อื่น ก็หลับดีหรือครับ

          มีเหมือนกัน ผิดที่นอน นอนไม่ค่อยหลับ นอนในที่ที่มันเปิดให้คนอื่นเห็น อย่างนี้ก็นอนไม่หลับ แต่ไม่ค่อยจะมี

นอนแบบไหนที่ให้คนอื่นเห็นครับ

          เขามักจะจัดให้นอนในห้องที่รับแขกนั่นเอง เช่นไปตามวัด วัดธรรมดาสามัญทั่วไป เขาให้นอนห้องรับแขกนั่นเอง มันไม่ต้องมีอะไรปิดกั้นก็มี มันก็ไม่แน่ แล้วแต่เหตุการณ์ นอนดีเกินไปก็มี เช่น ให้นอนในโบสถ์ถือว่ามีเกียรติ ให้นอนในโบสถ์แทนที่ได้รับความสะดวก กลับลำบาก

อาจารย์ครับ อย่างพรุ่งนี้ต้องปาฐกถาสำคัญ คืนนี้นอนไม่หลับ อย่างนี้มีไหมครับ

          ไม่มี มันเตรียมไว้ก่อนงานนั้นหลายวันแล้ว

อาจารย์ครับ การนอนด้วยหมอนไม้แบบที่ใช้กันในสวนโมกข์ทุกวันนี้ อาจารย์ได้แบบมาจากไหนครับ

          ตอนอยู่สวนโมกข์เก่าไม่ได้ใช้แบบนี้ ใช้แบบคล้ายม้านั่งเตี้ย ๆ ดูเหมือนเคยเล่าแล้ว แบบท่อนไม้ที่ใช้อยู่ทุกวันนี้ คิดทำกันตอนอบรมธรรมทูต เพราะในบาลีมีว่าหนุนท่อนไม้ แล้วมารจะไม่รบกวน ท่อนไม้ที่กลิ้งตามในป่าท่อนเล็ก ๆ พอหนุนได้ ตามธรรมเนียมในอินเดีย พวกที่ต้องการจะอยู่อย่างเข้มแข็ง แม้เป็นฆราวาสก็ใช้กัน พวกกษัตริย์ลิจฉวีก็หนุนท่อนไม้เพื่อให้เข้มแข็งอย่างนักรบ นักบวชก็เพื่อให้สันโดษมักน้อย เพื่อไม่ให้นอนมาก เป็นนักรบแบบหนึ่งด้วยเหมือนกัน

อาจารย์เองใช้มาจนทุกวันนี้หรือเปล่าครับ

          เดี๋ยวนี้ไม่ค่อยได้ใช้แล้ว ยิ่งไม่สบายยิ่งไม่ได้ใช้ อายุมากเข้าก็ตามสบายเสียบ้าง ถึงหนุนท่อนไม้ก็ไม่ใช่ท่อนไม้ล้วน ๆ มีสังฆาฏิรองทับ รวมความว่า มันไม่มีแบบอะไรที่ตายตัว เอาตามสบายอย่างง่ายที่สุด อย่าให้มีปัญหาก็แล้วกัน ไปจำกัดตายตัวอย่างนั้นอย่างนี้ ยิ่งบ้าใหญ่ อย่าไปรู้ไปชี้มันมากนักแหละดี

อาจารย์ครับ เรื่องการฉันอาหารของอาจารย์นี้ บางทีผมคุยกับอาจารย์แล้วรู้สึกว่าอาจารย์รู้เรื่องรสอาหารมาก รู้เรื่องอะไรอร่อยอย่างไร รู้เทคนิคมาก แต่เวลาอาจารย์เขียนเรื่องการฉันนี้ รู้สึกเขียนเคร่งครัดมาก บอกให้ต้องพิจารณาเป็นแบบกินเนื้อลูกในทะเลทราย อะไรแบบนั้น

          นั้นมันเขียนสำหรับการปฏิบัติของผู้ที่จะเริ่มฝึกปฏิบัติ เขียนสำหรับพระบวชใหม่หรือเริ่มต้นการปฏิบัติ นานเข้ามันก็ชินเป็นนิสัย มันก็กินเรียบร้อย กินน้อย ๆ ก็พอสมควร ไม่มีอะไรเกิดเป็นปัญหาขึ้นมา

ระยะที่อาจารย์บวชแรก ๆ อาจารย์ก็ฝึกแบบนี้ ปัจจเวกขณ์อะไรอย่างนี้หรือครับ

          อ๋อ ทุกคนต้องทำตามประเพณี

ตอนอยู่ที่สวนโมกข์ ตอนที่อยู่แบบปฏิบัติจริง ๆ นี้ พิจารณาก่อนฉันอะไรอย่างนี้ ทำจริง ๆ ในใจ หรือว่าทำบ้างไม่ทำบ้างครับ

          บางโอกาสไม่ได้ทำ มีเรื่องยุ่งอย่างอื่นอยู่เช่นเรื่องหนังสือ เรื่องพิธีเรื่องอะไรต่ออะไรก็ไม่ได้ทำ ทำสักว่าพอเป็นพิธี ถ้ามันสะดวกสบาย มันก็คิดปัจจเวกขณ์อย่างศึกษา ปัจจเวกขณ์อย่างจริงจังให้รู้เรื่องเอามาแต่งหนังสือ ไม่ได้ทำเป็นระเบียบตายตัวไปหมดตลอดเป็น ๑๐ ปี มันก็เปลี่ยนไปตามเรื่อง

บางคติให้พิจารณาว่าเหมือนฉันเนื้อลูกในทะเลทราย แบบนี้ส่วนใหญ่เป็นเรื่องคิดใช่ไหม ไม่ได้รู้สึกจริงจังเท่าไรใช่ไหมครับ

          มันเอาไว้เตือนว่า มันจะกินมาก มันจะกินอร่อย มันจะกินเกินพอดี แม้แต่เรื่องลดความอ้วนก็เหมือนกัน ต้องค่อยมีสติเตือนอยู่อย่างนี้ สมมติเป็นหลักไว้ว่า ไม่กินอย่างนั้น ไม่พิจารณาอย่างนั้น เป็นเรื่องที่พระพุทธเจ้าติเตียน เราไม่ต้องการให้มีอะไรในลักษณะที่พระพุทธเจ้าติเตียน ก็คอยนึกอยู่เสมอ อย่างนั้นก็แวบขึ้นมาเป็นธรรมดา ถ้าเป็นเรื่องก่อนสวนโมกข์ ดูมันจะชอบกินอร่อย ชอบกินมาก ไม่ค่อยนึกมีลักษณะอย่างนี้ คอยดูว่ามันจะมีอะไรอร่อย

ตอนนั้นก็ไม่เห็นรูปอาจารย์อ้วน เห็นอาจารย์ผอมสมัยก่อนสวนโมกข์

          มันเป็นธรรมดา มันอ้วนตามแบบอายุมาก

ฉันมากหรือเปล่าครับ เวลาอ้วนร่างกายต้องการอาหารมากหรือเปล่า

          ลดลง ถ้าพูดถึงเมื่อก่อนแรกบวชฉันมาก อยู่กรุงเทพฯ ก็ยังฉันมาก ฉันอร่อยและฉันมาก คือฉันตามพอใจ ไม่มีการห้ามล้อ พอออกมาอยู่สวนโมกข์คือแบบป่า จึงฉันแบบมีการห้ามล้อ

อาจารย์ครับ อ้วนแล้วฉันมากหรือเปล่าครับ

          ยิ่งน้อยลง เดี๋ยวนี้ไม่น่าเชื่อ คนไม่รู้ ประมาณสัก ๔-๕ ช้อน แล้วก็อุจจาระประมาณวันละช้อนเท่านั้น แล้วมันก็อ้วนอย่างนี้ ร่างกายวิปริต มันคล้ายว่ากินเข้าไปเท่าไรมันย่อยหมด กินน้อยมันย่อยหมด นี้เป็นเรื่องธรรมชาติ

อาหารอะไรอาจารย์ถูกปากมากเป็นพิเศษครับ

          เปลี่ยนเรื่อย

เปลี่ยนตามวัยหรือครับ

          เรียกว่าเปลี่ยนตามวัยก็ได้ เช่น ชอบกินผักสัก ๓-๔ เดือน มันก็เปลี่ยนเป็นไม่ชอบอีกแล้ว ทีนี้กินปลา หรือชอบกินเปรี้ยว ๆ สัก ๒-๓ เดือนมันก็ไม่ชอบอีก เรียกว่ามันเปลี่ยนแปลงอย่างนี้ มันไม่มีอะไรที่แน่นอน ปีกลายฉันผักมากที่สุด ปีนี้เกือบจะไม่ฉัน ถึงมีก็ไม่ฉัน

อาจารย์ครับ มันเป็นเหตุการณ์ธรรมชาติ หรือเป็นเพราะว่าเราตั้งใจ

          ตามธรรมชาติ ไม่ได้ตั้งใจ รู้สึกขึ้นมาเองว่า ไม่ชอบ ไม่ชอบ

ที่อาจารย์ชอบน้ำพริกนี้ชอบมาตั้งแต่หนุ่ม ๆ หรือว่ามาชอบอายุมากครับ

          น้ำพริกมันเคยชอบมาเรื่อย ๆ แต่เดี๋ยวนี้ โดยเฉพาะ ๓-๔ เดือนนี้ ไม่ชอบ แต่มันก็จำเป็นจะต้องฉันน้ำพริก ไม่อย่างนั้นมันจะไม่ได้ฉันเอาเสียเลย ฉันน้ำพริกคลุกข้าว แล้วฉันกับผัก กับปลาเค็ม ต้องสรุปความว่ามันชอบเปลี่ยน ตามธรรมชาติ มันชอบเปลี่ยน เปลี่ยนอย่างนั้นเปลี่ยนอย่างนี้

อาจารย์ครับ สมัยที่อาจารย์ทดลองฉันผลไม้อย่างเดียว ผักอย่างเดียว ใครเป็นคนส่งให้

          โยมที่บ้าน มันก็ไม่หนักหนาอะไร ถือว่าฉันเจ ๓-๔ องค์ได้เหมือนกันหมด ได้ผักมาจำนวนหนึ่ง แล้วเต้าเจี้ยวหลนสักกระทงหนึ่ง มันก็มีพอ โดยเฉพาะคราวที่มหาจุลอยู่ มหาจุลเขาเป็นคนปฏิญาณกินเจ แล้วก็เลยให้ความสะดวกทั้งหมดเลย เพื่อไม่ให้โยมเขาลำบาก กินแต่ผักไม่ต้องจิ้มอะไรต่ออะไรก็เคยลอง กินแต่ผลไม้ล้วน ๆ ไม่กินข้าวก็เคยลอง จำพวกเผือก มัน กล้วย มะละกอ ฉันแต่ผลไม้ อุจจาระไม่เหม็นเลย ฉันแต่ของหวาน ขนมหวานอยู่ไม่ได้ ๒-๓ วันก็จะตาย

ลมขึ้นใช่ไหมครับ

          ไม่ใช่ลมขึ้น ข้างในมันรู้สึกอย่างไรก็ไม่รู้ ทนไม่ได้ แล้วมันหิวด้วย ของหวานมันกินเข้าไปได้ไม่มาก เดี๋ยวเดียวมันก็หิว

สมัยสวนโมกข์ตอนแรก น้ำปานะตอนเย็นฉันกันอย่างไรครับ

          ระยะยาวมากระยะหนึ่ง ก็คือใบชุมเห็ดต้ม ใบชุมเห็ดผิงไฟแล้วก็ต้มใส่น้ำตาลทรายแดง สมัยนั้นน้ำตาลทรายแดงปี๊บละ ๓ บาทเท่านั้น เหมือนเป็นของทิ้ง มีกลิ่นมีอะไรมากกว่าน้ำตาลทรายขาว ผสมกับใบชุมเห็ด กลิ่นประหลาด ๆ นี้แหละเป็นส่วนมาก น้ำอ้อยน้ำส้มไม่ค่อยจะพบเพราะไม่มีใครทำ มันยุ่ง บางสมัยมีน้ำลูกหว้าคั้น บ้านนี้เรียกลูกเขรียง มีบ้างเหมือนกัน มันมีต้นอยู่ในสวนโมกข์เก่า ให้เณรทำบ้าง มะขามป้อมก็มี ลูกจันก็มี มีคนส่งไปให้ ลูกจันเทศเหมือนเดี๋ยวนี้ มันไม่ได้มีกฎเกณฑ์อะไร แล้วแต่มันจะมี มีกฎเกณฑ์ที่ว่าแล้วแต่มันจะมี

          สมัยอยู่สวนโมกข์เก่า มีบ่อยครั้งเหมือนกันที่พากันไปฉันริมทะเล บิณฑบาตผ่านตลาด แล้วก็เลยไปชายทะเล บางทีก็แกล้งให้เขาจัดเรือให้ลงเรือไปฉันในทะเล เรียกว่าทำทุกอย่างที่จะทำได้ ฉันที่ริมหนองเพื่อจะได้ฉันบัว อย่างนี้ก็เคย รู้สึกไม่ถูกต้องตามวินัยนัก ตำน้ำพริกไปแล้วไปนั่งล้อมหนองบัว เด็กถอนบัวมาให้จิ้มน้ำพริก มันสนุก เปลี่ยนอากาศ เมื่อมาอยู่สวนโมกข์นี้แล้ว บางทีก็แกล้งไปฉันในคลองที่ปากด่าน ก่อนจะออกทะเล คลองนั้นไปฉันบ่อย เพื่อซ่อมคลองให้ใช้ได้ ไปฉันเกือบทุกวัน ตอนฝึกพวกธรรมทูต ก็พาไปฉันที่โรงนาพี่ข้อง ให้บรรยากาศมันคล้ายครั้งพุทธกาล ลองดูบ้าง มันเป็นเจตนาที่จะให้พระธรรมทูตได้ชิมอะไรดูบ้าง

อาจารย์เขียนถึงความสุขจากการไร้สมบัติ แล้วทำให้ชีวิตเราสบายนี้ แต่ทำไมมนุษย์ส่วนใหญ่จึงอยากมีสมบัติเยอะ ๆ ครับ

          มันเป็นกิเลสอย่างอื่น เป็นความต้องการที่แรงกล้า จะมีทรัพย์สมบัติเป็นทุนสำรอง เพื่อหาความสะดวก สบาย สนุกสนาน เอร็ดอร่อย ความจริงแม้มีสมบัติก็รู้สึกเหมือนไม่มีสมบัติได้ มันสงเคราะห์เข้าในเรื่องว่าง ว่างทางจิต

ฟังอาจารย์เล่า ๆ มา รู้สึกว่าชีวิตอาจารย์ไม่เคร่งเครียดเท่าไหร่ ไม่เคร่งครัดเท่าไร ทำตามสบาย ๆ หลวม ๆ เป็นจังหวะ แล้วแต่จังหวะ แล้วแต่ความเหมาะสม ไม่ได้ถือเคร่งครัด แต่ทำไมหนังสือที่อาจารย์เขียนออกมาเช่น "คำสอนผู้บวช" อย่างนี้ มันมีลักษณะที่ทำให้คนอ่านรู้สึกว่าเคร่งมาก

          สำหรับความรู้สึกผู้บวชใหม่ ควรจะเรียกว่าเคร่งก็ได้ แต่อย่าให้มีความหมายเป็นครัด หรือเครียด คำว่าเคร่งมันกำกวม ๒ ความหมาย เคร่งในอุปาทานเป็นบ้าก็ได้ เคร่งด้วยสติปัญญามันก็พอดี มัชฌิมาปฏิปทามันก็พอดี มัชฌิมาปฏิปทาคือหลักเกณฑ์ของการเคร่ง เคร่งส่วนใหญ่มักจะอวดตน เคร่งเพื่ออวดคน ที่ว่าเคร่งเพื่อจะให้กิเลสหมดเร็วนั้นมีน้อยมาก

อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เคยเขียน เรื่องพระควรเลิกยาเสพติดนั้น มตินี้อาจารย์ยังถือมาทุกวันนี้หรือเปล่าครับ

          ไม่มีปัญหากับผม

หมายความว่าอาจารย์ให้เหตุผลตอนนั้นว่า ถ้าไม่มีกำลังใจพอที่จะเลิกสูบบุหรี่แล้วจะปฏิบัติธรรมไม่ได้

          นั่นแหละว่าสำหรับคนอื่น แม้แต่บุหรี่ยังเลิกไม่ได้ แล้วจะไปทำอะไร กัมมัฏฐานภาวนาจะทำได้อย่างไร

อาจารย์ครับ คิดแบบนี้ไม่แคบไปหรือ พระที่ท่านทำกัมมัฏฐานแล้วท่านยังสูบบุหรี่ก็มี

          ที่ยกเว้นก็มี แต่ก็นั่นแหละคือข้อที่ผมไม่นับถืออาจารย์บางรูป

ถ้าถือว่ามันเป็นของเล็ก ๆ ที่ละทีหลังได้ เพราะว่ามันไม่ใช่ของสำคัญที่สุด และมันก็ยังมีคุณอยู่บ้างสำหรับบางคน ถ้าคิดอย่างนี้ได้ไหม

          อย่างนั้นก็ได้ แต่ว่าเรามันมีหลักว่าให้เอาความถูกต้องเป็นหลักเท่านั้น ไม่ต้องมีปัญหาอะไร กลับเห็นว่ามีคุณไปเสีย ก็ไม่ต้องพูดกัน

อาจารย์ครับ สำหรับบางคน ของพวกนี้มันก็มีคุณใช่ไหม เขาไม่ได้บุหรี่ เขาอาจจะต้องทำสิ่งที่เลวร้ายกว่านั้น

          นั่นมันคนที่ติดแล้ว

หรือคนที่แก้ปัญหาชีวิตไม่ได้ ต้องหันมาหาพวกนี้ก่อน หนีชั่วคราว แต่เขาอาจจะเป็นคนดีก็ได้

          ก็อาจจะดีในส่วนอื่น แต่เขาก็เป็นคนอ่อนแอ ในส่วนที่เขาไม่ถือหลักว่า ถ้าไม่ดีแล้วต้องทิ้ง ไม่ถือหลักว่า ถ้ารู้สึกว่าสิ่งนี้ให้โทษ ไม่มีประโยชน์ แล้วไม่ละ

มันเป็นของเล็กน้อย

          ในเรื่องอย่างนี้ไม่มีเล็กน้อย ถ้าเป็นทางจิตใจไม่มีอะไรเล็กน้อย มันเสียหลักหมด

มันต้องละ ขึ้นมาทีละขั้น ๆ ใช่ไหมครับ อินทรีย์ของมนุษย์มันไม่เท่ากัน

          มันต้องละก่อน เรื่องเหล่านี้ต้องละก่อน เรื่องพื้นฐาน ง่าย ๆ เรื่องพื้นฐานต้องละกันก่อน

อาจารย์ครับ ถ้าบางคนถือหลักว่า เรื่องนี้มันไม่เสียหายมากนัก เรายอมเสียไปก่อน แล้วเราพยายามป้องกันเรื่องที่เสียหายมากกว่า อย่างนี้

          มันคงจะถูกของเขา แต่ผมไม่เห็นด้วย ของง่าย ๆ ของขั้นแรกขั้นมูลฐาน มันไม่ใช่เฉพาะบุหรี่หรือหมาก ทุกเรื่อง ซึ่งเป็นเรื่องเล็กน้อย ๆ แต่มันเป็นเครื่องวัดว่า คนนี้ไม่ถือหลักว่า ถ้าไม่มีประโยชน์แล้วต้องละ หลักธรรมะมีอย่างนั้นด้วย ไม่ต้องพูดถึงว่าให้โทษ เพียงแต่ว่ามันไม่มีประโยชน์ยังต้องละ ถ้ายิ่งให้โทษด้วยแล้วยิ่งต้องละใหญ่ มันจึงจะมีหลักเกณฑ์ที่แน่นอนถูกต้อง เป็นร่องเป็นรอย ถ้างั้นเลือกพูด เลือกปฏิบัติ เลือกอย่างนั้นอย่างนี้เอาได้ ไม่มีหลักไม่มีเกณฑ์

สำหรับคนที่จะเดินตรงทางนี้ มันต้องเป็นคนส่วนน้อยที่อาชาไนยจริง ๆ ใช่ไหมครับ มนุษย์เราส่วนใหญ่ก็อ่อนแอทั้งนั้นไม่ใช่หรือครับ

          ไม่ใช่ ต้องทุกคน ไม่ยกเว้นใคร ถ้าเมื่อสิ่งนี้ไม่มีประโยชน์ ต้องละ ทุกคนต้องละ ยิ่งถ้าสิ่งนี้ให้โทษ ยิ่งต้องละใหญ่ จึงจะเข้าหลักพระพุทธศาสนา

อาจารย์ครับ คนเราต้องมีของเล่นของอะไรบ้าง

          มันต้องพิสูจน์ว่าไม่มีโทษ คือให้มันมีประโยชน์ ของเล่นที่มีประโยชน์ก็มี ของเล่นที่ไม่มีประโยชน์ก็มี ให้โทษก็มี พูดรวม ๆ กันไม่ได้ ของเล่นมันต้องมี พักผ่อนหย่อนใจต้องมี ฤษีมุนีต้องเล่นฌาน บาลีเรียกว่าฌานกีฬา มีฌานเป็นกีฬา เป็นพระอรหันต์ก็ยังเล่นฌาน