อาจารย์ครับ ในหนังสือ ตามรอยพระอรหันต์ อาจารย์เขียนไว้ว่า พระวินัยหรือศีลจำเป็นแก่การปฏิบัติ เพื่อเข้าถึงโลกุตระโดยแท้ พวกมีศีลเศร้าหมองอยู่ภายในใจตนเอง แม้ไม่เป็นที่เสียหายแก่หมู่คณะก็ตาม แต่ผู้นั้นไม่อาจก้าวผ่านขึ้นสมาธิไปได้เลย ความทุศีลภายในใจ แม้รู้แต่คนเดียว ก็เป็นข้าศึกอย่างแรงต่อการบรรลุผลของสมาธิ กล่าวคือฌาน ศีลนี้เป็นบาทฐานของมรรคผลทั้งหลาย เพราะพอจิตจะเริ่มสงบ ความรู้สึกทุศีลย่อมเกิดขึ้นมาแทนทุกครั้งไป อาจารย์ยังถือตามคตินี้จนถึงทุกวันนี้หรือเปล่าครับ

          ก็ถือ ถึงไม่ต้องถือก็เป็นการถืออยู่ หลักอันนี้ยึดได้ตลอดไป อย่าให้มีความรู้สึกอะไรที่มีลักษณะว่าทุศีล มันเป็นหลักทั่วไป เมื่อความรู้สึกว่าทุศีลมารบกวน จิตไม่มีทางเป็นสมาธิได้

อาจารย์ครับ ระยะหลัง ๆ ต่อมา ผมเห็นข้อความอาจารย์เขียนว่า การรู้จักกำหนดปฏิบัติอย่างกว้าง ๆ จึงจะสำคัญ และฉลาดทันกาลยิ่งกว่า โดยเฉพาะกรณีรีบด่วนเกี่ยวกับการตามรอยพระอรหันต์ ซึ่งไม่เคยทราบถึงสิกขาบทอันหยุมหยิมเหล่านี้เลย ทีนี้การปฏิบัติตามพระวินัย อาจารย์ถืออย่างไร ถือทุกข้อหรือเปล่า

          ทุกข้อที่เล่าเรียนมา ความตอนนั้นมันหมายความว่า ถ้ามาสนใจเรื่องปฏิบัติ มันมุ่งอยู่แต่ปฏิบัติทางจิต สิ่งที่เรียกว่าศีลก็ดีเองโดยไม่ต้องคำนึงถึง ไม่ต้องมาท่องอยู่อะไรอยู่อย่างที่คิดกันโดยมาก หากทำความเพียรทางจิตใจไป พวกศีลก็เกิดขึ้นมา เรียกว่ามีอยู่โดยอัตโนมัติ เจตนาที่จะทำสมาธิก็คือศีล นี่มันเลื่อนขึ้นมาอย่างนี้ ก่อนนี้เจตนาที่จะรักษาศีลสิกขาบทก็คือศีล ถ้าล่วงพ้นมาจากนั้น อะไร ๆ ที่มันเป็นเจตนาสำหรับจะทำจะบังคับตัวให้ทำ อันนั้นเป็นศีล จนบังคับตัวให้ทำสมาธิข้อนี้ก็เป็นศีล บังคับให้เพ่งปัญญา อันนั้นก็เป็นศีล ไม่ใช่ตัวสิกขาบทหรอก แต่มันไม่มีการล่วงสิกขาบทใด ถ้ามันมาเพ่งจดจ่ออยู่ จะทำสิ่งนั้นสิ่งนี้ ซึ่งเป็นตัวสมาธิหรือตัวปัญญา บางคนจะเข้าใจว่าขณะทำสมาธิหรือเจริญปัญญาก็ไม่มีศีล ศีลมันมีโดยความหมายว่าบังคับตัวให้ทำอะไรอยู่อย่างจริงจัง เรียกว่าศีล คือสำหรับระวังและบังคับ จากศีลสิกขาบทมาเป็นศีลเพ่งจิต ศีลคือการเพ่ง เพ่งจิต ควบคุมให้มีการเพ่งจิตให้อยู่ในความถูกต้องอยู่เสมอ การควบคุมส่วนนี้เป็นศีล ส่วนที่เป็นความสงบระงับก็เป็นสมาธิ ส่วนที่เป็นความเห็นแจ้งก็เป็นปัญญา นี่เรียกว่าเริ่มมีศีลแท้จริงกันอย่างนี้

อาจารย์ครับ ในตามรอยพระอรหันต์ บางตอนนี้ ดูเหมือนกับอาจารย์คิดว่าน่าจะเปลี่ยนศีล ๒๒๗ ข้อนี้ เช่นมีข้อความตอนหนึ่งบอกว่า "บัดนี้ เราควรแก้ไขตัดทอนเพิ่มเติมจำนวนสิกขาบทในปาฏิโมกข์ที่สวดกันหรือไม่"

          เราทำอย่างนั้นไม่ได้ เพราะเพื่อนไม่ยอม ถือหลักว่าพระพุทธเจ้าไม่ให้เปลี่ยนแปลงหลักเกณฑ์อะไรที่ได้บัญญัติไว้แล้ว เช่นสิกขาบท ๒๒๗ หรือ ๑๕๐ ก็ตาม ที่นำมาสวดทุกกึ่งเดือน ตอนนั้นมันเป็นความคิดชั่วขณะว่า ถ้ามันไม่ติดขัดกับข้อนี้ ไม่ติดขัดข้อที่ว่าไม่ควรเปลี่ยนแปลงแก้ไขในสิ่งที่พระองค์ทรงบัญญัติไว้ ก็ควรเปลี่ยนให้เหมาะสมได้ แต่ที่จริงมันก็ไม่มีบัญญัติโดยตรง ให้เอาสิกขาบทจำนวนเท่านี้มาสวด มันเพียงแต่ว่าทำทำกันอย่างที่สงฆ์ได้ทำกันมา ก็เลยไม่มีใครกล้าไปเปลี่ยนแปลง ผมมันมีความคิดอิสระหน่อย ถ้ามันจะเปลี่ยนแปลงให้มันเหมาะสมยิ่งขึ้นมันก็ควรจะได้ มีความหมายเพียงเท่านั้น ไม่ได้คิดว่าเราจะเปลี่ยนแปลงได้ หรือว่าเราจะเปลี่ยนแปลงกฎที่เรียกว่ากฎของเถรวาท มติของพระอรหันต์ชุดแรก ข้อตกลงพระเถระในการประชุมสังคายนาครั้งแรก

อาจารย์ครับ แล้วสมัยอาจารย์อยู่รูปเดียวใน ๒ ปีแรก อาจารย์ลงปาฏิโมกข์หรือเปล่า

          ก็ไปลงที่วัดโพธาราม

อาจารย์ครับ ในตามรอยพระอรหันต์ อาจารย์เขียนว่า การปลงอาบัติควรจะปลงเฉพาะข้อที่ตัวเองอาบัติ แล้วก็ปลงให้รู้เรื่องว่าเราต้องอาบัตินั้น ๆ อาจารย์ทำตามที่เขียนไว้หรือเปล่า สำหรับตัวอาจารย์เอง

          มันก็ทำตามแบบมหานิกาย ซึ่งไม่รู้กันได้ว่า อาบัติอะไรที่มีอยู่ที่ต้องอยู่ ถือว่ารู้กันทั้ง ๒ ฝ่าย เขาแสดงอาบัตินั้น เรียกว่ามันปลงอาบัติก็แล้วกัน เป็นการปลงอาบัติแบบเก่าเดิม ๆ ที่ทำกันมา ถ้าต้องระบุสิกขาบทนั้น เป็นธรรมยุต ซึ่งบางทีก็ทำเหมือนกัน แบบระบุอาบัติที่ต้อง แต่โดยมากไม่ได้ทำ เป็นมหานิกายทำตามแบบมหานิกาย

อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์เคยต้องอาบัติสังฆาทิเสสหรือเปล่า

          ไม่เคย

สมัยที่มีสวนโมกข์ใหม่ ๆ เคยมีพระต้องอาบัติสังฆาทิเสสหรือเปล่า

          ไม่มี พระ ๒-๓ องค์เท่านั้น

อาจารย์ครับ แล้วเรื่องเงินทอง อาจารย์ถือหลักปฏิบัติอย่างไร ตั้งแต่ต้นมาจนถึงปัจจุบันนี้

          ไม่มีเป็นของตัว ไม่รับเป็นของตัว ถือหลักมาอย่างนั้น ถ้าเขาให้ เขาถวายก็ถือเสียว่าเขาวานให้ทำอย่างใดอย่างหนึ่ง เขาไม่ได้ให้เราแม้เขาระบุให้ เราก็ไม่รับเป็นของเรา ช่วยใช้แทนเขาในสิ่งที่เป็นประโยชน์ เพราะมันหลีกไม่ได้ มันอยู่ในยุคในสมัยในสังคมที่มันหลีกไม่ได้ ที่ต้องทำเหมือนกับพระทั้งหลาย

ทราบว่าระยะแรกสวนโมกข์พยายามถือปฏิบัติเรื่องไม่จับเงินจับทอง

          เมื่อมันยังทำได้ เมื่อมันยังไม่มีกี่องค์ ยังทำได้ พอมันมากเข้าก็เหลือที่จะควบคุม เรื่องนี้ดูเหมือนจะเป็นเรื่องที่เปลี่ยนแปลงไปโดยอัตโนมัติ ซึ่งไม่ตรงตามวินัยกันหลาย ๆ เรื่อง ไม่รับเงินแต่มีเงิน อย่างนี้ก็ใช้ไม่ได้ ผมไม่ได้ถืออะไร ถือแต่ว่าไม่มีเป็นของตัว ไม่รับเป็นของตัว มีคนเขาให้ ให้เพื่อทำสิ่งใดสิ่งหนึ่ง เป็นของผู้นั้น เราเป็นเพียงผู้จัดการ

          ถ้าไม่อย่างนั้น ทำไม่ได้ ลองคิดดู จะทำอะไรไม่ได้ จะทำสิ่งที่เป็นประโยชน์กับมหาชนกว้างขวางทำไม่ได้ เมื่อยังเห็นแก่ประโยชน์ที่แท้จริงส่วนใหญ่อยู่ ก็ไม่ให้เรื่องส่วนน้อยมาเป็นอุปสรรค อย่างเขาทำบุญประจำวันก็รับไว้ แล้วก็ใช้ทำอะไรเสียอย่างหนึ่งแล้ว แล้วเลิกกัน รับไว้แต่ไม่ใช่รับไว้เป็นของตัว เรื่องจับนี้ผมมันมีความเห็นอย่างอื่นไม่เหมือนกับที่เขาถือ ๆ อยู่ แต่ก็ไม่อยากจะพูด มันจะเกิดเรื่องร้ายขึ้นมา วัตถุอนามาสนั้นเป็นโลหะเงินและทอง ส่วนใบสั่งจ่ายทั้งหลาย แม้ธนบัตรเป็นต้น ก็เป็นใบสั่งจ่าย ไม่จำเป็นที่จะรับก็ไม่รับ จำเป็นที่จะต้องรับก็รับ รับเงินที่ใส่ซองมา เจ้าของถวายมา นั้นก็ไม่ถือว่าเป็นวัตถุอนามาสไม่ใช่เงินและทอง และเรื่องวัตถุอนามาสนี่อยู่นอกปาฏิโมกข์เป็นอภิสมาจาร เดี๋ยวนี้มีการใช้เช็คกันเกร่อไป ถ้ามีจิตใจที่ถูกต้องมันก็ไม่ควรเป็นอนามาส เป็นการสั่งจ่าย ใบสั่งจ่ายอะไร ความหมายสำคัญมันก็อยู่ที่ว่าจะรับเป็นของตัวหรือไม่ ถ้ารับเป็นของตัวก็มีปัญหา เราขี้เกียจสนใจเรื่องนี้ ตัดบทไม่รับอะไรเป็นของตัว ยิ่งเดี๋ยวนี้ยิ่งไม่ต้องรับอะไรไว้เป็นของตัว ไม่มีเรื่องที่จะต้องใช้เงิน ที่ส่วนตัวนั้นไม่มี ที่เป็นของส่วนรวมก็ใช้ไป รับของก็รับไม่หวาดไหว โดยไม่ต้องรับเงิน ไม่นึกถึงเรื่องเหล่านี้เลยก็ได้ ผู้ที่ปฏิบัติพัฒนาจิตใจไม่ต้องนึกถึงเรื่องนี้ ถือว่าไม่มีที่จะรับเป็นของตัว จิตใจ ที่ไม่รับเป็นของตัว แล้วตั้งหน้าตั้งตาทำสมาธิภาวนายิ่งดีใหญ่ เช่นเขาให้เงิน ถ้ามาแต่ที่ไกล เขาให้เงินค่ารถไฟมา มันก็ควรจะเลิกกัน เสร็จกันที่ค่ารถไฟ

อาจารย์ครับ อย่างอภิสมาจารข้ออื่น ๆ อาจารย์ถือหรือเปล่าครับ

          ถ้านึกได้แล้วเป็นถือหมด

อย่างเช่นการรักษาบาตรในวินัยมีอย่างละเอียดว่า ต้องรักษาอย่างนั้นอย่างนี้ อาจารย์ทำตามนั้นหรือ

          ทำก็มี ไม่ได้ทำก็มี เราไม่ได้เกี่ยวข้องกับบาตรมากขึ้น ๆ

พินทุผ้าอาจารย์ทำหรือเปล่า

          ทำมาตั้งแต่แรกบวชเลย เป็นหลักปฏิบัติ แต่เดี๋ยวนี้บางทีก็เผลอไปไม่ได้ทำ

สมัยหนุ่ม ๆ สมัยอาจารย์ยังเดินไหว การลงอุโบสถ อาจารย์ถือเคร่งหรือเปล่า ต้องไปลงทุกครั้งหรือเปล่า

          ไม่เคร่ง แต่ว่า (หัวเราะ) มันไม่เคยขาด แต่ไม่ได้ถือเคร่ง แต่ไปลงไม่ได้ขาด

การเคารพกันตามอาวุโสนี้ อาจารย์ถือหรือเปล่า

          พยายามถือเท่าที่จะทำได้ เผลอไปก็มีบ้าง มันเป็นมรรยาทของมนุษย์ด้วย ไม่ใช่เป็นวินัยอย่างเดียว

อาจารย์ครับ แล้วอย่างเรื่องรองเท้าเห็นอาจารย์เขียนไว้บอกว่า พระพุทธเจ้าท่านปรับอาบัติภิกษุที่ใช้ร่ม และสวมรองเท้าในที่ใกล้บ้านหรือละแวกบ้าน ตอนหลังอาจารย์ทำไมไม่เน้นเรื่องนี้อีก แม้แต่พระในสวนโมกข์ก็ใส่รองเท้ากัน

          อ๋อ มันมากขึ้น มันก็คุมไม่ไหว มันเรื่องที่ไม่สำคัญนัก มันควบคุมไม่ไหว แต่คอยตักเตือนอยู่เสมอ เรื่องร่ม เรื่องรองเท้า

ทำไมพระพุทธเจ้าไม่ให้สวมตอนเข้าบ้านครับ

          ไปดูในปฐมบัญญัติซิ คงเป็นธรรมเนียมของนักบวชทั่วไป ใช้รองเท้าเฉพาะเดินทางไกล นอกบ้านนอกวัดก็ใช้ แต่ว่าในวัดมันไม่ใช้ บ้านยังพอจะสวมได้ตามโอกาส แต่โดยมากเขาถือ เขายกเว้นตรงที่ว่าเป็นผู้ป่วยถือว่าเป็นผู้ป่วย การไม่ใส่รองเท้าเป็นเรื่องแสลงกับความเจ็บป่วย ซึ่งเดี๋ยวนี้ในบ้านก็สวม ผมเคยไม่สวมไปบ้านหมอตันม่อเซี้ยงครั้งหนึ่งในตรอกนั้น คันเกือบตาย น้ำลายทั้งนั้นที่พื้น จะทำอย่างไร มันก็ต้องสวมแม้เข้าไปในบ้าน โดยจัดตัวเป็นผู้ป่วย พื้นถนนน้ำลายหนาเปรอะไปหมด หรือน้ำอะไรก็ไม่ทราบ เหยอะแหยะ ๆ ไปหมด

ถ้ากรณีนั้นก็ควรจะสวมรองเท้าใช่ไหมครับ

          แล้วแต่ ตัดสินเอาเอง แต่เราถือว่าเป็นคนป่วย จะปล่อยอย่างนั้นไม่ได้เป็นอันตราย

เรื่องการขุดดินตัดหญ้าปลูกต้นไม้ อาจารย์ถือหรือเปล่าครับ

          เคยทำบ้างเหมือนกัน เคยทำบ้างเล็ก ๆ น้อย ๆ (หัวเราะ) นี้ก็ไม่ได้เจตนาจะทำจริงจังอะไร เพียงทำให้เป็นตัวอย่าง ให้คนอื่นเขาทำถูกเรียกว่าน้อยมากแหละ เดี๋ยวนี้ไม่มีแล้ว อาบัติเป็นสิ่งที่จะต้องต้อง เพราะเป็นสิ่งที่จะต้องแสดงอาบัติ หรือออกจากอาบัติ มันมีว่าอย่างนั้น

อาจารย์ครับ ทำไมถึงจะต้องต้อง

          คิดดูเอาเอง เพราะธรรมดาคนมันก็จะต้องต้อง ทำอย่างที่เรียกว่าอาบัติแหละ ไม่อยากพูดมากไป แม้แต่พระอรหันต์ก็ยังมีบทเขียนยืนยันว่าต้องอาบัติหรือแสดงอาบัติ ทั้ง ๆ ที่เนื้อแท้ไม่มีอาบัติ ไม่เป็นอาบัติ แต่ต้องทำตามระเบียบวินัย เพื่อเป็นตัวอย่างอันดีแก่พวกที่ไม่ได้เป็นอรหันต์ เพราะฉะนั้นอาบัติมีมาสำหรับไว้ต้อง ต้องแล้วต้องทำคืน ตามอาบัตินั้น ๆ นอกจากลาสิกขาไปเสีย หรือทำปริวาส หรือว่าแสดงอาบัติ แล้วแต่ระเบียบถือไว้อย่างไร

อาจารย์ครับ สมมติว่าเราต้องอาบัติสังฆาทิเสส เราลาสิกขาไป โดยไม่ได้เข้าปริวาส มาบวชใหม่ต้องเข้าปริวาสอีกหรือเปล่า

          ไม่เคยพบ ตั้งแต่ศึกษาไม่เคยพบ แต่ที่เขาถือเป็นหลักทั่วไปกันอยู่จะต้องทำอย่างนั้น ที่ถูกมันควรจะถือว่า มันเสร็จกันไปแล้ว เลิกกันไปแล้ว ไปเป็นฆราวาสแล้ว พ้นจากความเป็นพระแล้ว ควรจะเลิกกันไปหมด แต่ก็ยังมีบางคน หรืออาจจะมีในอรรถกถาฎีกาอะไรก็ไม่ทราบ ที่เขียนไว้อย่างนั้น คนเขาเอามาถือกันอย่างนั้น เป็นความเห็นของพระอาจารย์บางพวก ถ้าถือกันตามเหตุผล หรือโดยธรรมชาติ มันควรจะยุติกันเมื่อลาสิกขา

อาจารย์ครับ ในเรื่องข้อควรศึกษาเกี่ยวกับอริยสัจ ๔ อาจารย์บอกว่าเวลาสนทนากัน เราควรสนทนากันแต่เรื่องอริยสัจ จะทำให้คนเราเข้าใจเรื่องนี้ดีขึ้น มีกำลังใจที่จะเห็น พิจารณาจนเห็นแจ้งเรื่องนี้ได้ง่ายขึ้น ไม่ให้สนทนาในเรื่องเดรัจฉานกถา แต่ว่าจริง ๆ แล้วมนุษย์มันต้องสนทนานอกเรื่อง ที่เรียกว่าเดรัจฉานกถาอยู่ดี แม้แต่พระก็ขาดไม่ได้

          มันไม่ต้องสนทนา ไม่ใช้คำว่าสนทนา สนทนาเป็นเรื่องที่ยกเอามาเป็นจริงเป็นจัง มันจะพูดจะถามเรื่องบ้านเมืองบ้าง ไม่เห็นเป็นไร ถ้าเอามาสนทนาในฐานะที่เป็นบริวารเรื่องอริยสัจ เอาเรื่องบ้านเมืองมาสนทนาจนให้รู้ในข้อที่ว่าตัณหาเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ อย่างนี้ก็ไม่เห็นเป็นอะไร แต่ถ้าเอามาสนทนาเป็นความลุ่มหลง เช่นบ้าการเมือง สนทนาแต่เรื่องการเมืองก็ใช้ไม่ได้

อาจารย์ครับ แล้วในศีล ๒๒๗ ข้อ ที่ใช้ถึงปัจจุบันนี้ ตามประเพณีของพุทธศาสนาในสังคมไทยนี้ อาจารย์เห็นว่ามีข้อไหนที่ตีความหมายไม่ถูกต้องตามพระบาลีหรือเปล่า เช่น ที่เขียนไว้ในวินัยมุขอย่างนี้ ที่ตีความไม่ถูกมีบ้างไหม

          อ้อ ไม่พูด ถ้าเป็นเรื่องอย่างนั้นจะไม่พูด แล้วก็ไม่ควรพูด

แล้วที่ปฏิบัติเฉไฉละครับ

          ปฏิบัติเฉไฉ รู้สึกตัวว่ามันก็มี เช่นเรื่องเกี่ยวกับเงินทองอย่างหนึ่ง แม้แต่เรื่องจีวรก็ผิดวินัยทั้งนั้น จีวรนี้มันใหญ่เท่าจีวรสุคต หรือใหญ่กว่าเสียแล้ว นิยมใช้จีวรใหญ่กันอย่างนี้เสียแล้ว

อาจารย์ครับ แล้วอย่างความหมายของข้ออทินนาทานในปาราชิกนั้น จำนวนที่ต้องอาบัติปาราชิก ความหมายจริง ๆ มันน่าจะหมายถึงแค่ไหนครับ ที่ว่า ๕ มาสก

          บาทหนึ่ง เท่ากับทองคำหนักเท่ากับข้าวเปลือก ๕ เม็ด สำหรับครั้งกระโน้นทองคำหนักเท่ากับข้าวเปลือก ๕ เม็ด เป็นบาทภาษาอินเดีย

อาจารย์ครับ อย่างที่เราถือกันเป็นบาทสตางค์ก็ไม่ถูกใช่ไหม

          ยิ่งดีเสียอีก ถือให้มันเล็กเข้ามา คือถ้า ๕ มาสกเท่ากับทองคำ ๕ เม็ดข้าวสารคงจะหลายสิบบาท หรือหลายร้อยบาท นี่มันหนึ่งบาทเท่ากับบาทไทย มันยิ่งดีเสียอีก คือมันพอสมควรแก่การที่จะถือว่าเป็นอทินนาทานแล้ว เงินจำนวนหนึ่งซึ่งประชาชนถือกันว่าเป็นมาตรฐาน สำหรับบัญญัติเรื่องลักเรื่องขโมย

อาจารย์ครับ คติเรื่องพ้นอาบัติ หรือคติเหนืออาบัติ แบบพระเก่า ๆ บางรูปสามารถที่จะทำอะไรที่นอกเหนือบัญญัตินี้ เป็นคติที่มีมานานแล้วใช่ไหม ในสังคมสงฆ์ อย่างที่อาจารย์เล่าถึงตาหลวงมิน

          มันเป็นเรื่องสมมติ ใคร ๆ ถือว่าแกไม่มีอาบัติ อาบัติเข้าไม่จุแล้ว จะไม่ปรับอาบัติ พวกที่ไม่อาบัติก็คือพระอรหันต์เท่านั้น เรียกว่าปาปมุตตะ พ้นจากบาป พ้นจากอาบัติ ทำอะไรไม่เป็นอาบัติ ทำอะไรไม่เป็นบาป มีแต่พระอรหันต์ผู้หมดตัวตนเท่านั้น

ผมไปทางภาคกลาง รู้สึกมีคติที่เขาเรียกว่าพ้นจังไร คล้าย ๆ เขาเป็นพระผู้เฒ่า ชาวบ้านก็อภัยให้ อะไรอย่างนี้ คตินี้ก็มีเหตุผลใช่ไหม

          เหตุผลเป็นเรื่องสมมติ เป็นปาปมุตตะที่สมมติ คนแก่งก ๆ เงิ่น ๆ หลง ๆ ลืม ๆ ให้อภัย บางอย่างยกให้เป็นปาปมุตตะไป แต่ไม่ใช่ปาปมุตตะเดียวกับพระอรหันต์

อาจารย์ครับ ในตามรอยพระอรหันต์ อาจารย์มีการพูดถึงเรื่องการสำรวมอินทรีย์มาก อาจารย์ปฏิบัติตามนั้นหรือเปล่า

          พยายามเท่าที่จะทำได้ เพราะกลัวกิเลส พยายามเท่าที่จะปฏิบัติได้

มีตอนหนึ่งอาจารย์เขียนไว้ว่า ให้หลบสิ่งที่ควรหลบ ให้เอาชนะสิ่งที่ควรเอาชนะ อาจารย์กรุณายกตัวอย่างที่เราควรหลบ แล้วหลบหมายความว่าอย่างไร

          บอกอยู่ในตัวแล้ว อะไรหลบได้ หลบ ถ้ามันหลบไม่ได้ก็ต้องเอาชนะ ต้องแล้วแต่เรื่อง

ชนะนี้หมายถึงอย่างไร ทำอย่างไรจึงเรียกว่าสำรวมเพื่อเอาชนะ

          ก็ไม่หวั่นไหวไปตาม ไม่มีความหมายขึ้นมา มันเป็นหลักทั่วไป สิ่งที่หลบไม่ได้ หรือแม้แต่สิ่งที่เอาชนะไม่ได้ มันก็ยังมีมันก็ต้องไปตามเหตุผลตามปัจจัยของมัน เรื่องมาทาง ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เกี่ยวกับเรื่องในสังคม เรื่องที่ว่า ถ้าเข้าไปแล้วมันยุ่ง อย่าเข้าไปในสังคมนั้น หรืออย่าเข้าไปเกี่ยวข้องกับบุคคลนี้นะ นี้เรียกว่าหลบ แต่ถ้าหลบไม่ได้ ทำชนิดที่ไม่ให้เกิดโทษเมื่ออันนั้นยังต้องเข้าไป จะทำอะไรไม่ให้มันเกิดผิดพลาดไป เรียกว่าเอาชนะมันให้ได้ ต้องเอาชนะในที่นี้ ไม่ได้หมายความว่าไปรบราฆ่าฟันต่อตีอะไรกัน คือไม่ให้มันทำอะไรเราได้ คือชนะ

ตอนสำรวมนี้ จำเป็นเฉพาะตอนที่เรายังอยู่ในขั้นการฝึกใช่ไหม อย่างอาจารย์อายุมากอย่างนี้ ไม่ต้องสำรวมแล้วก็ได้ใช่ไหม

          ไม่ได้ พร้อมกันไปหมด ที่ต้องสำรวมก็สำรวม

ทุกวันนี้อาจารย์ยังต้องสำรวมอยู่หรือครับ

          ยังต้องสำรวมเหมือนกัน เพราะมันกลัวกิเลส กลัวความทุกข์ ให้สำรวมสำหรับผู้ฝึกอย่างขั้นแรก ขั้นเด็ก ขั้นประถม ขั้นอะไรนั้น มันก็สำรวม สำรวมในความหมายหนึ่ง เขาไม่รู้จัก แม้แต่ความทุกข์อะไรจะเกิดขึ้น เมื่อจะต้องมาฝึกก็ฝึกตามบทสำรวมที่กำหนดให้ ค่อย ๆ รู้ขึ้นมา ๆ มันมีความหมายอย่างหนึ่ง คำพูดอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งพูดว่าอยู่เหนือการสำรวม พ้นจากการต้องสำรวม ตามธรรมดาก็ใช้กับพระอรหันต์ คือใช้ในกรณีที่มันต้องวางเฉย คำว่าสำรวมมีทั้งอย่างศีล มีทั้งอย่างธรรมะ ของพวกที่สำรวมอย่างธรรมะ ก็คือ สำรวม ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ สำรวมอย่างศีล ก็สำรวมในสิกขาบทในปาฏิโมกข์

อาจารย์ครับ การสำรวมที่เรียกว่าอินทรียสังวรนั้น ถือว่าเป็นศีล อยู่ในขั้นศีล หรือขั้นสมาธิ

          ก็ถูกอยู่ในขั้นสมาธิ แต่มันจะพูดผิดหรือสอนผิด หรืออาจารย์พวกไหนจัดไว้ผิด จัดไว้เป็นพวกศีล คงจะในวิสุทธิมรรคอีกนั่นแหละ เพิ่มศีลเข้าไปเป็น ๔ ปาฏิโมกขสังวรศีล อินทรียสังวรศีล อาชีวปาริสุทธิศีล ปัจจเวกขณศีล นี้มีในวิสุทธิมรรค ที่ถูก สังวรอยู่ในพวกสมาธิ

อาจารย์เขียนไว้ว่า ถ้าเราฝึกอินทรียสังวรอย่างจริงจัง จะทำให้จิตยอมโอนอ่อนผ่อนตามความปรารถนาของผู้ที่เป็นเจ้าของจิตทุก ๆ อย่าง เมื่อเจ้าของให้เฉยก็เฉย เพื่อความเป็นสุขของเจ้าของ เมื่อเจ้าของต้องการให้รู้สึกไปอย่างอื่นในทางกุศล ก็เป็นไปตามปรารถนา เช่นให้รู้สึกในอาหารที่จืดที่สุดว่าอร่อยที่สุด ถือสันโดษในอาหารนั้นก็ได้ แบบนี้มันไม่เป็นการหลอกตัวเองหรือครับ

          คือมันไม่เกี่ยวกับสังวร มันเกี่ยวกับอุบายอย่างอื่นที่จะทำกับจิตใจ มันมีความหมายที่ไม่ถึงขั้นสำรวมอินทรีย์ ไปอ่านดูให้ดี คืออธิบายปัญหาที่จะเกิดขึ้นมาเนื่องจากคำว่าอินทรียสังวร ถ้ามันมีเหตุผลอย่างอื่นเกี่ยวกับวินัยอย่างอื่นข้องอยู่ เช่น ไม่ทำลายศรัทธาปสาทะของทายกผู้ให้ มันก็ทำได้

อาจารย์ครับ ในตัวอินทรียสังวรเองนี้ ไม่เป็นการหลอกตัวเองหรือครับ สมมติว่าเรามีความสุขอย่างนี้ เราน่าจะมีสิทธิที่จะมีความสุข ถ้าหากว่าเราเจอในสิ่งที่เราพอใจ

          ในแง่ธรรมะ อยู่ที่ว่าไม่เป็นทุกข์ ทำเพื่อไม่ให้เป็นทุกข์ เราเสวยสุขก็ได้ เสวยอะไรเอร็ดอร่อยก็ได้ จะกินที่เอร็ดอร่อยหรือว่าเสวยสิ่งที่เรียกว่ามีความสุขก็ได้ แต่ระวังจิตไม่ให้ไปยินดี ไม่ให้ไปหลงใหล ไม่ให้ไปยึดถือเอา

จิตที่ไปยินดี กับจิตที่มีความสุข นี้มันไม่ใช่อันเดียวกันหรือครับ

          จิตมันมีดวงเดียวเท่านั้นแหละ ทีนี้ไปบริโภคในสิ่งที่เป็นสุข ที่อร่อยก็เพียงแต่รู้สึกว่าอร่อยและสุขเท่านั้น แล้วก็ไม่ยินดี ไม่มีอุปาทานในอร่อยในสุขนั้น นั่นคือข้อปฏิบัติที่เป็นหลัก ไม่ใช่ไปห้ามว่าไม่ให้ไปกินเสียเลย ไปกินได้ ที่เอร็ดอร่อยหอมหวนอะไรก็สัมผัสได้ แต่ว่าอย่าไปหลงความอร่อยหรือความสุข เขามีคำกล่าวไว้ดี ไม่ให้เกิดกิเลสขึ้นเพราะการสัมผัสนั้น สัมผัสนั้นสัมผัสได้ แต่มันยังมีระเบียบทางวินัยบัญญัติไว้อีกส่วนว่า อะไรห้าม อะไรไม่ห้าม ถือกฎวินัย แต่ส่วนที่เป็นของธรรมะเรียกว่าที่อร่อยก็กินได้ ระวังอย่าให้จิตไปบูชาเข้า ไปอุปาทานเข้า

อย่างตอนที่ว่ายินดีนั้น มันเป็นคล้ายกับการคิดซ้ำลงไปในความสุขนั้นใช่ไหมครับ

          คือโง่ต่อสิ่งนั้น เห็นเป็นของพิเศษ สุขให้มันเห็นตามที่เป็นจริง มันก็สักแต่ว่าเวทนาเท่านั้น ไม่ใช่สุข ไม่ใช่ทุกข์ ไม่ใช่อร่อยหรือไม่อร่อย บริโภคสิ่งที่ธรรมดาถือกันว่าอร่อยที่สุด (หัวเราะ) มันก็บอกเสียเอง ตะโกนว่าสักว่าเวทนาเท่านั้น ๆ ไม่ใช่อะไรที่จำเป็นวิเศษกว่านั้น ที่จะไปยึดคืนเป็นเกียรติ เป็นบูชาชั้นเลิศประเสริฐ ที่ไม่อร่อยก็เหมือนกัน ที่อร่อยก็เหมือนกัน สักว่าเวทนาเท่านั้น นี่หลักทางธรรมะ ถ้าหลักทางวินัย ที่ต่ำ ๆ ลงไป ก็แนะนำว่าอย่าไปยุ่งกับสิ่งที่ทำให้เกิดปัญหาอย่างนี้ดีกว่า หลีกเลี่ยงเสียดีกว่า

ผมเข้าใจไม่ชัดตอนที่มีความสุขแล้วไม่ยินดี

          ก็คือโง่ ยินดีก็คือโง่ ยินร้ายก็คือโง่

ถ้าเราไม่ยินดี แล้วจะมีความสุขหรือเปล่าครับ

          ก็ไปคิดดูเอาเอง ยินดีหรือยินร้าย จิตกระเพื่อม วุ่นวาย ระส่ำระสาย ทั้ง ๒ อย่าง ไม่ยินดีไม่ยินร้ายก็สงบสุข ยินดีก็ปั่นป่วน ยินร้ายก็ปั่นป่วน ที่สงบคือว่าง ไม่ยินดียินร้ายเป็นสุขอย่างชนิดนิพพาน ชาวบ้านฟังไม่ถูกที่ว่านิพพานก็สุขอย่างหนึ่ง

          ครั้งหนึ่งพวกผู้หญิงชาวบ้านสมัยนั้น นิยมรำวงกันมาก ถามว่าจะเอาสวรรค์หรือจะเอานิพพาน ชูมือเอานิพพานกันทั้งนั้น ทั้งที่ไม่รู้ว่านิพพานอะไร พอบอกว่าในนิพพานไม่มีรำวงนะ ถ้าอย่างนั้น ไม่เอาขอถอน เอาไปสวรรค์ สวรรค์มีรำวงเยอะ คนเรามักจะตีความเอง เอาตามความรู้สึกของตัว ตามความรู้สึกที่เป็นสุขที่สุด ก็คือความรู้สึกที่เขารู้จักกันอยู่ เพียงแต่มันมีมากที่สุด เข้มข้นที่สุด เขาไม่อาจจะเข้าใจว่าสุขคือหยุดหมด เลิกหมด เป็นกลางหมด ว่าง ไม่กระดุกกระดิก สงบเย็น เขารู้จักแต่ว่าความสุขก็คือความทุรนทุรายอย่างหนึ่ง

อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เน้นสอนเรื่องให้มีสติเมื่อมีผัสสะ ให้ระวังตอนผัสสะในระยะหลัง ๆ นี้ มันก็คือเรื่องเดียวกับอินทรียสังวรใช่ไหม

          ก็ได้ อินทรียสังวรชั้นสูงสุด คือไม่ให้เกิดกิเลสขึ้นมา เพราะการสัมผัสนั้น ๆ เรื่องอินทรียสังวรในความหมายธรรมะชั้นสูงสุด สังวรที่ว่าอย่าไปดู ไปแล ไปฟัง ไปสัมผัสมันนั้นเป็นชั้นต้น และเห็นว่ามันจะอันตราย ผู้ที่มีจิตใจสูงก็สัมผัสได้โดยไม่มีอันตราย ดูก็ได้ ฟังก็ได้ อะไรก็ได้ แต่ที่มันไม่ผิดวินัยนะ ไม่ผิดระเบียบของบรรพชิต นี้ถ้าพูดสำหรับฆราวาสก็ยิ่งไม่มีปัญหา ยิ่งลองดูง่าย

อาจารย์ครับ อย่างในตามรอยพระอรหันต์นี้ อาจารย์ปฏิบัติตามทุกอย่างหรือเปล่า

          พยายาม แต่อย่าลืมว่าตามรอยพระอรหันต์นั้น มันเขียนเพื่อผู้อื่น เป็นหลักสำหรับคนทั่วไป จะเกี่ยวกับผมกี่มากน้อยไม่ได้วัด แต่ว่าถ้ามันเป็นเหตุให้เกิดความทุกข์ มันกลัวทั้งนั้น พยายามที่จะไม่ให้เกิด

อาจารย์ครับ แล้วอย่างการหัวเราะนี้ สมัยอาจารย์หนุ่ม ๆ อาจารย์หัวเราะหรือเปล่า

          หัวเราะ เดี๋ยวนี้ก็หัวเราะ

แล้วอาจารย์เคยเขียนบอกว่า การหัวเราะนี้มันเป็นอาการของเด็ก ๆ

          นั่นพระพุทธเจ้าว่า โดยไม่นิยมหัวเราะ แต่ถ้ารู้ธรรมะมากขึ้น มันหัวเราะลดลง น้อยลง การหัวเราะเป็นเด็ก ๆ อะไรน่าขันหน่อย ก็หัวเราะ พอโตขึ้นมาแค่นั้นไม่หัวเราะแล้ว ไปหัวเราะที่สูงกว่านั้น พอโตขึ้นไปอีกรู้ธรรมะมาก ก็ไม่หัวเราะแล้ว แค่นั้น ก็หัวเราะเป็นนัย ๆ

อาจารย์ครับ ในชีวิตการปฏิบัติของอาจารย์ อาจารย์เคยปฏิบัติเคร่งจนเครียดหรือเปล่า สมัยหนุ่ม ๆ นี้เป็นไหม เคร่งเกินนี้มีไหม

          คำว่าเครียดไม่มี ตั้งใจจะทำให้ดีที่สุด แต่ไม่เข้าเขตที่เรียกว่าเคร่ง พอมาทำหนังสือธรรมะ การเผยแผ่ธรรมะ มันก็ไม่มีโอกาสที่จะไปกำหนดสิ่งเหล่านี้ เคร่งกับเครียดมันคนละคำทีเดียว ไกลกัน เคยทำให้เคร่ง เพื่อทดลองดูว่ามีดีอะไร คือทดลองดูผลความเคร่ง

เช่นอย่างไรบ้างครับ

          แล้วแต่ เรื่องกินผัก เรื่องไม่นอน อะไรเหล่านี้ เคยทั้งนั้น

อาจารย์ครับ เวลาอาจารย์ไปกรุงเทพฯ นี้ พักตามบ้านโยมหรือเปล่า

          มีบ้าง ก็บ้านคุณชำนาญ เขามีเรือนพิเศษไว้ ที่ไม่ได้อยู่ เป็นเรือนว่างพิเศษไว้ให้แขกพัก พักที่พุทธสมาคมก็เคยมี นอกนั้นก็พักที่วัด มันแล้วแต่นายกผู้อุปัฏฐาก เขาจะสะดวกให้พักที่ไหนที่เขาอุปัฏฐากสะดวก เราก็มีการยินยอม ได้ไปพักที่บ้านของคุณชำนาญที่อยู่ฝั่งธนหลายหน เรียกว่าอยู่ในสลัม บ้านหลังนั้น แวดล้อมไปด้วยสลัม มองดูเข้าไปในเพิงสลัม มีโทรทัศน์ (หัวเราะ)