อาจารย์ครับ ในทางทฤษฎี จุดเริ่มต้นของการปฏิบัติธรรม ต้องเริ่มจากเห็นทุกขสัจในอริยสัจ ๔ ทีนี้ชีวิตอาจารย์ ไม่ได้ผ่านการครองเรือนมาก่อน จะเข้าใจทุกขสัจได้อย่างไรครับ

          โอย ถามแบบนี้แหละแสดงว่า คุณไม่รู้จักทุกขสัจ สิ่งที่เป็นความทุกข์นั้น เรารู้จักมันโดยที่ไม่รู้ว่าเรียกความทุกข์ เกินรู้จักเสียอีก แต่ไม่รู้ว่าชื่ออะไร คุณพูดถึงอริยสัจได้อย่างนี้ เพราะมันเรียนแล้ว (หัวเราะ) จึงพูดได้ ที่จริงมันควรจะรู้อริยสัจมามากมายโขอยู่เหมือนกัน แต่ไม่ได้เรียกชื่อตามที่เขาเรียก เพราะไม่รู้ แต่เรารู้ว่าโลภะเป็นอย่างไร โทสะเป็นอย่างไร ความทุกข์เป็นอย่างไร ตัณหาเป็นอย่างไร สิ่งที่เรียกว่าตัณหาเกิดกับจิตใจเยอะแยะ แต่เราไม่รู้ว่าตัณหา เรื่องขันธ์ ๕ ก็เหมือนกัน ที่เรารู้จักกันดี ๆ แต่เราไม่รู้ว่าเรียกว่าอย่างนั้น พอมาเรียนเข้าก็รู้ว่าเรียกว่าอย่างนั้น

อาจารย์ครับ อย่างเรื่องอริยสัจ เราจะรู้เกินจากตัวหนังสือได้อย่างไรครับ

          รู้ว่าสิ่งที่เป็นความทุกข์ เคยกัดเรา เคยทรมานเรา เราก็รู้จักสิ่งนั้น โดยความรู้สึกอยู่แล้ว แต่เราไม่ได้เรียกเป็นภาษาบาลีอย่างนั้นอย่างนี้ ตัณหาความอยากอย่างโง่เขลา อย่างอวิชชา เราก็เคยมา เรารู้สึกเพราะเราเคยมา แต่เราไม่รู้จักเรียกชื่อภาษาบาลี ถ้าเราสังเกต ทุกทีที่เราอยากอย่างบ้า ๆ มันทรมานใจ นั่นแหละทุกขสัจ ส่วนที่ว่าง ไม่เกิดสิ่งเหล่านี้ มีความสงบสุข เราก็เคยผ่านมาบ้าง เพราะมันก็มีกันมาทุกคน เวลาที่กิเลสมันไม่ปรากฏ นั่นแหละคือความดับทุกข์ การปฏิบัติที่ถูกต้องก็ปฏิบัติได้ ตามที่ได้ยินได้รับฟัง ได้รับคำสอนมา การเจริญมรรคให้ครบเป็นองค์ ๘ นี้ต้องศึกษามาก แต่มันรู้สึกได้โดยธรรมชาติ เริ่มจากมีความเข้าใจถูก มีความใฝ่ฝันถูก ต้องการถูก ที่ควรจะต้องการ แล้วก็ทำถูก ทำถูกต้องอย่างนั้น ก็ยึดเป็นหลักเกณฑ์แน่นแฟ้น เป็นอริยมรรค มีองค์ ๘ ในตัวโดยอัตโนมัติ แต่เรายังไม่รู้จักชื่อ บางคนมีมรรคองค์ ๘ ก็ไม่รู้จัก ถ้าตั้งอกตั้งใจศึกษาจากชีวิตโดยตรง มันก็รู้ได้ แต่เราไม่ได้เรียนเรื่องจะศึกษาอย่างไร ไม่ได้รับคำสอนว่าจะศึกษามันอย่างไรก็เลยไม่ได้ศึกษา

อาจารย์ครับ เวลาศึกษาชีวิตโดยตรง เราต้องอาศัยหลักธรรมพวกนี้เป็นแนวใช่ไหม หรือไม่จำเป็น

          มันรู้ทีหลัง มันรู้ได้จากที่มันเกิดขึ้นได้อย่างไร จากภายในโดยตรง มันรู้ได้ รู้ได้ก่อนจะมาศึกษา เรื่องชื่อเสียงเรียงนามของธรรมะของสิ่งเหล่านี้มาทีหลัง

การที่เราจะรู้โดยตรงต้องทำอย่างไรบ้างครับ อย่างสัมมาทิฏฐิ เราจะให้มันงอกงามขึ้นเรื่อย ๆ ต้องทำอย่างไร จึงจะรู้โดยตรงจากชีวิตอย่างนี้

          มันก็ตั้งต้นตั้งแต่ ก.ข. มา อย่างไปจับไฟเข้า มันก็ร้อน มันมีความเข้าใจถูกต้องขึ้นมาว่า ไฟนี้จับไม่ได้ รู้อย่างนี้เพิ่มขึ้น ๆ อะไรเป็นอย่างไร ๆ เป็นสัมมาทิฏฐิขึ้นมา นี้เรียกว่าเรียนโดยธรรมชาติ เด็ก ๆ รู้ว่าจับไฟไม่ได้ เพราะมันไปจับไฟเข้าแล้ว หรือแมลงบางชนิดจับไม่ได้ มันจับแล้วเคยต่อย มือมันก็รู้ไม่จับอีก ความรู้ความเข้าใจอะไรที่ถูกต้อง แล้วก็ลงเป็นของตายตัว แน่นแฟ้นว่า เป็นอย่างนั้น ๆ ถูกต้อง พระพุทธเจ้าก็อาศัยการ "คลำ" อย่างนี้ จึงค่อยรู้เรื่องที่จะต้องรู้ เช่นเรื่องอริยสัจ แล้วคำนวณดูและหยั่งเห็นว่าอะไรเป็นอย่างไร ๆ ผมเคยพูดว่าอาจารย์ของพระพุทธเจ้าชื่อนายคลำ แล้วก็ยังยืนยันอยู่บัดนี้ว่าอาจารย์ของพระพุทธเจ้าชื่อนายคลำ ความไม่รู้ อวิชชา หรือว่าตัณหา กามตัณหา กามารมณ์ มันมีอำนาจปิดบังไม่ให้รู้ ไม่ให้คิดลึกลงไปได้ มันก็มีอยู่แค่นี้ มันติดอยู่เท่านั้น แต่มนุษย์ควรจะทะลุออกไปได้ สัตว์เดรัจฉานทะลุออกไม่ได้

อาจารย์ครับ การที่เราจะเอาประสบการณ์ของชีวิตมาคิดให้เป็นประโยชน์ได้ มันจะต้องหลังจากที่ความทุกข์ผ่านไปแล้วใช่ไหม ระหว่างที่มันมีความทุกข์อยู่ เราไม่มีจิตที่เป็นสมาธิพอที่จะคิดใช่ไหม

          (หัวเราะ) บางอย่างพร้อมกัน บางอย่างก็ไปด้วยกันพร้อมกัน ทีหน้าทีหลังมันเป็นพิเศษ มันก็สอนทุกทีที่เราไปสัมผัสอะไรเข้า มันก็สอนให้ทุกที ไปหลงในรสอร่อยของมัน มันก็เริ่มคิดผิด มันทำให้เราต้องเจ็บปวดเสียทีก่อน จึงค่อยรู้อีก

          โชคดีที่มีธรรมะให้เรียนโขอยู่แล้ว มันไม่ต้องคลำมาก เพราะพระพุทธเจ้าคลำให้จนเพียงพอ เราก็สะดวก ง่ายที่จะเดินตามนั้น คือคลำตามนั้น ตามที่ได้แนะไว้แล้ว ตามที่อธิบายไว้แล้ว เรื่องที่สำคัญที่สุดคือเกิดมาควรจะได้อะไร เกิดมาทำไม มันไม่ได้สอนกัน ปล่อยให้รู้สึกเอาเอง มันก็เกิดมาเพื่อสิ่งเอร็ดอร่อยที่สุด เท่าที่ธรรมชาติมันจะให้รู้สึก แต่ที่จริงอร่อยก็ตาม ไม่อร่อยก็ตาม ไม่ใช่การพักผ่อน มันต้องไม่มีทั้ง ๒ อย่าง คือการว่าง หรือพักผ่อน ค่อยรู้ทีหลังว่ามีชั้นสูงสุด กว่าจะรู้เรื่องว่าบุญและบาป สุขหรือทุกข์ ดีหรือชั่วเป็นเรื่องยุ่งทั้งนั้น ว่างจากสิ่งเหล่านี้เสียได้แหละสูงสุด ผมเกิดมาก็ไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม เป็นเด็ก ๆ ไม่มีทางรู้ ไม่มีทางจะรู้ว่าเกิดมาทำไม พ่อแม่ก็ไม่ได้สอนว่าเกิดมาทำไม แต่ก็ได้รับการดูแลว่าทำอย่างนั้นทำอย่างนี้ ที่เรียกว่าดี ๆ ให้เรียนหนังสือ ให้ประพฤติดี ก็ดี ไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม จนกระทั่งเป็นหนุ่ม ก็ยังไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม เพื่อประโยชน์อะไร แต่มันก็ได้กระทำทุกอย่างตามที่เขาสอนให้ทำ ตามขนบธรรมเนียมประเพณีมีให้ทำ จึงมีการศึกษา มีการทำมาหากิน มีการเป็นอยู่อย่างที่ว่าตามธรรมเนียม ตามประเพณีให้ทำ ทีนี้พอถึงคราวที่จะบวชนี้ โยมอยากจะเห็นบวช หรือบวชตามธรรมเนียม ก็ไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม แต่เอาละ บวชตามธรรมเนียมคงจะดีแน่ มิฉะนั้น เขาคงไม่ตั้งธรรมเนียมบวช มันก็บวช บวชแล้วมันก็เรียนธรรมะมา ก็ยังไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม เรียนธรรมะ ๓ ชั้นแล้วก็ยังไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม เป็นครูแล้วก็ไม่รู้ว่าเกิดมาทำไม จนกระทั่งเรียนบาลีก็ยังไม่รู้ มันเพิ่งรู้เมื่อมีสวนโมกข์แล้ว ศึกษาธรรมะในชั้นนี้ ในชั้นลึกมากเข้า ๆ จึงค่อย ๆ รู้ ว่าเราควรจะถือหรือจะสรุปความว่า เราเกิดมาทำไม ความคิดมันก็แย้งว่าก็เราไม่ได้ตั้งใจจะเกิดมานี่ ทำไมเราจะต้องรับผิดชอบเรื่องนี้นักเล่า แต่ในที่สุดมันก็ว่าต้องรับผิดชอบแหละ ถึงไม่ได้ตั้งใจจะเกิดมา เพราะมันเกิดมาแล้ว ก็ต้องทำอะไรจึงจะดี ก็พบเรื่องนี้ ทำเรื่องที่ไม่เป็นทุกข์ เพราะฉะนั้น เราเกิดมาอย่าอยู่อย่างเป็นทุกข์ อย่าทำสิ่งเป็นทุกข์ เกิดมาให้ได้รับสิ่งดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้ สรุปครั้งแรกอย่างนี้กันก่อน แต่ก็ยังไม่ค่อยรู้ว่าอะไร จะพูดว่าเพื่อนิพพาน เพื่อได้นิพพานมันก็พูดไม่เป็น พูดไปไม่ถูก นึกไปไม่ถึงตัวนิพพานคืออะไร แต่เมื่อทำงานกับธรรมะมากเข้า ๆ ทั้งการเรียนด้วยตนเองและเผยแผ่แก่คนอื่นนี้ มันบังคับมาทีละน้อย ๆ ให้ตอบคำถามว่า เราควรจะเกิดมาทำไม มาพบคุณวิโรจน์พวกนี้ เขามันก็มีปัญหาที่ตรงกับเรา จึงถือว่าสำคัญที่จะต้องศึกษาว่าเกิดมาทำไม ผมก็สรุปเอาเองว่า เกิดมาเพื่อได้สิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้ นี่มันตรรกะ มันไม่ได้รู้ชัดเจนแจ่มแจ้ง แต่รู้สึกว่ามันถูกต้อง ทางตรรกะมันจะถูกต้องแล้ว ถ้าเราได้สิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้ แล้วมันคืออะไร มันจึงค่อยไต่ไปตามทางของนิพพาน ให้มีชีวิตที่เย็น ไม่เป็นทุกข์เลย นั่นแหละคือสิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้ เรียกว่าเพื่อจะให้ชีวิตที่จะไม่เป็นทุกข์ มิฉะนั้นก็เท่ากับเกิดมาไม่มีค่าอะไร ไม่รู้จักทำไม่ให้เกิดความทุกข์ พอสมควร ไม่ถึงที่สุดหรอก ใช้คำว่าที่สุดไม่ได้ แต่ว่าถึงขนาดที่เป็นที่พอใจ อย่างนี้

          เราไม่มีความทุกข์ก็เลยพลอยผสมโรงกับความเพลิดเพลินในการทำเพื่ออย่างนี้ ฝึกฝนให้ทำอย่างนี้ให้ดีที่สุด มันเพลิดเพลินอยู่กับการให้ได้รับสิ่งที่ดีที่สุดแล้วก็เผยแผ่ให้มากขึ้น เรียกว่าต้องได้รับสิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้รับ ค่อย ๆ รู้ละเอียดมากเข้าก็เข้าร่องรอยของธรรมะที่ว่า ไม่มีโลภะ ไม่มีโทสะ ไม่มีโมหะ ไม่มีกิเลส ไม่มีความทุกข์ใด ๆ ก็ไม่มีอะไรดีไปกว่านี้ คือไม่มีความทุกข์ ผลสุดท้ายสรุปความว่าสิ่งที่ดีที่สุดที่มนุษย์ควรจะได้คือไม่มีความทุกข์ ชีวิตที่ไม่มีความทุกข์เลย

          ทีนี้ก็มาคิดเรียนลัดเอาบ้าง ว่าไม่มีความทุกข์เลยนั้น จะทำได้อย่างไรบ้าง (หัวเราะ) มันก็ยังมีที่จะเรียนลัด ไม่ต้องการอะไรให้มากไปกว่าที่จำเป็น นี่มันก็เรียนลัด กระทั่งรู้ว่าทำจิตอย่างไร เราจะไม่เป็นทุกข์เหมือนกัน ทำจิตอย่างไร อะไรจะเกิดขึ้น เราก็ไม่เป็นทุกข์ก็แล้วกัน เรียกว่าเรียนลัด ระหว่างนี้ก็สอนวิธีเรียนลัดแต่โดยมาก ผสมโรงกับพระธรรมของพระพุทธเจ้า ถ้ามันรู้เรื่องอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา แล้วมันก็จะไม่เป็นทุกข์ มันจะเฉยได้เอง มันจะเช่นนั้นเอง พูดเรื่องเช่นนั้นเองมากขึ้น ประกอบกับอายุมันมากเข้า อายุมันมากเข้าทุกที เวลาเหลือน้อยลงทุกที มันก็ยิ่งง่าย ไม่เท่าไรมันก็ตาย ก็เหมือนกับว่า ให้พอดีกับตายเท่านั้น

          เดี๋ยวนี้ไม่ค่อยสนใจที่จะมีเกียรติ ไม่สนใจจะบรรลุถึงนิพพานหรือไม่ เป็นพระอรหันต์หรือไม่ ไม่อยู่ในความคิด รู้แต่ว่าอยู่อย่างไม่มีทุกข์เรื่อย ๆ ไปก็พอแล้ว ทำประโยชน์ให้เพื่อนมนุษย์ให้มากที่สุดด้วย ตัวเองก็สบายดีด้วย ทำผู้อื่นให้ได้รับประโยชน์อย่างที่เราได้รับด้วยเรื่อย ๆ ไป แค่นี้ก็พอแล้ว จะเป็นอะไร สักแค่ไร ไม่สนใจ เรื่องความบัญญัติว่าเป็นอย่างนั้นว่าเป็นอย่างนี้ เป็นโสดา สกทาคา อรหันต์ เดี๋ยวนี้ไม่อยู่ในความสนใจ ไม่อยู่ในความรู้สึก เพราะต้องการเพียงว่าเราจะไม่มีความทุกข์ ทำประโยชน์ผู้อื่นให้พร้อมไปในตัว อย่างมากที่สุดเท่าที่จะมากได้ แล้วก็ไม่ต้องการอะไรมากไปกว่านั้น ไม่ต้องการจะเป็นอะไรไปมากกว่านั้น พอที่จะสงเคราะห์ได้ว่า มันไม่ต้องการภพคือความเป็น มันอยู่ในลักษณะที่ว่างจากภพ ว่างจากความเป็น เหลือแต่ร่างกาย จิตใจ นามรูปเคลื่อนไหวไป ในลักษณะที่ไม่เป็นทุกข์ ให้มีประโยชน์กับผู้อื่นมากที่สุด จนกว่ามันจะดับลงไป เหมือนกับว่าตะเกียงหมดน้ำมัน ไม่ต้องถามว่าไปไหน ไฟหมดเชื้อเพลิง ไม่ต้องถามว่าไปไหน จบกันแค่นั้น นี้แหละเรื่องที่พูดได้มีแค่นี้ ถ้าใครเห็นด้วย มันก็ทำตามได้โดยไม่ยากเลย ถ้าไม่เห็นด้วย ก็ไม่มีทางที่จะทำอะไรได้ เพราะเขาต้องการจะเป็นนั่นเป็นนี่ ได้นั่นได้นี่ อะไรก็ไม่รู้ อุดมคติบ้า ๆ บอ ๆ เราไม่ต้องการ ต้องการแต่วันหนึ่ง ๆ ไม่มีความทุกข์

          มันคงจะแปลก ถ้าไปเล่าให้ใครฟัง ไปพูดให้ใครฟัง มันเคยหวังจะได้บรรลุมรรค ผล นิพพานอย่างยิ่งอย่างแรงเหมือนกัน เมื่อสมัยที่มันไม่รู้ว่านั่นคืออะไร ตามเขาว่า ตามเขาอธิษฐานกัน ต้องการกัน ปรารถนากัน เราก็พลอยกับเขา เดี๋ยวนี้ไม่ต้องการความเป็นอะไรอย่างที่ว่า ให้มันอยู่อย่างไม่มีความทุกข์ เมื่อมันยังไม่ตาย ยังมีเรี่ยวมีแรงก็ทำสิ่งที่เป็นประโยชน์แก่ผู้อื่นให้มากที่สุดด้วย ตัวเองไม่เป็นทุกข์ด้วย คนอื่นได้รับประโยชน์ด้วย พอใจแล้ว ไม่ต้องเป็นอะไรมากกว่านั้น

อาจารย์ครับ แต่ถ้าเป็นคนหนุ่ม ๆ ความอยากเป็นนั่นเป็นนี่มันก็แรง

          ก็แรงซิ มันก็แรง เพราะมันไม่รู้ว่า เป็นอะไรเข้า คืออะไร คืออย่างไร ก็เหมือนผมแหละ เมื่อหนุ่มอยู่ มันก็อยากตามที่เขานิยมกันว่าดี ว่าประเสริฐ ว่าวิเศษตามที่ได้ยินได้ฟังเขาว่า ทุกคนมันจะเป็นอย่างนั้น เมื่อหนุ่ม ๆ จนกว่าจะได้เรียนรู้ธรรมะในชั้นลึกที่สุด ว่าความรู้สึกที่ว่าเป็นอะไรนั่น หนัก เป็นของหนัก ทรมานจิตใจ เป็นอะไร ๆ พิเศษเท่าไร ไม่ดับทุกข์หรอก ถ้าไม่มีการเป็น ต้องการจะเป็นอยู่ มันยังไม่สิ้นทุกข์ ไม่เป็นอะไร ไม่ต้องเป็นอะไร มันหมดปัญหา มันไม่ต้องเป็นภาระหนัก ชีวิตที่ไม่มีภาระ ก็คือชีวิตที่ไม่ได้เป็นอะไร ไม่ได้หมายมั่นยึดมั่นให้เป็นอะไร มันเป็นหลักที่ใช้ได้ทั่วสากลโลก เฉพาะผู้ที่เข้าใจได้ เมื่อเข้าใจไม่ได้มันก็ไม่มีประโยชน์อะไรกัน คิดอย่างนี้

อาจารย์ครับ แล้วอย่างที่พระอานนท์เคยบอกว่า ให้เอามานะละมานะ เอาตัณหะละตัณหา เราจะนำมาใช้จัดการกับความอยากมีอยากเป็นเพื่อให้นำไปสู่ความไม่มีไม่เป็นในภายหลังได้ไหม

          มันเป็นสำนวนของพระอานนท์องค์เดียวเท่านั้น ที่ใช้สำนวนอย่างนี้ อาศัยตัณหาละตัณหา แต่มันคนละความหมาย ตัณหาที่ถูกละ กับตัณหาที่จะละตัณหา มันคนละความหมาย แล้วเป็นตัณหาที่ไม่ควรจะเรียกว่าตัณหา ตัณหาคือความอยากอย่างโง่ เข้าในอำนาจของอวิชชา ความอยากที่มาจากสติปัญญาไม่ควรเรียกว่าตัณหา แต่ขอยืมใช้สำนวนนี้ ตัณหาที่มาจากสติปัญญา คือความต้องการที่มาจากสติปัญญานั่นแหละเอามาละความต้องการอย่างโง่เขลาด้วยกิเลสตัณหาเสีย จึงใช้คำว่าอาศัยตัณหาละตัณหา อาศัยมานะลดมานะ มันก็เหมือนกัน มันคนละมานะ มานะของกิเลสตัณหาคือเป็นตัวเป็นตนอย่างนั้นอย่างนี้ มานะของสติปัญญา คือรู้ว่าเราก็เป็นคนคนหนึ่งเหมือนกัน เมื่อคนนั้นมันละได้คนนี้ก็ต้องละได้ เป็นมานะที่มาจากสติปัญญา อาศัยมานะนี้ละมานะที่มาจากกิเลสตัณหา สำนวนอย่างนี้ต้องเรียกว่าพิเศษ ก็มีแห่งเดียว มีแต่พระอานนท์พูดสำนวนอย่างนี้ ตัณหาหมายถึงกิเลสตามธรรมดา แต่พระอานนท์ให้หมายถึงตัณหาของปัญญา ของวิชชา เอามาละตัณหาของอวิชชา ของกิเลส เพื่อพูดให้สะดุดใจภิกษุณีองค์นั้น ส่วนกามารมณ์นั้นอย่าไปเกี่ยวข้องเลย จงชักสะพานเสียเถิด (เสตุฆาต) ชักสะพานคือ ตัดขาดไม่ต้องไปเกี่ยวข้องกัน คำพูดพระอานนท์มี ๓ บรรทัด ใช้ตัณหาละตัณหา มานะละมานะ ส่วนกามคุณนั้น ทำการชักสะพานเสียเถิด อย่าเข้าไปเกี่ยวข้องแตะต้องเลย ถ้าแปลความหมายไม่ถูกต้อง ก็ฟังไม่ถูก และยิ่งไปกว่านั้นอาจจะทำผิดก็ได้ ทำไปผิด ๆ ก็ได้ เพิ่มตัณหาใหญ่เลย เพิ่มกามารมณ์ใหญ่เลย ไม่ได้ละตัณหา จนเกิดลัทธิที่เอากามารมณ์มาแก้ปัญหา เช่น ลัทธิตันตริกบางนิกาย เป็นต้น

          หลักสำคัญที่สุดในการอบรมปัญญามันมีว่า พิจารณาอนิจจัง ทุกขัง อนัตตาอยู่ พิจารณาให้ชัดขึ้น ๆ โดยวิธีใดก็ตาม ให้ชัดขึ้น ๆ และเมื่อมันจะละอะไรได้ขั้นหนึ่ง แล้วพิจารณาอีก ซ้ำที่อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ก็จะละไป ๆ ซ้ำ ๆ จนกว่าจะหมดทุกข์ เป็นโสดาบันแล้วก็เพ่งอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา จนเป็นสกทาคามี เป็นสกทาคามีแล้วก็เพ่งอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา จนเป็นอนาคามี เป็นอนาคามีแล้วก็เพ่งจนกลายเป็นพระอรหันต์ คือเห็นความเป็นเช่นนั้นเอง ของอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ของสิ่งทั้งปวง นี่มันมีอยู่อย่างนี้ มันน่าอัศจรรย์ตรงที่ไม่ต้องเพ่งอันอื่น นอกจากอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา

เพ่งนี้หมายความว่าอย่างไรครับ

          อะไรที่เข้ามาในความรู้สึก มองเห็นความเปลี่ยนแปลงของมัน เปลี่ยนแปลงอย่างน่าเกลียด เห็นความที่ไปจับแล้วก็เป็นทุกข์ เช่นความสุข ความรู้สึกเป็นสุข อร่อย นี้เอามาทำเป็นอารมณ์ของวิปัสสนา คือความสุขอันอร่อยนั่นแหละเปลี่ยนแปลง มองดูในแง่ที่เปลี่ยนแปลง เห็นความเปลี่ยนแปลง เมื่อเห็นความเปลี่ยนแปลงก็เห็นความน่าเกลียด ที่หลอกลวงที่เป็นทุกข์ ไปหลงรักมันเข้าก็เป็นทุกข์ พอเห็นว่าไม่เที่ยงและหลอกลวงอย่างนี้แล้ว มันก็คืออนัตตา คือไม่ใช่ตัวตนของอะไร มันอาจจะทำพร้อมกันไปได้ทั้งโดยคำนวณด้วยเหตุผลก็ได้ แล้วเห็นแจ้งในสิ่งนั้น ๆ ว่าเป็นเช่นนั้นจริงก็ได้ เสร็จแล้วมันสำเร็จประโยชน์ตรงที่เห็นเช่นนั้นจริง ๆ โดยไม่ต้องคำนวณด้วยเหตุผล เพราะถ้าคำนวณด้วยเหตุผล เดี๋ยวมันก็กลับไปตามเดิมอีก ต้องพ้นการคำนวณ คือเห็นเป็นน่าเบื่อหน่ายแบบสังเวชคลายกำหนัด โดยการเห็นจริง โดยไม่ใช้เหตุผล เห็นเด็ดขาดตลอดไป ดูเหมือนวิมุตตายตนสูตรข้อที่ ๕ ข้อสุดท้ายนั้นเห็นด้วย ญาณทัศนะ ข้อ ๔ ใคร่ครวญ นั่นแหละใคร่ครวญโดยตรรกะ โดยวิธี logic เห็นด้วยวิธี logic ที่ฝรั่งจะศึกษาได้มากที่สุดเวลานี้ ก็คือโดยวิธี logic โดยวิปัสสนาแท้ ๆ ยังไกลอยู่

เพราะอะไรครับ

          เพราะมันไม่เป็น มันทำไม่ได้ เพราะมันทำไม่ถึง เพราะเขานิยมยึดถือมันแต่เรื่องการใช้เหตุผล ตามวิธี logic เป็นวิสัย ฝรั่งมันทำได้อย่างมากก็แค่นั้น

อาจารย์ครับ เราจะดูของจริงโดยไม่ใช้เหตุผล จิตต้องไม่มีนิวรณ์ใช่ไหม ถ้ามีนิวรณ์ มันก็ดูไม่ได้

          ถูกแล้ว เรียกว่ามันเป็นสมาธิ มันก็ไม่มีนิวรณ์ จิตเป็นสมาธิเรียกว่านิ่มนวล อ่อนโยน นิ่มนวลควรแก่การงานทางจิต เหมาะสมที่สุด ถูกต้องที่สุด ควรแก่การงานทางจิต จิตนี้จึงจะเห็นโดยไม่ต้องคิด

อาจารย์ครับ อย่างนี้คนธรรมดาก็ไปถึงยาก เพราะว่ากว่านิวรณ์จะหมด มันต้องได้ฌานแล้ว นิวรณ์จึงจะหมด

          มันก็ได้ มันแล้วแต่เหตุปัจจัย ถ้ามันคิดถูก บำรุงจิตถูก นิวรณ์มันก็ไม่เกิด

แม้แต่ไม่ได้ฌานหรือครับ

          ถ้านิวรณ์ไม่เกิดขึ้น ก็ควรจะถือว่ายิ่งกว่าได้ฌานเสียอีก คือได้สมาธิโดยถูกต้องแล้ว

อาจารย์ครับ แล้วมนุษย์ทั่วไปต่างมีอนุสัย นิวรณ์มันไม่ได้เกิดอยู่ตลอดเวลาหรือครับ

          ถูกแล้ว เวลาที่มันไม่เกิดนี่แหละ ใช้เวลานั้นให้เป็นประโยชน์ เวลาที่นิวรณ์ไม่เกิด กิเลสไม่เกิด จิตเป็นอย่างไรก็ดูซิ เกิดกิเลสนิวรณ์ตลอดเวลามันก็ตาย เป็นบ้าและตาย เวลาที่นิวรณ์ไม่เกิดก็มี แต่มันมักจะเกิดหรือเกิดจนธรรมดาเนือย ๆ เรื่อยไป ๆ ติดต่อกันไป ต่อเนื่องกันไป ระยะว่างมันเป็นส่วนน้อย แต่มันมีพอที่จะไม่ให้เป็นบ้าตาย ถ้านิวรณ์ไม่ว่างเว้นเสียเลยมันก็เป็นโรคประสาท เป็นบ้า แล้วก็ตาย กิเลสก็เหมือนกัน โลภะ โทสะ ร้อนเป็นไฟ ถ้าเกิดตลอดเวลาก็ตาย เส้นโลหิตแตกตาย วิธีคิดนึกของพวกฝรั่งทั้งหลายอาศัยฝ่าย logic ไม่ใช่ฝ่ายวิปัสสนา

อาจารย์ครับ แต่ถ้าหากว่าคิดตรง คิดถูกตามหลัก จิตมันก็สลดเหมือนกันใช่ไหมครับ

          สลด คอยรู้จักถือเอาประโยชน์ที่จิตมันมองเห็น แล้วเสริมให้มองเห็นด้วยวิปัสสนาให้ได้ แม้จะตั้งต้นแต่การคิดจากตรรกะ พอเห็นแล้ว ทำให้ความเห็นชัด ลึก ดิ่งถึงรกถึงราก แจ่มแจ้ง จนเป็นวิปัสสนา ที่เป็นเพียง intellect หรือ comprehension อะไรพวกนี้ยังไม่พอ อย่างมาก ฝรั่งมีคำใช้ก็คือ intuitive wisdom ผมก็ไม่แน่ใจว่ามันจะถึงขนาดวิปัสสนาขนาดสูงสุดหรือไม่ ดูมันไม่มีคำอื่นใช้ อาศัยคำเหล่านี้พอเป็นเครื่องแบ่งปันจัดระยะขั้นตอน

          ปัญญา ๓ ขั้นนั้นแหละ ศึกษาไว้ให้ดี ๆ เข้าใจให้ดี ๆ สุตมยปัญญาจากการศึกษาค้นคว้า จินตามยปัญญาจากการคิด ภาวนามยปัญญาจากวิปัสสนาภาวนา เรามักมีแต่การศึกษากัน อย่างมากก็เพียงการคิดคำนวณ ใคร่ครวญ คำนวณตามวิถีทาง logic บ้าง philosophy บ้าง ไม่ขึ้นไปถึงขั้นที่เรียกว่าวิปัสสนา ภาษาฝรั่งใช้คำว่า insight เราก็ไม่รู้คำนั้นจะมีความหมายสักเท่าไร แต่ถ้าว่ามันสูงไปกว่า intellect ก็พูดกันไปทีก่อน ถือว่า intuitive wisdom หรือ insight อยู่ในระดับวิปัสสนา

อาจารย์ครับ อย่างข้อสัมมาสังกัปปะมันก็อยู่ในระดับปัญญาขั้นคิดใช่ไหมครับ เราป้องกันไม่ให้จิตคิดไปทางก่อทุกข์ ดังนั้นเราก็ต้องให้จิตคิดไปในทางที่จะไม่ก่อทุกข์

          ไม่ใช่การคิด สัมมาสังกัปปะ ไม่ใช่การคิดด้วยเหตุผล มันเป็นความรู้สึก ที่ไปตามอำนาจของสัมมาทิฏฐิ สัมมาทิฏฐิมันบอกให้รู้อย่างนี้ผิด อย่างนี้ถูก ความต้องการก็เกิดขึ้นสมคล้อยกับความจริงข้อนั้น ฉะนั้นสัมมาสังกัปปะ จึงไม่มีทางผิด มันคิดไปแต่ทางถูก เพราะมันมีมูลจากความเห็นที่ถูก ความรู้ที่ถูก ความเชื่อที่ถูก สังกัปปะ คำนี้แปลว่าความต้องการ ต้องการด้วยสติปัญญา ถ้าต้องการด้วยกิเลสตัณหาก็เรียกว่าตัณหา และอะไรอีกหลายชื่อ ล้วนแต่เป็นพวกตัณหาทั้งนั้น เพราะเป็นความต้องการที่ไม่ถูก อวิชชาตัณหาครอบงำเข้าไป ความต้องการในความหมายกลาง ๆ เรียกว่าสังกัปปะ คือมันมาฝ่ายวิชชาแล้ว มาฝ่ายสัมมาทิฏฐิแล้ว ไม่ต้องเจตนาคิดเพื่อจะดำริอะไรขึ้นมาใหม่ ปล่อยมันไปตามอำนาจของสัมมาทิฏฐิ ฉะนั้น ทำสัมมาทิฏฐิให้รุ่งเรืองอยู่เสมอ มันเป็นครูให้เกิดสัมมาสังกัปปะเอง เมื่อมีสัมมาทิฏฐิควบคุมอยู่ สัมมาสังกัปปะก็ปรารถนาอยู่ มันก็เกิดการกระทำที่ถูกต้อง สัมมาวาจา สัมมากัมมันโต สัมมาอาชีโว ถูกต้องไปตามอำนาจของ ๒ ข้อข้างต้น ซึ่งเป็นปัญญา ศีลเป็นไปตามอำนาจของปัญญา และก็ง่ายที่จะเกิดสมาธิ ซึ่งก็เป็นไปตามอำนาจของปัญญาอีก

อาจารย์ครับ สัมมาทิฏฐิตามตำรามักจะพูดถึง ๒ อย่าง คือเห็นพระไตรลักษณ์กับเห็นอริยสัจ ๔ ทีนี้ ๒ อย่างนี้มันสัมพันธ์กันอย่างไรครับ

          โอ้ ก็ดูซิ ถ้าเราเห็นความจริงแบบอริยสัจ ๔ ก็เห็นเป็นทุกข์และความดับทุกข์ ถ้าเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ความจริงของธรรมชาติ ถ้าเห็นแล้วมันก็ตัดตัณหา ทีนี้สัมมาทิฏฐิที่ไม่ได้เอามาพูดกัน อยู่ในพระไตรปิฎกมีอีกเยอะ เช่นเห็นสุญญตา เห็นอิทัปปัจจยตา เห็นสุญญตานั่นแหละมาก เห็นอนัตตาที่เป็นไปถึงที่สุด เห็นว่าไม่มีตัวตน อย่างนั้นไม่มี มิใช่คนนี้ มิใช่คนอื่น มิใช่อย่างนี้ มิใช่อย่างอื่น คำเหล่านี้ไม่ค่อยได้เอามาพูดกัน มันพูดยาก พูดลำบาก คือไม่เห็นอย่างที่คนธรรมดาเห็น โดยประการทั้งปวง

อาจารย์ครับ ทำไมมีหลายอย่างนัก

          มันก็อย่างนั้นแหละ ธรรมชาติมีอย่างนั้น แล้วแต่จะดูกันแง่ไหน จะดูนามรูป กายใจ จะดูกันแง่ไหน ในแง่ไม่เป็นทุกข์ เป็นอนัตตาก็ได้ ในแง่ว่าง ว่างจากความหมายแห่งความเป็นตัวตน ก็คืออนัตตานั่นเอง เมื่อเห็นอนัตตาของสิ่งใด ก็เกิดปัญหาในสิ่งนั้นไม่ได้ มันก็เป็นมรรคที่ดับทุกข์

แล้วในแง่อริยสัจ ๔ ล่ะครับ

          มันจัดรูปไว้เป็นระบบให้เห็นง่าย ๆ ให้เห็นสัมพันธ์กันง่าย ๆ เป็นหลักเบื้องต้น เห็นทุกข์ เหตุให้เกิดทุกข์ ภาวะตรงกันข้ามคือความดับทุกข์ แล้ววิธีการที่จะเข้าถึงอันนั้น คือพูดให้เป็นหลัก ให้มันง่าย ให้มันชัดขึ้นมา สัมมาทิฏฐิ เห็นตามที่เป็นจริง ใช้คำว่าเห็นตามที่เป็นจริง เห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา คือเห็นหลักอริยสัจ ๔ นั่นเอง

ผมจัดไม่ค่อยลงตัวระหว่างอริยสัจ ๔ กับไตรลักษณ์ มันลงกันอย่างไรครับ

          ต้องนึกถึงสัมมาทิฏฐิ เห็นถูกต้องตามที่เห็นจริง มีหลาย ๆ แบบคือเห็นความจริงในรูปแบบของอริยสัจ ๔ เห็นความจริงในรูปแบบของไตรลักษณ์ เห็นความจริงในรูปแบบของปฏิจจสมุปบาท เห็นความจริงในตถาตา อิทัปปัจจตยา ธัมมัฏฐิตตา ธัมมนิยามตา จนกระทั่งมีคำอธิบายเกี่ยวกับความว่าง กระทั่งเห็นไม่เป็นบวกไม่เป็นลบ ไม่เป็นแง่ดีไม่เป็นแง่ร้าย มันก็รวมอยู่ในข้อนี้ รวมในข้อสัมมาทิฏฐิ ถ้าเห็นความสุขเป็นบวกอยู่ มันก็ยังโง่อยู่ คือหลงในความสุข เห็นความสุขในฐานะเป็นของหลอกลวงให้หลง มันก็ดีขึ้นไปกว่า แต่ก็มีปัญหาเรื่องเกี่ยวกับหลงอะไรกันอยู่ เห็นความสุขเป็นความว่าง ว่างไม่มีตัวตนของความสุข จะเป็นตัวตนของใครก็ไม่ได้ เห็นความสุขอย่างนี้ เรียกว่าเห็นเลยขึ้นไป เลยความบวก เลยความเป็นลบ อะไรก็ตามที่มนุษย์จะหลงยึดถือเป็นคู่ ๆ ตามหลักที่ฝรั่งทำไว้ละเอียดลออเหมือนกัน เรื่องอย่างนี้เป็นวิทยาศาสตร์ยิ่งกว่าวิทยาศาสตร์ เพราะมันเป็นเรื่องทางจิตใจ วิทยาศาสตร์ของฝรั่ง เป็นเรื่องทางวัตถุเสียส่วนใหญ่ เป็นเรื่องทางจิตใจน้อย

อาจารย์ครับ ถ้าเรามองจากแง่มุมของอริยสัจ ๔ ลักษณะทุกข์นี้เราควรจะกำหนดรู้ แล้วสมุทัยเราควรละ นิโรธนี้ควรทำให้แจ้ง มรรคควรทำให้เกิดมี แต่ในทางปฏิบัติจริง ๆ แล้ว มันต้องเริ่มจากมรรคก่อนใช่ไหมครับ คือมันไม่ได้มาตามลำดับ การที่เราเริ่มจากมรรคนั้น มันก็เท่ากับกำหนดรู้ทุกข์ กำหนดละสมุทัยใช่ไหมครับ

          อะไรก่อน แล้วแต่เหตุการณ์ แล้วแต่เหตุการณ์จะทำให้เห็นอะไรก่อน แต่ถ้าว่าจะพูดโดยทั่วไป ตามหลักต้องถูกความทุกข์คุกคามข่มขี่เอา แล้วอยากจะดับทุกข์ จึงดิ้นรนเพื่อจะดับทุกข์ จึงไปสนใจเรื่องดับทุกข์ที่เรียงไว้เป็นลำดับดีแล้ว เป็นลำดับตามธรรมชาติ ที่จะต้องเห็นโดยลำดับอย่างนั้น ถ้าไม่มีจุดตั้งต้นว่าเห็นความทุกข์เป็นของที่น่าเกลียด น่ากลัว น่าขยะแขยง มันก็ไม่ขวนขวาย เห็นความทุกข์แล้วมันอยากจะดับทุกข์ ก็ปฏิบัติ แต่เห็นความทุกข์ล้วน ๆ ไม่เห็นถึงราก เหตุของความทุกข์ก็เรียกว่ายังไม่เห็นโดยสมบูรณ์ ความดับทุกข์ก็เหมือนกัน ต้องเห็นวิธีที่จะให้ดับได้ด้วยจึงจะสมบูรณ์ แยกเป็น ๒ คู่ คำแรกเป็นตัวประธาน ทุกข์ เหตุให้เกิดทุกข์ คู่หลังความดับทุกข์และทางให้ถึงการดับทุกข์ คำแรกของทั้ง ๒ ตอนเป็นคำสำคัญคือ ทุกข์กับการดับทุกข์ เหตุให้เกิดทุกข์มันก็ประกอบอยู่กับทุกข์ ทางให้ถึงความดับทุกข์ก็เพื่อประกอบความดับทุกข์ เพื่อให้ได้ความดับทุกข์ การปฏิบัติมรรคมีองค์ ๘ มันเป็นการปฏิบัติชนิดที่ว่าเป็นพื้นฐาน ให้มีความถูกต้องอย่างนั้นตลอดเวลา จะไม่เกิดกิเลสและไม่เกิดทุกข์ สัมมาวิหาโร เป็นอยู่โดยชอบ เป็นอยู่โดยอริยมรรคมีองค์ ๘ มันก็ไม่อาจจะเกิดทุกข์ หรือเกิดกิเลส ไม่เกิดโดยเด็ดขาดก็คือพระอรหันต์ จึงตรัสว่าถ้าเป็นอยู่โดยชอบแล้ว โลกไม่ว่างจากพระอรหันต์

อาจารย์ครับ ถ้าเราไม่เดินองค์มรรค เราจะละสมุทัยหรือเราจะเห็นนิโรธก่อนได้หรือไม่ ถ้าไล่มาตามลำดับ

          เรารู้ได้โดยนัยตรงกันข้าม ถ้าความทุกข์เกิดมาจากตัณหา ดับตัณหาเสียก็คือความไม่มีทุกข์ เป็นการเห็นผ่านมาจากความทุกข์ที่เกิดมาจากตัณหา ถ้าดับตัณหาเสีย ก็จะดับทุกข์ ทีนี้วิธีจะดับตัณหาทำอย่างไร ก็มายึดมรรคมีองค์ ๘ ศึกษาอย่างนี้ ลักษณะอย่างนี้ผมถือว่าเป็นอภิธรรมที่แท้จริง อภิธรรมตามศาลาวัด นับเม็ดมะขาม มันอภิธรรมเกิน เฟ้อ อภิธรรม แปลว่าธรรมอย่างยิ่ง ถ้าอย่างยิ่งก็คืออย่างนั้น คือไม่เกิน การแจกจิต แจกเจตสิก แจกรูป แจกอะไรเกินความต้องการ เป็นอภิธรรมเกิน อภิธรรมยิ่งคืออย่างนี้ อภิธรรมเกินคืออย่างนั้น ต้องศึกษาในระดับที่เป็นอภิธรรมไว้บ้างก็ดี แต่อย่าให้ไปเป็นอภิธรรมเกินเราว่าอย่างนี้ พวกนั้นเขาโกรธ

อาจารย์ครับ ถ้านิโรธคือทำให้แจ้ง นิโรธน่าจะมาทีหลังมรรค เป็นผลของมรรค

          คือเรายังไม่ได้ทำให้แจ้งอย่างนั้น แต่เรารู้เรื่องของนิโรธในฐานะที่ว่า ถ้าดับตัณหาเสีย ทุกข์ก็ดับ เดี๋ยวนี้เราแจ่มแจ้งในทุกข์ ตัณหาที่ให้เกิดทุกข์ ก็เลยรู้ว่าถ้าดับตัณหาเสีย ไม่มีตัณหาเสีย ทุกข์ก็ไม่มี

รู้โดยอนุมานหรือรู้โดยเห็นครับ

          มีได้ทั้ง ๒ อย่าง

ปุถุชนก็รู้ได้ทั้ง ๒ อย่างหรือครับ

          ถ้ารู้โดยอนุมาน มันก็ไม่สำเร็จประโยชน์ แต่มันก็เป็นเงื่อนให้พยายามดับทุกข์ เป็นจุดตั้งต้นได้เหมือนกัน รู้โดยอนุมานว่าดับตัณหาเสีย ทุกข์จะดับ อันนี้มันทำให้ขวนขวายในการที่จะดับตัณหาเสีย จึงไปหามรรค ปุถุชนก็มีปัญญาในชั้นอย่างนี้ได้ เป็นเรื่องจินตามยปัญญา มีได้

แต่ถ้าสมมติว่าถ้าเราเห็นใจของเราเวลามันไม่มีกิเลส ตรงนี้จะอยู่ในลักษณะเห็นนิโรธหรือเปล่าครับ

          แล้วแต่เราเห็นอย่างไรซิ ถ้าเห็นในแง่ที่ดับตัณหาแล้วทุกข์ดับ ก็เห็นนิโรธ

ถ้าเห็นในภาวะที่ไม่มีกิเลสเฉย ๆ อย่างนี้

          ไม่รู้ว่ามันเห็นในลักษณะอย่างไร จะเห็นเพ้อ ๆ หรือเห็นเหมือนกับเห็นสิ่งธรรมดาสามัญเสียก็ได้ ไม่ได้รู้โดยประจักษ์ว่า ดับตัณหาแล้ว ทุกข์ดับ

ถ้าเรารู้ว่า อ้อ ตอนนี้ไม่มีกิเลส ใจมันสบาย อย่างนี้เห็นนิโรธหรือเปล่า

          ก็เป็นความรู้เท่านั้น ความรู้อย่างนั้นเท่านั้นก็ยังดีกว่าไม่รู้

แต่ไม่ถือว่าอยู่ในนิโรธใช่ไหมครับ

          สงเคราะห์เข้าในหมวดนี้ ไม่มีทางจะไปสงเคราะห์เข้าในหมวดอื่น

อาจารย์ครับ เรื่องสัมมาสังกัปปะอีกครั้งหนึ่งครับ ผมอ่านเจอในชุดจากพระโอษฐ์ของอาจารย์ มีตอนหนึ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสว่า ช่วงก่อนที่ท่านตรัสรู้นั้น ท่านก็ดำริไปในทางออกจากกาม ดำริไปในทางเนกขัมมะ แต่ว่าพอสมาธิไม่พอ ก็ฟุ้งซ่าน ต้องกลับมาทำสมาธิใหม่ อย่างนี้ผมรู้สึกว่า ตัวสัมมาสังกัปปะ เป็นสิ่งที่มีเจตนาด้วย มันไม่ใช่เป็นสิ่งที่เป็นผลของสัมมาทิฏฐิอย่างเดียว สมมติอย่างปกติ คนปุถุชนทั่ว ๆ ไป เวลาเรามีอารมณ์มากระทบ เช่นอารมณ์ที่น่ารัก เราก็ดำริไปในทางที่จะเอามาหาเรา เอาเข้ามาหาตัวเรา ทีนี้ สัมมาสังกัปปะ ก็คือดำริที่ไม่เอาเข้ามาโดยเจตนา

          มันก็ต้องเป็นการปฏิบัติทุกข้อ ทั้ง ๘ ข้อแหละ ทีนี้ที่พูดว่าสัมมาสังกัปปะ มันเป็นไปตามอำนาจของสัมมาทิฏฐิ ฉะนั้นจึงไม่มีทางจะผิด การปฏิบัติต้องปฏิบัติทั้ง ๘ ข้อ แต่เราอย่าไปตั้งเจตนาเอาเอง ขอให้มันเป็นไปตามอำนาจของสัมมาทิฏฐิ สังกัปปะ ความปรารถนานั้น ก็จะถูกต้อง ความเข้าใจถูกต้อง เป็นสัมมาทิฏฐิ ความต้องการ หรือใฝ่ฝันก็ถูกต้อง เมื่อความใฝ่ฝันถูกต้อง การกระทำก็ถูกต้องตามที่จะดับทุกข์ สัมมาวาจา สัมมากัมมันโต สัมมาอาชีโว มันก็จะถูกต้องสำหรับจะดับทุกข์ ทีนี้ก็มีความพากเพียรที่ถูกต้อง ให้มีสติที่ถูกต้อง มีสมาธิที่ถูกต้อง ครบอย่างนี้แล้วมันก็ดับทุกข์ เกิดเป็นสัมมาญาณ มีความรู้ถูกต้อง สัมมาวิมุติ มีความหลุดพ้นถูกต้อง ความถูกต้องมี ๑๐ องค์ประกอบ แต่มาพูดกัน เฉพาะในแง่การปฏิบัติมีองค์ ๘ นอกนั้นมันเป็นผลของการปฏิบัติ มีความรู้ถูกต้อง หลุดพ้นถูกต้อง เป็นผล

ถ้าอย่างนี้ ในทางปฏิบัติ โดยเฉพาะสัมมาสังกัปปะ ก็หมายถึงว่า เราระวังความคิดของเรา ไม่ดำริไปในทางกาม ทางพยาบาท ทางวิหิงสา ให้มันดำริไปในทางตรงกันข้ามกับพวกนี้ ใช่ไหมครับในทางปฏิบัติ

          มันก็เหตุผลมาจากสัมมาทิฏฐิ มันดับทุกข์อย่างไร มันไม่ดับทุกข์อย่างไร ปรารถนาถูกทางที่จะดับทุกข์ คือออกจากกาม คือไม่พยาบาท ไม่เบียดเบียน ธรรมะจะสัมพันธ์กันอย่างถูกต้องกลมกลืนกันทั้งหมด ถ้าขัดขวางกัน ไม่เข้ากัน มันก็ผิดแล้ว มันไม่ใช่ธรรมะด้วย

อาจารย์ครับ แล้วอย่างนี้ ถ้าเป็นฆราวาส เขาคิดเรื่องแต่งงาน เรื่องมีลูก มีเมีย แล้วเขาจะปฏิบัติสัมมาสังกัปปะได้อย่างไร ในแง่ของเนกขัมมสังกัปโป

          ก็มีสัมมาทิฏฐิที่จะดับทุกข์เลย มามีสัมมาทิฏฐิที่ถูกต้อง แล้วมีสัมมาสังกัปปะ แม้แต่การครองเรือนก็ต้องเป็นธรรม แตกต่างกับคนที่ไม่รู้คือไม่ครองเรือนเพื่อกามตัณหา แต่ครองเรือนเพื่อสืบพันธุ์บริสุทธิ์ มันก็มีหลักที่พึงเชื่อถืออยู่ได้ว่า พระโสดาบันครองเรือน ไม่ลุ่มหลงในกามตัณหา แต่ว่ามันยังเป็นคนอย่างนี้อยู่ มันก็ต้องการสืบพันธุ์ แต่การสืบพันธุ์ชนิดที่ไม่ใช่เพื่อกามตัณหา มันเป็นการสืบพันธุ์เพื่อการสืบพันธุ์ ไม่ใช่อำนาจของกามคุณหรือกามตัณหา ฆราวาสที่จะต้องสืบพันธุ์ก็ทำเป็นหน้าที่

อาจารย์ครับ ในทางปฏิบัติทำได้หรือครับ

          ได้ ไม่ได้ ก็ต้องมีหลักอย่างนี้

อย่างพระโสดาบัน ท่านยังละกามราคะไม่ได้ใช่ไหมครับ

          ก็ต้องเป็นไปตามลำดับ ละสักกายทิฏฐิ วิจิกิจฉา สีลัพพตปรามาส ตั้ง ๓ อย่างก่อน จึงจะไปเป็นโสดาบัน สกทาคามี ละกามราคะขั้นต้น พระอนาคามีโน้นละได้สิ้นเชิง สำหรับฆราวาสที่คุณว่าเมื่อกี้ สำหรับสัมมาสังกัปปะ ใฝ่ฝันจะออกจากกาม ถึงแม้บริโภคกามอยู่ ถ้าเข้าไปเพื่อจะออกจากกาม ก็เป็นสัมมาสังกัปปะได้ เป็นฆราวาสครองเรือนบริโภคกามอยู่ แต่มีความตั้งใจความปรารถนาที่จะออกจากกาม มันก็เป็นสัมมาสังกัปปะได้

ครับ ถ้าอย่างนั้น ผมคิดว่าเป็นไปได้ในทางปฏิบัติ

          แต่เรื่องที่ผมว่า ต้องไปรู้จักแยกแยะของ ๒ อย่างนั้นออกจากกันคนละเรื่อง คือ กามคุณกับการสืบพันธุ์

ในแง่ทฤษฎีหรือในแง่ตรรกะมันแยกได้ แต่ในทางธรรมชาติ รู้สึกมันจะไม่แยกกัน

          แล้วแต่สติปัญญา กามคุณทำด้วยอวิชชาตัณหากิเลส การสืบพันธุ์ ก็ไม่มีสติสัมปชัญญะ มีเรื่องขัน ๆ คือปฐมบัญญัติพระสุทิน ที่แม่เขาเอาลูกสะใภ้หรือเมียมาให้สืบพันธุ์ ไม่รู้ว่าสืบพันธุ์ชนิดไหน ตามเค้าเรื่องมันต้องไม่ใช่ตามกามารมณ์ เป็นเพียงสืบพันธุ์ตามความประสงค์ของแม่ จะเป็นไปได้หรือไม่ ก็แล้วแต่

ตามเค้าเรื่องพระสุทิน ไม่ได้เป็นพระอรหันต์ใช่ไหมครับ

          นั่นแหละ เป็นภิกษุธรรมดาอยู่ ต้องการให้แม่ได้มีผู้สืบสกุล ตามความประสงค์ของการสืบพันธุ์ อย่างนี้เห็นได้ เจตนาไม่ใช่เพื่อกามคุณ เจตนาเพื่อให้แม่ได้มีพันธุ์ เรื่องของจิตมันลึกซึ้ง พูดอะไรได้ง่ายโดยส่วนเดียวไม่ได้ มีข้อยกเว้นหลายอย่าง