ต่อไปนี้จะเป็นตอนเกี่ยวกับเรื่องที่อาจารย์รู้จักสังคมไทยอย่างไรนะครับ ผมจะถามเป็นข้อ ๆ ข้อแรกจะเห็นได้ว่าตลอดเวลา ๕๐ ปีที่อาจารย์สอนธรรมะมานี้ อาจารย์มีการพูดอ้างอิงเหตุการณ์ทางสังคมขณะนั้น ๆ อยู่ตลอดเวลา นอกจากนั้น เห็นว่าอาจารย์พยายามหาทางออกให้กับสังคมโดยอาศัยหลักธรรมะ บางอย่างนี่ผมก็เห็นด้วยกับอาจารย์ บางอย่างผมก็ไม่เห็นด้วย บางเรื่องผมว่าอาจารย์ตีประเด็นไม่ค่อยแตก อย่างไรก็ตาม ผมอยากจะขอความกรุณาอาจารย์ได้เล่าถึงวิธีที่อาจารย์ศึกษาปัญหาสังคมหรือว่าจะทำความเข้าใจสังคมที่เป็นอยู่ อาจารย์มีวิธีการอย่างไร

          ไม่มีเทคนิคอะไร โครงการไม่มี มันมีแต่เพียงว่าจะช่วยให้ประชาชนให้รู้ธรรมะได้อย่างไรเท่านั้น แล้วก็ดูว่ากับพวกไหนควรจะพูดอย่างไร มันมีเท่านั้น ดูจากพวกไหน ชนิดไหน ควรจะพูดอย่างไร ไม่มีการ (หัวเราะ) วางแผนการหรือวางอะไร ผมเป็นตามแบบนักเทศน์ทั่ว ๆ ไปตามความคิดนึกชั่วขณะเสียมากกว่า

แต่ดูเหมือนว่าอาจารย์จะติดตามเหตุการณ์อยู่ประจำ

          ถ้ามีโอกาสก็ฟังจากวิทยุ รายการประจำก็คือข่าว (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้ก็มีข่าวโดยตรงของสถานีประเทศไทย ข่าวโดยอ้อมของสมหญิง เป็นต้น ผมยังนึกไม่ออกว่า มันหมายความว่าอย่างไรที่ว่าศึกษาสังคม

เราต้องทำความเข้าใจใช่ไหมครับ เราถึงจะประยุกต์ธรรมะให้เข้ามาเหมาะกับการแก้ปัญหาสังคมได้

          (หัวเราะหึ ๆ) ไม่ได้ละเอียด ไม่ได้เจาะจงถึงขนาดนั้น พูดธรรมะไปตามสบาย โดยคิดว่าเรื่องนี้คงจะมีประโยชน์ คงจะน่าฟัง ส่วนใหญ่ก็เหมือนที่พูดจะให้ศีลธรรมของสังคมกลับมา มองสังคมว่าขาดศีลธรรม จะให้ศีลธรรมกลับมา ก็พูดชักชวนชี้แจงอยู่เรื่อย ๆ

ความรู้เกี่ยวกับสังคมมันเละอย่างไร อาจารย์เอามาจากไหน

          ตามความรู้สึกที่เห็นได้ตามธรรมดาจากหนังสือพิมพ์ จากวิทยุ จากข่าวคราวต่าง ๆ เห็นได้ว่ามันเลวลง ๆ คนมีจิตใจเห็นแก่ตัวมากขึ้น ๆ

วิทยุนอกจาก ๒ รายการนี้แล้ว อาจารย์ฟังอย่างอื่นอะไรอีกบ้าง

          ไม่ได้ฟังนะ เพราะไม่ค่อยมีเวลาจะฟัง และไม่มีเรื่องที่ว่าจะต้องฟัง บางยุคบางสมัย ไม่ใช่เรียกว่าฟังประจำ เคยฟังวิทยุปักกิ่ง วิทยุบีบีซี วิทยุญี่ปุ่น ฟังสนุก ๆ มันไม่ได้เรื่องที่ถูกใจ

อาจารย์ครับ แล้วอย่างหนังสือพิมพ์ที่อาจารย์อ่าน ยุคหลัง น.ม.ส.มาแล้ว อาจารย์มีแฟนนักเขียนประจำบ้างไหมที่เป็นนักวิจารณ์สังคมที่อาจารย์ชอบ

          (หัวเราะ) งาน น.ม.ส. เราก็ไม่ได้มองไปในเรื่องวิจารณ์สังคม เป็นเรื่องวรรณคดี เป็นเรื่องเกี่ยวกับภาษาวัฒนธรรม ไม่ได้ฟังเพื่อจะฟังความคิดของผู้อื่น ฟังเป็นข่าว แล้วเอามาสรุปเองว่า อะไรจะเป็นอย่างไร ไอ้ความคิดของผู้อื่นเราไม่ค่อยชอบ มันเพียงแต่เหมาเอาว่าสังคมเป็นอย่างไร คือพูดโน้มน้าวให้สนใจศีลธรรม ศีลธรรมกลับมา ก็ยังพูดอยู่ แม้ครั้งหลังสุดนี้ยังพูดอยู่ ศีลธรรมกลับมา ต้องใช้คำว่ากลับมา เพราะมันเคยมี แล้วมันหายไป ก็ต้องใช้คำว่ากลับมา

จากการคุยกับคน อาจารย์ได้เข้าใจสังคม โดยอาศัยวิธีนี้บ้างไหม มีคนเอาข่าวคราวข้อมูลมาให้อาจารย์เป็นพิเศษหรือเปล่า

          ไม่ค่อยมี สนทนาเรื่องธรรมะ เรื่องธุระ ไม่ได้สนทนากันอย่างการเมืองการบ้าน

มีบางยุคอย่างเช่นยุคนายประเสริฐ ทรัพย์สุนทร อาจารย์ก็คุยกันเยอะใช่ไหมครับ

          ก็บางครั้งบางคราว เขามาที่นี่ก็คุยกันรู้จักกันในฐานะเด็กวัด เด็กวัดราชาธิวาส อยู่วัดเรียนหนังสือแล้วเขาเป็นคนเรียนอักษรศาสตร์ ก็ช่วยเขียนเรื่องลงหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาบ้าง เป็นเหตุให้ติดต่อ แล้วเขาเคยช่วยแปลเรื่องฝรั่งลงหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาบ้าง ตอนนั้นไม่มีวี่แววการเมือง ต่อมาอีกนานแล้วจึงหันไปหาคอมมิวนิสต์เข้า แล้วก็มาอธิบายเรื่องคอมมิวนิสต์ให้ฟัง ว่าดีอย่างงั้น ๆ ผมก็เรียกว่าฟังไม่ถูก เขาหาหนังสือมาให้อ่านบ้าง หนังสือไทย ๆ แต่ก็ไม่มีความรู้สึกถึงขนาดที่เรียกว่าจะเข้าใจ หรือชอบ ผมไม่ได้ศึกษาสังเกตสังคมวิทยาอย่างจริงจังอะไร

อาจารย์ครับ แล้วคราว ๒๔๗๕ นี่ข่าวคราวมาถึงพุมเรียงอย่างไร

          อ้าว มันก็มีหนังสือพิมพ์ยังไงล่ะ น่าหัว (หัวเราะ) เพื่อนยังเหลืออยู่คนหนึ่ง ที่เขาจะมาอยู่สวนโมกข์ด้วยกัน เป็นพระ ผมมานี่แล้ว พอเขาเกิดปฏิวัติ แกก็เขียนเล่ามาอย่างไม่รู้ว่าเขาทำอะไรกัน (หัวเราะ) ไม่รู้ว่าทำอะไรกัน ต่อมาก็รู้ตามข่าวหนังสือพิมพ์ ตามข่าวแถลงการณ์ของรัฐบาล

แล้วประชาชนในพุมเรียงมีปฏิกิริยาอย่างไร

          ไม่มี เรียกว่าไม่มีก็ได้ นายธรรมทาสเขาเกณฑ์ให้ผมพูด เทศน์ครั้งหนึ่งเกี่ยวกับเรื่องเปลี่ยนแปลงการปกครอง เทศน์เป็นลักษณะว่าประชาธิปไตยน่ะเข้ารูปเข้ารอยกันกับหลักพระพุทธศาสนา (หัวเราะ) ผมก็ว่าไปตามนั้นแหละ ว่าประชาธิปไตยเหมือนกับการปกครองสงฆ์ ในพุทธศาสนาพระสงฆ์เป็นใหญ่ ประชุมสงฆ์ ลงมติแล้ว ก็ถือเป็นเด็ดขาด แล้วก็ทุกคนมีเสรีภาพ มีสิทธิเสรีภาพเท่ากัน สรุปความว่าพูดให้เห็นว่าระบอบประชาธิปไตยนั้นยิ่งตรงกับหลักพุทธศาสนา ชาวบ้านพวกนั้นเขาจะฟังถูกที่ไหน ชาวบ้านแบบนี้ฟังถูกไม่กี่คน แม้แต่พุทธศาสนา เขายังไม่ค่อยรู้ แล้วประชาธิปไตยก็ยิ่งแปลก เป็นของแปลก

อย่างนี้แสดงว่า สมัยนั้นอาจารย์กับคุณธรรมทาสก็เห็นด้วยกับการเปลี่ยนแปลง ๒๔๗๕

          (หัวเราะ) ไม่มีความคิดว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย จำเป็นจะต้องยอมรับสภาพการณ์ว่าเป็นอย่างนั้น เพื่อจะให้ประชาชนชาวบ้านไม่ตกใจ แตกตื่น ก็พูดทำนองนั้น เราก็ไม่ตื่นเต้น มันมีบ้าง ตื่นเต้นในทางที่มันแปลกออกไป ไม่ตื่นเต้นถึงขนาดใหญ่โต เราก็เคยได้ยินได้ฟังกันอยู่ก่อนหน้านู้นแล้วว่า เมืองนอกเขามีระบอบประชาธิปไตย เดี๋ยวนี้ก็เข้ามาถึงเมืองเรา ไม่รู้สึกไปในทางไม่ดี รู้สึกมันจะเป็นไปในทางดี แต่ก็ไม่ได้มองบุคคล เหมาว่าประชาธิปไตยนี้คงจะดี

อาจารย์ครับ แล้วอย่างสภาพทางสังคมหลังจาก ๒๔๗๕ มานี้ ในความคิดของอาจารย์หลังจากนั้นแล้ว รู้สึกอย่างใดบ้างกับสภาพสังคม

          ไม่ได้เจตนาหรือตั้งใจจะมาศึกษา แต่ก็รู้สึกว่ามันเคลื่อนไหวไปในทางประชาธิปไตย กำลังเหไปในทางประชาธิปไตย จนกระทั่งเกิดประชาธิปไตยพระกันขึ้นมา แล้วก็เกิดที่วัดปทุมคงคาเสียด้วย (หัวเราะ) เตรียมจะยึดอำนาจเจ้าอาวาส (หัวเราะ) ทำให้เปลี่ยนระบบการปกครองใหม่ให้มันเสมอกัน ให้เจ้าอาวาสอยู่ใต้อำนาจของคณะกรรมการอย่างนี้เป็นต้น แต่ผมไม่ได้ยุ่งด้วย ไม่ได้เห็นด้วย แล้วผมก็มาเสียแล้ว ไม่ได้อยู่ที่นั่น ที่วัดปทุมคงคาที่ผมเคยอยู่ มหาน้อยเป็นตัวตั้งตัวตีเห่อประชาธิปไตยจะเอามาใช้กับวงการคณะสงฆ์ แล้วต่อมามันก็ได้เป็นไปในทำนองนั้น มีพรบ.คณะสงฆ์ ออกเป็นกฎหมายใหม่มีเป็นแบบเดียวกันกับประชาธิปไตย มีสังฆสภา มีคณะสังฆมนตรี สังฆนายก แบบเดียวกันนั้นเลย

ระหว่างที่เขาเคลื่อนไหวจะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในคณะสงฆ์นี้ อาจารย์รู้เรื่องหรือเปล่า

          รู้ พระรูปที่ว่านั่นแหละเขียนมาเล่าให้ฟังเรื่อย มันเกิดที่วัดปทุมคงคาก่อน คณะปฏิสังขรณ์ มหาผิน มหาน้อยเป็นตัวตั้งตัวตี

อย่างปัญญาชนนอกวัด มีปฏิกิริยาอย่างไรต่อการเปลี่ยนแปลง ๒๔๗๕ อย่างพวก น.ม.ส. หรือใครต่อใครที่อาจารย์เป็นแฟนที่อ่านงานเขาอยู่ประจำ พวกนี้แสดงออกอย่างไร

          พวกที่เป็นปัญญาชนที่เด่น ๆ ในสมัยนั้น พวกครูเทพ น.ม.ส. เขาคงเห็นว่าต้องไปตามนั้น ต้องร่วมมือด้วยกัน ถือหลักอำนาจเป็นใหญ่ในโลก ใครกุมอำนาจไว้ได้ต้องเชื่อฟังคนนั้น คือว่าอย่าไปปะทะขัดขวางคนนั้น น.ม.ส.ก็ดูร่วมมือดี ครูเทพก็ร่วมมือดี น.ม.ส.เป็นผู้เอาเรื่องประชาธิปไตยในประเทศอังกฤษมาเล่า ตั้งแต่ก่อนมีสวนโมกข์ ผมอยู่วัดปทุมคงคา น.ม.ส.แสดงปาฐกถาให้ชื่อว่าเรื่อง ปาร์เลียเม้นต์ในประเทศอังกฤษ ก็เล่าเรื่องประชาธิปไตยที่นั่น จึงเกิดเป็นชนวน (หัวเราะ) ให้คนสนใจประชาธิปไตย ที่จำได้เล่าในปาฐกถานั้นว่าลูกหมูของนายโจอยู่เฉย ๆ ก็มีคนมาซื้อตั้ง ๑๐ ปอนด์อย่างนี้ ที่จริงยังไม่ถึงปอนด์ มีคนมาซื้อตั้ง ๑๐ ปอนด์ คนจะมาซื้อเพื่อเป็นการหาเสียง โดยที่เจ้าของก็ยังไม่รู้ว่าทำไมมันจึงต้องแพงอย่างนี้ (หัวเราะ) กะหล่ำปลีมีคนมาซื้อหัวหนึ่งตั้งหลาย ๆ ปอนด์ ตัวอย่างที่ยกมาเล่าให้ฟัง ผมก็ไปฟังปาฐกถาคราวนั้น แต่ไม่ค่อยรู้เรื่อง รู้แต่ว่ามันต่างกันมากกับในประเทศไทย

พูดที่สามัคคยาจารย์สมาคมหรือครับ

          สมัยนั้นคงจะแสดงปาฐกถา เป็นชิ้นเป็นอันหน่อยก็ต้องที่สามัคคยาจารย์สมาคม โรงเรียนสวนกุหลาบ เป็นที่แสดงปาฐกถาครั้งสำคัญ ๆ ของคนสำคัญ ๆ ของแขกสำคัญ ๆ คราวนั้นเราก็ฟัง พระอื่นก็ไปฟัง แต่ไม่เข้าใจ ฟังครั้งแรก ฟังไม่เข้าใจ

สภาพสังคมในพุมเรียงมีอะไรเปลี่ยนแปลงไหมครับ

          ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงที่เนื่องกับการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ประชาชนก็จะฟัง (หัวเราะ) เจ้านายเจ้าหน้าที่ไปตามเดิม อะไร ๆ ก็คอยฟังเจ้านาย เจ้าหน้าที่ตามเดิม ข้าราชการแบบราชาธิปไตยอยู่ในบ้านนอก มันต้องแบบบ้านนอก บ้านนอกก็ต้องเบ่งได้แบบบ้านนนอก ประชาชนจะต้องเคารพเชื่อฟัง คนที่เคยเคารพนับถือเชื่อฟังมาแต่กาลก่อน ก็ยังคงเรียกพ่อนายแม่นายกันไปตามที่เคยเรียก

สภาพทางด้านศีลธรรมของสังคมนับจาก ๒๔๗๕ มาถึงปัจจุบันนี้ อาจารย์เห็นเป็นแนวโน้มอย่างไรบ้างหรือไม่

          ศีลธรรมคงไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้ มันเกี่ยวกับการเจริญของโลก ความก้าวหน้าทางวิทยาการ มนุษย์ก็ต้องเป็นอย่างนี้ ถึงแม้ว่าจะไม่มีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง มนุษย์ก็เห่อเรื่องทางวัตถุมากขึ้น สนุกสนาน เอร็ดอร่อย ถึงแม้ในสมัยราชาธิปไตยก็เห่อฝรั่ง คนที่ทำอะไรเห่อสมัยใหม่นัก บางทีก็จะเห็นพุทธศาสนาเป็นเรื่องล้าหลัง แต่นี่เป็นธรรมดา การที่ไปตามฝรั่งมากนักก็เห็นพุทธศาสนาแบบเก่าล้าหลัง พระเลิกฉันข้าวด้วยมือ (หัวเราะ) ฉันข้าวด้วยช้อนส้อม ความรู้สึกส่วนตัวผมไม่ได้รู้สึกว่ามันเป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญอะไร แค่นั้นแหละ ก็คืออย่างนั้น มนุษย์อย่างนั้น แต่เรายังมีหน้าที่ต้องสอนเรื่องดับกิเลส ดับทุกข์ อยู่ไปตามเดิมไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง

เวลาความเจริญสมัยใหม่เข้ามาถึงไชยา มันมีผลกระทบต่อชีวิตประชาชนอย่างไรบ้างครับ

          โอ้ มันไม่ได้เข้ามาตูมตาม มันเข้ามาทีละนิด ๆ มันก็เปลี่ยนไปทีละนิด จนไม่ค่อยรู้สึก เช่น ชอบแต่งตัวสวย ชอบโก้ ชอบหรู ชอบสูบบุหรี่ ชอบนั่งร้านกาแฟ นั่นก็มีขึ้นมา ซึ่งแต่ก่อนนั้นไม่มี ไม่มีร้านกาแฟ แล้วจะนั่งร้านกาแฟได้อย่างไร (หัวเราะ)

อาจารย์เห็นตัวอย่างเป็นรูปธรรมอะไร ทำไมอาจารย์ถึงเห็นโทษของความเจริญสมัยใหม่ ตั้งแต่สมัยนั้นครับ

          เหมาทั้งหมด เหมาทั้งประเทศ หรือทั้งโลก หมายถึงยุคที่วัตถุก้าวหน้า คนทั้งโลกไม่เฉพาะในประเทศไทย หลงแต่ความสุขความก้าวหน้า มีความเจริญแผนใหม่ทางวัตถุ ก็เกิดเห็นแก่ตัว เกิดเกลียดศาสนา เกลียดสิ่งที่มันตรงกันข้าม เห็นศาสนาเป็นเรื่องขัดคอในเรื่องความเสวยสุขแบบใหม่ ตัวอย่างรูปธรรม เช่น คนมาฟังเทศน์ที่วัดน้อยลง คนที่จะทำบุญทำทานแบบเก่าน้อยลง แม้แต่แห่พระลากพระตามแบบประเพณีก็น้อยลง ลดลง

แล้วพวกที่โจมตีพุทธศาสนานั้นส่วนใหญ่เป็นคนกลุ่มไหนครับ อย่างแม้แต่ความคิดที่เห็นศาสนาเป็นยาเสพติด ก็เริ่มมีแล้วใช่ไหมตั้งแต่สมัยนั้น

          ไอ้ที่เห็นศาสนาเป็นยาเสพติดนี่มันเมื่อเกิดคอมมิวนิสต์แล้ว มีคำว่าศาสนาเป็นยาเสพติด ก่อนนี้ไม่มี ใครมาพูดว่า ประชาชนก็จะบอกว่ายินดีสมัครรับยาเสพติดคือศาสนาอยู่แล้ว แล้วก็เสพติดอยู่แล้ว คอมมิวนิสต์มาพูดว่าศาสนาเป็นยาเสพติด ก็ไม่มีใครเชื่อ รู้สึกว่าไม่ค่อยมีใครยอมเห็นว่าเป็นเช่นนั้น

แล้วกลุ่มที่โจมตีศาสนาก่อนกลุ่มนี้เป็นกลุ่มไหนเป็นพวกไหน

          ไม่ปรากฏชัดเจน ไอ้พวกอันธพาลมันก็ตามแบบอันธพาล เพียงแต่มันไม่ชอบ มันก็ไม่เอา ไม่ได้มาตั้งป้อมต่อสู้กันนัก ทุกคนไม่มีที่จะโจมตีศาสนาของตน คงจะเหมือนกันไปหมดทุกแห่ง ๆ จนกว่าจะมีนักศึกษาแหวกแนว เห็นศาสนาเป็นของล้าหลังหรือว่ามันไปมองบางแง่ มองแต่บางแง่แล้วก็ไปพูดอย่างนั้น ซึ่งมันไม่ถูก มันไม่ยุติธรรม พวกที่อุตริมาโจมตีศาสนาก็เพราะไม่เข้าใจพุทธศาสนาโดยสมบูรณ์ เขามองกันในแง่ที่ทำให้คนอ่อนแอ ทำให้คนล้าหลัง ทำให้คนเกียจคร้าน อย่างนี้ก็มี มันก็มีมูลมาจากทางฝรั่ง ทางคนไทยก็ไม่ได้คิดนึกกันถึงขนาดนั้น ที่ว่า "สันโดษ" ในทางพุทธศาสนาทำให้คนไม่ทำงาน มันก็เข้าใจคำว่าสันโดษผิด คนอย่างโชเปนฮาวเออร์มองพุทธศาสนาในแง่ร้าย เป็นเพสสิมิสม์ เขาเป็นปัญญาชนถึงขนาดนั้น แต่เมื่อมันมองไม่รอบคอบ (หัวเราะ) ไม่ถี่ถ้วน ก็เป็นเครื่องถ่วงทำให้พุทธศาสนาชะงัก ในการที่จะเข้าไปในหมู่คนพวกนั้น ที่จริงต้องพูดว่าพุทธศาสนามองโลกในแง่ที่เป็นไปตามเหตุตามปัจจัย แก้ไขให้ดีก็ได้ แก้ร้ายให้ดีก็ได้ ถ้าเขาเข้าใจมาถูกต้อง เขาจะต้องเข้าใจอย่างนี้ ไม่ใช่แง่ดี ไม่ใช่แง่ร้าย เป็นไปตามเหตุตามปัจจัย เขาต้องการอะไรก็สามารถจะทำได้ ประชาชนไทยไม่มีปัญหาเกี่ยวกับหลักพุทธศาสนา แล้วเขาเอาแต่ตามแบบง่าย ๆ แบบบูชา นับถือจนกลายเป็นไสยศาสตร์อย่างนี้ ทำตามขนบธรรมเนียมประเพณีก็แล้วกัน

ได้ยินว่าคุณเสนีย์ ปราโมชเวลากลับจากเมืองนอก เขาเขียนบทความโจมตีพุทธศาสนา อาจารย์นึกออกไหม

          นึกออก ที่ใช้นามปากกาว่าองุ่นเปรี้ยว แล้วก็โจมตีพุทธศาสนาก็ไม่มีใครเชื่อ ในที่สุดไม่มีใครเชื่อ (หัวเราะ)

การเคลื่อนไหวของพระสงฆ์ที่ต้องการให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ที่อาจารย์เล่าเมื่อกี้นี้ อาจารย์มีส่วนร่วมอะไรหรือเปล่า กับคณะปฏิสังขรณ์

          ไม่เลย ไม่ได้มีส่วนร่วม ไม่ได้ร่วมทั้งความคิดและการกระทำ ผมยังไม่แน่ใจ ยังหวั่น ๆ อยู่ ถ้าเวลานั้นผมอยู่ที่นั่นน่าจะเอากับเขาด้วยก็ได้ (หัวเราะ) ก็เรามีความคิดก้าวหน้าอยู่

อาจารย์เห็นการเปลี่ยนแปลง พ.ร.บ.คณะสงฆ์ ๒๔๘๔ เป็นอย่างไรครับ

          ไม่รู้สึกเลย (หัวเราะ) แทบจะไม่ได้สนใจเรื่อง พ.ร.บ.จนออกมาแล้ว จนเขาปฏิบัติกันแล้ว เราก็รู้ว่ามันเปลี่ยน แล้วมันเปลี่ยนอย่างนี้ เขาก็แต่งตั้งผมให้เป็นองค์การเผยแผ่ของจังหวัดสุราษฎร์ธานี

แล้วอาจารย์รู้สึกว่า พ.ร.บ.คณะสงฆ์ฉบับนี้ออกมาแล้ว ในทางปฏิบัติมีผลต่อคณะสงฆ์อย่างไรบ้าง มีผลต่อสังคมอะไรบ้าง

          มันพูดยาก เพราะมันไม่ทันจะได้ทำอะไรโดยแท้จริง ชั่วไม่กี่ปี มันไม่ได้ทำอะไร โดยแท้จริงตามหลักการนั่น มันก็ทำเป็นพิธีเสียมากกว่า ไม่ค่อยมีผลแท้จริง แล้วมันก็เท่านั้น เท่าที่ว่าแบ่งหน้าที่กันทำ มันก็ไปบังคับ หรือว่าไปกระตุ้น ไอ้ผลที่เห็น มีน้อยเต็มที แม้แต่ปล่อยอยู่อย่างเก่าก็ไม่แตกต่างกันนัก แต่เราก็สะดวกในการเผยแผ่ขึ้น ก็มีอำนาจทางราชการ (หัวเราะ) ขึ้นมา ก็เลยบวกเข้าด้วยกัน การเผยแผ่ก็เอาความมุ่งหมายของสวนโมกข์บวกกันเข้าไป การเผยแผ่ตามหน้าที่ราชการดูเหมือนจะเคยเล่าแล้วว่าเจ้าคณะภาคองค์ที่เป็นธรมยุต อยู่วัดราชาธิวาส ก็สนับสนุนผมมาก สนับสนุนเพื่อให้ทำหน้าที่ไปบรรยายในที่ประชุมในนามเจ้าคณะภาค ประกาศให้เป็นเผยแผ่ประจำภาค แต่ผมก็ไม่ได้ทำอะไร ไม่กล้า รู้สึกว่ามันเสี่ยง การปกครองแบบประชาธิปไตยนี้ถ้าจัดให้ดี ๆ ให้เป็นจริง ก็เข้ากับหลักธรรมวินัยของพระพุทธเจ้าด้วย ไม่เสียหลาย

หลักธรรมวินัยในแง่ไหนครับ

          สงฆ์เป็นใหญ่นั่นแหละ เมื่อจะปรินิพพาน ก็ตั้งหลักการให้สงฆ์เป็นใหญ่

ถ้าอย่างนั้นทำไมอาจารย์ถึงเสนอเรื่องเผด็จการ

          ให้สงฆ์เผด็จการ

ให้สงฆ์เผด็การ ก็ไม่ใช่เผด็จการซิครับ

          ก็ยังดีกว่ารุ่มร่าม งุ่มง่าม โอ้เอ้ ไม่มีอำนาจ ไม่มีความเด็ดขาด

ถ้าพระสงฆ์เผด็จการ มันก็ประชาธิปไตย เราเรียกเผด็จการไม่ได้เพราะว่า…

          ทำไมจะเรียกไม่ได้ เป็นคอมมิวนิสต์ก็เรียกเผด็จการได้

คอมมิวนิสต์นี่ซิครับเผด็จการ แต่พระสงฆ์เป็นใหญ่นี่มันไม่ใช่เผด็จการ เพราะมันอาศัยการตัดสินใจร่วมกัน

          อ้าว ก็ตอนหลังผมเขียนว่า ขอให้สงฆ์มีการกระทำชนิดที่มันเฉียบขาด ๆ ไม่ใช่โอ้เอ้

คือถ้าเฉียบขาดหลังจากสงฆ์ตัดสินนี่ ก็ใช้ได้แน่ ไม่ใช่เผด็จการตามที่เขาใช้กันทั่วไป เป็นเรื่องอำนาจอันชอบธรรมเพราะมาจากการตัดสินใจของหมู่คณะ

          เฉียบขาดโดยธรรมวินัย สงฆ์เผด็จการตามธรรมวินัย เผด็จการเดี๋ยวนี้มันไม่เป็นตามนี้ ก็ยังโอ้เอ้

อย่างนี้ อาจารย์ต้องเขียนนิยามคำว่าเผด็จการใหม่ ถ้าอาจารย์ให้สงฆ์เผด็จการ นี่มันไม่ใช่เผด็จการในความหมายที่เข้าใจโดยทั่ว ๆ ไป คนละความหมายครับ

          เผด็จการโดยธรรมวินัย โดยสงฆ์ ไม่ใช่เผด็จการโดยกิเลสของบุคคลใด

อาจารย์ศึกษาความเป็นมาทางประวัติศาสตร์ของคณะสงฆ์อย่างไร หรือไม่ ในการที่จะนำมาเป็นหลักเกณฑ์จัดตั้งสวนโมกข์

          ก็เหมือนที่เล่ามาแล้ว มันเป็นเรื่องที่ไม่ได้มีเจตนาเจาะจงเป็นรูปเป็นร่างเป็นล่ำเป็นสันอย่างนั้น เป็นเรื่องรู้สึกเบื่อชนิดนั้นก็เลยอยากจะกอบกู้ชนิดนี้ มันไม่มีแบบฉบับที่จะมาดูมาจากที่ไหน เราปรับปรุงแบบฉบับหรือหลักเกณฑ์ที่มาจากพระคัมภีร์ ภายในพระคัมภีร์ มันไม่มีที่จะไปเอาที่ไหนมาเป็นหลัก นอกจากคัมภีร์แล้ว ประวัติการปฏิรูปศาสนาในยุครัตนโกสินทร์ก็อ่านผาด ๆ ดูเหมือนไม่ค่อยมีและก็เชื่อว่าใช้ไม่ได้ มันใช้ไม่ได้ มันแบบตามบุญตามกรรม

แล้วอย่างการเปลี่ยนแปลงในสมัย ร.๔ ล่ะครับ

          ไม่มีความรู้สึกอะไร นอกจากตั้งนิกายใหม่ เป็นการยั่วยุให้ปฏิบัติวินัยให้เคร่งครัดขึ้น (หัวเราะ) แล้วก็ใครทำก็ได้ เรื่องนี้ไม่พูดดีกว่า พูดแล้วมันมีผลกระทบกระเทือน

การเปลี่ยนแปลงหลายอย่างในรัชกาลที่ ๔ มีผลมาถึงยุคอาจารย์ด้วยหรือเปล่า

          ไม่มีผลต่อผมโดยตรง มีผลต่อบ้านเมือง มันก็มีธรรมยุตเกิดขึ้น มีปัญหาที่เกิดมาจากมี ๒ นิกายเกิดขึ้น

แล้วมีส่วนให้ทำให้มหานิกายปรับปรุงตัวดีขึ้นไหมครับ

          ก็ต้องเรียกว่าดีขึ้น มีส่วนทำให้ปฏิบัติดีขึ้น ในยุคสมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระยาวชิรญาณวโรรสท่านมีหลักที่จะให้รวมกันอีก ทำให้มหานิกายดีขึ้นจนรวมกับธรรมยุตได้ ท่านก็มุ่งหมายอย่างนั้น แต่ก็ทำไม่สำเร็จ

อาจารย์ครับ การเรียนปริยัติที่เป็นล่ำเป็นสัน ก็ต้องถือเป็นผลจากที่รัชกาลที่ ๔ ท่านทรงวางฐานไว้ด้วยหรือเปล่า

          ทราบไม่ได้ แต่มันแสดงออกมาเมื่อรัชกาลที่ ๕ เมื่อสมัยสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ อาจจะมีผลต่อเนื่องกันก็ได้ รัชกาลก็เนื่องกัน แล้วท่านก็เป็นพระราชโอรสในรัชกาลที่ ๔ คงจะได้รับอิทธิพล แต่ว่าสมัยรัชกาลที่ ๕ มีการเปลี่ยนแปลงมาก ก็เชื่อว่าท่านหวังผลดีให้ทัดเทียมกันไป ให้กลับกลมกลืนกันไป แต่แล้วมันไม่เป็นอย่างนั้น กลับตรงกันข้าม นี่ต้องเรียกว่ามันเป็นกิเลสของมนุษย์ มานะทิฏฐิ

อาจารย์ครับ สมัยแรก ๆ มีสวนโมกข์ การปีนเกลียวกันระหว่างฝ่ายปริยัติกับฝ่ายวิปัสสนามีหรือยัง

          ไม่ค่อยมีโอกาสกระทบกัน เพราะไม่ได้สัมพันธ์ เสียงมาจากพระป่าตำหนิพระบ้านว่าไม่ปฏิบัติมีมาก ได้ยินมาก พระบ้านก็มักจะตอบโต้ว่าพระป่านั้นดีแต่ปฏิบัติไปอย่างงมงาย ไม่รู้พระบาลีไม่รู้พระพุทธประสงค์อย่างถูกต้อง มันก็มีแต่ต่างฝ่ายต่างพูดกันบ้าง

เสียงจากพระป่าตอนนั้น เป็นพระป่าทางฝ่ายไหนครับ

          ทางภาคอีสานมีมาก ทางภาคใต้มีประปราย น้อยมาก ภาคใต้มีพระธุดงค์อยู่บ้าง เป็นสำนักหลักแหล่งไม่ค่อยมี มีทางภาคอีสาน

เห็นอาจารย์เขียนเกี่ยวกับพระที่อวดเคร่งไว้บ้าง เขาอวดกันอย่างไรครับ สมัยนั้น

          ก็เคร่งกันแบบวินัย ถือวินัยให้เคร่ง (หัวเราะ) จนใคร ๆ เห็นว่าเคร่ง ๆ จนเกือบจะทำอะไรไม่ได้ เรื่องกิน เรื่องอยู่ เรื่องนุ่ง เรื่องห่ม เรื่องไป เรื่องมา เรื่องขึ้นรถ ลงเรืออะไรก็ตามแต่ เรื่องอวดเคร่งกันอยู่ได้ก็มีเรื่องไม่ยอมจับสตางค์ ไม่ยอมฉันนม แต่ก่อนนี้ก็ไม่รู้ว่านมนี้ฉันไม่ได้ด้วยกันทั้งนั้น เคยฉันด้วยกัน เพิ่งมารู้ทีหลังว่านมฉันไม่ได้ พรรคพวกไม่ฉันนม เขาว่าเป็นอาหาร ก็ไม่มีเหตุผลอะไร ตามวินัยเกี่ยวกับอาหาร ฉันอาหารเวลาวิกาลไม่ได้ แต่นมนี้ไม่รู้แน่นอนว่าอยู่ในข่ายของอาหารหรืออยู่ในข่ายเภสัช บางพวกก็เคยหลงว่าเป็นเภสัชไปพักใหญ่ ก่อนที่มารู้ว่าไม่ใช่เภสัช

อาจารย์ครับ แล้วการตั้งมหาวิทยาลัยสงฆ์นั้นอาจารย์มีความหวังอะไรบ้างไหม

          ไม่รู้เรื่อง คือว่าเราเกือบจะไม่รู้เรื่องว่าเขากำลังทำอะไรกัน ก็เลยไม่รู้จะหวังอะไรถูก เท่าที่รู้เรื่องก็คือ คงจะมีการศึกษาเกี่ยวกับเรื่องทางโลก ทันสมัยมากขึ้น

ส่วนหนึ่งก็เหมือนกับที่อาจารย์เรียกร้องมาตลอดในหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา ให้ปรับปรุงการศึกษาของคณะสงฆ์

          อู้ เราก็ต้องให้ศึกษาเพื่อรู้หลักธรรมวินัยลึกซึ้งยิ่งขึ้น ทีนี้พอตั้งมหาวิทยาลัยเหล่านี้ขึ้น ก็ไม่ได้สนใจธรรมวินัยยิ่งขึ้น สนใจเรื่องนอก ๆ สนใจตามแบบเมืองนอก

ตอนหลังจาก พ.ร.บ. ๒๔๘๔ ออกมาแล้ว การแบ่งแยกนิกายนี่ลดลงไหม

          มันก็มีการกระทบกันน้อยลง เรียกว่าการปกครองไม่ขึ้นต่อกัน แล้วเหตุการณ์มันก็ผ่านมามาก พอจะสำนึกตัวด้วยกันทั้ง ๒ ฝ่าย

เมื่อมีการกล่าวหาและก็จับกุมพระพิมลธรรมนั้น มีผลต่อคณะสงฆ์อย่างไรบ้าง

          มันก็อย่างนั้นแหละ ก็พอมองเห็นได้ ทางมหานิกายก็รู้สึกเป็นปมด้อย รู้สึกเสียหายต่อนิกาย มีพระจำนวนใหญ่เขากำลังต่อสู้ดิ้นรนต่อสู้ มันก็ทำลำบาก ทำไปยากหรือทำไม่ได้ แต่ท่านเหล่านั้นจะต่อสู้จนชนะความหรือชนะอะไรก็ตาม ที่เกี่ยวกับพระศาสนารู้สึกจะไม่คุ้มเลย เพราะมันไม่ได้เสียหายเฉพาะมหานิกายอย่างเดียว มันเสียหายต่อพระศาสนาโดยส่วนรวมด้วย จะทำอย่างไรได้ เรื่องมันเกิดขึ้นอย่างนี้แล้ว ใครจะทำอย่างไรได้ มันก็ต้องเป็นอย่างนั้น*

การที่ท่านถูกจับกุม มันเกี่ยวข้องกับการเปลี่ยนแปลง พ.ร.บ.ฉบับ ๒๕๐๕ ด้วยใช่ไหม ทำไมถึงมีการเปลี่ยนมาใช้ พ.ร.บ.๒๕๐๕

          มีการเคลื่อนไหวเพราะมีผู้ถือว่าไม่เป็นธรรมอะไรบางอย่างต่อฝ่ายธรรมยุต ไม่ใช่จากมหานิกาย คือการเปลี่ยนจาก พ.ร.บ. ๒๔๘๔ เป็นการดิ้นรนฝ่ายธรรมยุต

แง่มุมมันเป็นอย่างไรครับ

          ผมไม่ค่อยรู้เรื่อง รู้แต่เท่านั้น แต่พูดกันอย่างขวานผ่าซาก มองเห็นการเสียเปรียบ จึงพยายามย้อนกลับหา พ.ร.บ. รศ.๑๑๒ ซึ่งถือกันว่าฝ่ายธรรมยุตได้เปรียบ (หัวเราะ)

อาจารย์ครับ ถ้ามองโดยรวมแล้ว ในรอบ ๕๐ ปีที่ผ่านมา อาจารย์รู้สึกว่าสังคมไทยมีด้านไหนดีขึ้น ด้านไหนเลวลง อาจารย์รู้สึกอย่างไรบ้าง

          ไม่รู้สึก รู้สึกมันไปตาม (หัวเราะ) ธรรมชาติ ไปตามเหตุตามปัจจัย ตามธรรมดาที่มันจะต้องเป็นอย่างนั้น ไม่แปลก ในทางศีลธรรมไม่เห็นดีขึ้น ในด้านความรู้ ด้านหลักวิชาดีขึ้นมาก ความเลวร้ายทางศีลธรรมมากขึ้น

อาจารย์ครับ ต่อไปเป็นคำถามเบ็ดเตล็ด ๒-๓ ข้อ ตก ๆ หล่น ๆ จากตอนต้น ๆ นะครับ สมัยอาจารย์เริ่มงานใหม่ ๆ มีการซื้อขายพระเครื่องกันเป็นแบบอุตสาหกรรมแบบที่เป็นอยู่ปัจจุบันหรือเปล่า

          ตามท้องสนามหลวงเริ่มมีแล้ว เมื่อผมไปบรรยายอบรมผู้พิพากษาตอนเลิกแล้ว ผมก็ไปดูที่สนามหลวง เขาขายพระเครื่องกัน ผมยังจำติดตามีฝรั่งเล็ก ๆ ผอม ๆ แอบถ่ายรูปผม รูปร่างคล้ายสแวเรอร์* (หัวเราะ) ผมกำลังมองดูกระจาดที่เขาวางพระเครื่องขาย ไม่ได้นั่งลงไป แต่ว่าเดิน อยากไปดู ๆ เท่านั้นเอง

อีกเรื่องหนึ่ง ผมคุยกับตาหลุน แกว่าแกเป็นเด็กวัดรุ่นเดียวกับอาจารย์ และว่าเด็กวัดรุ่นนั้นมีคำล้อทุกคน อาจารย์จำได้ไหม

          (หัวเราะ) อาจารย์ของผมเป็นคนผูกเป็นบทประพันธ์ขึ้นมาว่า (หัวเราะ) ขี้กินไอ้ชิด ขี้ชิดไอ้เงื่อม เทื้อม ๆ เณรนาค ปากมากไอ้หลุน สัปดุนไอ้จ้อง ขี้ร้องไอ้หยุด มุดหัวไอ้ช่วย สุดสวยหิรัญ สำคัญไอ้เกตุ ขี้เหลด ตาหลวงนาค (หัวเราะ) คำว่าขี้ชิดคือขี้เหนียว เป็นภาษาของบ้านนี้ ผมจะขี้เหนียวหรือไม่ ไม่รู้หมายความว่าอย่างไร รู้แต่เพียงว่าไม่อยากเอาของใคร และไม่อยากให้อะไรแก่ใครเท่านั้น เณรนาคเขาชอบเดินเทื้อม ๆ คือเดินก้ม ๆ หย่ง ๆ คำว่าสัปดนบ้านนี้เขาออกเสียงว่าสัปดุน ไอ้จ้องมันชอบไปเก็บพริกเก็บมะเขือที่ปลูกไว้ยังไม่ทันจะได้ที่ ขี้ร้องไอ้หยุด มันเป็นญาติผู้พี่ของผม อะไร ๆ ก็ร้อง ไม่ทันพูดก็ร้อง หัวมุดไอ้ช่วย ถามอะไรหัวมุดเสีย ไม่พูด สุดสวยหิรัญ (หัวเราะ) เป็นลูกของผู้พิพากษา บ้านอยู่หน้าวัด พ่อเอาไปฝากอยู่วัดบ้างเล็ก ๆ น้อย ๆ หน้าตาสวย แก้มแดง ในที่สุดไปเป็นอธิบดีกรมสรรพากร เพิ่งตายไป ในชุดนั้นก็เหลือแต่ผมกับตาหลุนเท่านั้น (หัวเราะ)

โดยปกตินี่อาจารย์เป็นคนอ่านหนังสือเร็วหรืออ่านช้าครับ

          อ่านลวก (หัวเราะ) คืออ่านหนังสือนี่อ่านหยาบ อ่านเอาแต่ใจความลวก ๆ ไม่ค่อยได้อะไรนัก มีนิสัยหยาบ ๆ ไม่ได้อ่านถึงขนาดขีดเส้นใต้ หรือว่าจดบันทึก มันอวดดีว่าไอ้เรื่องอย่างนี้มันรู้กันอยู่แล้ว ตรง ๆ กับที่เรารู้ ไม่ต้องขีดเส้นใต้ บางทีผมอ่าน ๆ ดู ไม่ได้มีขีดเส้นใต้ ถ้ามีก็น้อยเต็มที ไม่เหมือนหนังสือคุณกวง หนังสือคุณกวงขีดเส้นใต้เกือบจะทุกบรรทัด (หัวเราะ)

ผมเห็นกล่องบัตรกล่องหนึ่งของอาจารย์มีโน้ตบัตรคำ คำเหล่านี้เป็นคำอะไรประเภทไหนที่อาจารย์จะทำโน้ตออกมาครับ

          อ๋อ มี แต่เคยทำอยู่พักหนึ่ง เป็นบัตรคำประเภทธรรมะ เพื่อความสะดวกที่จะใช้แล้วก็ทำได้ไม่เท่าไหร่ ทำอะไรไม่จริงด้วยผมน่ะ และก็ไม่เคยมีความอดทน แต่ความคิดน่ะมี คิดจะทำอย่างนั้น คิดจะทำอย่างนี้ คิดจะเก็บความคิดดี ๆ ไว้เป็นระบบ เป็นอะไรคล้าย ๆ เพื่อจะสะดวก ความคิดยังมีจนกระทั่งบัดนี้ แต่เราทำไม่ได้ จะทำบัญชีเรื่องในพระไตรปิฎก ก็เคยคิด เดี๋ยวนี้เป็นอันว่า ยอมไม่มีความคิดอย่างนั้น คือความคิดมันเหลืออยู่เพียงเรื่องเดียว เรื่องจะดับทุกข์อย่างไรเท่านั้นเอง

เวลาอาจารย์ไปกรุงเทพฯ อาจารย์เป็นแฟนหนังสือร้านไหนประจำ ถ้าต้องไปซื้อหนังสือ จะซื้อร้านไหน

          ส่วนมากไปที่ร้านสี่กั๊กพระยาศรี กรุงเทพมหานคร ที่หน้าร้านเขียนว่ามาดีไปดี ร้านนั้นไปบ่อย แล้วหนังสือฝรั่งเขาขายถูก ๆ เช่น National Geographic แยะทีเดียว เขาขายถูก ๆ แต่ไม่มีปก เป็นหนังสือที่ขายไม่ได้ ที่จะต้องส่งบริษัท เขาขอฉีกปกคืน แล้วก็เอาตัวหนังสือนั้นไว้ ทีนี้เขาเอาไว้ขายถูก ๆ เข้าไปเลือกไอ้รูปสวย ๆ ซื้อเอาไว้ดูรูปเล่น หนังสือในร้านนั้นมันมีมาก แต่ราคาเต็มอัตราทั้งนั้น เป็นร้านหนังสือสมบูรณ์แบบ แล้วกรุงเทพบรรณาคารก็เลิกไปในที่สุด

แล้วหนังสือสั่งจากนอกโดยตรงมีไหม

          ไม่มี ถ้ามีก็นายธรรมทาส นายธรรมทาสเขามี ผมไม่รู้เรื่องที่จะสั่ง คนที่รู้จักซื้อมาให้หรือซื้อส่งมาให้มีบ้าง ตอนคุณกรุณาอยู่อินเดียเคยให้ช่วยหาให้บ้างที่เล่าแล้ว

* สัมภาษณ์ก่อนพระพิมลธรรม จะได้รับพระราชทานเลื่อนสมณศักดิ์เป็นสมเด็จพระพุฒาจารย์

* โดแนลด์ เค. สแวเรอร์ เป็นนักวิชาการชาวตะวันตกคนแรกที่ศึกษางานคิดงานเขียนของท่านอาจารย์พุทธทาสอย่างจริงจัง และมีส่วนสำคัญที่ทำให้นักวิชาการด้านพุทธศาสนาชาวตะวันตกหันมาสนใจงานของท่านอาจารย์ ได้แปลงานของท่านอาจารย์เป็นภาษาอังกฤษ และเขียนบทความเกี่ยวกับท่านอาจารย์หลายชิ้น