อาจารย์ครับ ตลอดเวลาที่ผ่านมา ในการทำงานเผยแผ่ของอาจารย์ จะเห็นได้ว่าตั้งแต่เริ่มเขียนหนังสือ อาจารย์ก็เริ่มวิพากษ์วิจารณ์วัฒนธรรมตะวันตกมาโดยตลอด ผมอยากเรียนถามว่าอาจารย์มีวิธีอย่างไรในการศึกษาเรื่องทางตะวันตกครับ

          ไม่ค่อยมี คุณสังเกตดูเถอะ ที่ว่าจะตั้งใจวิพากษ์วิจารณ์โดยตรงไม่ค่อยมี มีเขียนถึงบ้างในฐานะที่เปรียบเทียบ หรือว่าน่าสนใจ น่าจะเอามาผสมผสานกัน แต่ที่เขียนวิพากษ์วิจารณ์โดยตรงดูจะไม่มี คุณเห็นตรงไหนบ้าง เช่นอะไรบ้าง

อย่างการที่อาจารย์พูดถึงการตามก้นฝรั่งมากเกินไปก็เป็นเรื่องใหญ่ ประเด็นใหญ่ประเด็นหนึ่ง ที่อาจารย์โยนลงมาในสังคมยุคนี้ เราจะต้องทำให้คนตื่นตัวว่าเราจะต้องมีทางออกของเราเอง

          (หัวเราะ) ถูกแล้ว เรื่องนี้อยู่ในความรู้สึกมากทีเดียว เพราะเห็นว่าเป็นเรื่องเสียหายและเป็นเรื่องขัดขวางความเจริญของธรรมะ แทนที่พุทธบริษัทจะปฏิบัติธรรมะ ก็หันไปตามก้นฝรั่งเสียหมด ไม่ค่อยเข้าใจถึงโทษของการจัดการศึกษาตามแบบก้นฝรั่ง คนเหล่านี้ก็ไม่เหมาะที่จะศึกษาหรือปฏิบัติธรรมะ ถ้ามันเข้ามาเกี่ยวข้องในแง่อย่างนี้ เราจึงจะพูดไปบ้าง ไม่ได้มีเจตนามากมายอะไรหรอก มันจะสะดุดขึ้นมานาน ๆ ครั้งว่า ไอ้นี่มันติดอยู่ที่ว่าตามก้นฝรั่ง แต่ก็ไม่ได้พูดในลักษณะตำหนิติเตียนฝรั่งนะ แต่บอกให้เห็น บอกให้รู้ว่า นี่มันเป็นอุปสรรคที่จะเจริญในทางธรรมะ แม้การเมืองของประเทศชาติก็ต้องอาศัยธรรมะ ธรรมะเป็นไปไม่ได้เพราะว่าตามอย่างฝรั่ง โดยเฉพาะที่มันขัดขวางกันอย่างยิ่ง ก็คือเรื่องไม่บังคับตัวเอง วัฒนธรรมฝรั่งหรืออุดมคติการศึกษาฝรั่ง มันไม่มีเรื่องการบังคับตัวเอง ไม่สอนให้บังคับตัวเอง พากันเห็นว่าไม่เป็นประชาธิปไตย เลยให้เด็ก ๆ เป็นอิสระ ไม่บังคับตัวเอง อย่างนี้ เราเห็นว่าเสียหายอย่างยิ่ง เด็กเหล่านั้นย่อมไม่เหมาะที่จะรู้ธรรมะ วัฒนธรรมไม่บังคับตัวเองเป็นปฏิปักษ์โดยตรง โดยจัง ๆ กับพุทธศาสนา เช่น การจูบกอดกันตามที่สาธารณะ โดยเห็นเป็นการถูกต้องไปเสีย นี่คือการไม่บังคับความรู้สึก มันก็มีนิสัยปล่อยตามความรู้สึก ปล่อยตามกิเลส มันหันหลังให้กับหลักธรรมะ ที่จะต้องบังคับความรู้สึกไว้ให้อยู่ในระเบียบ นี้เป็นเรื่องไม่เห็นด้วยกับวัฒนธรรมฝรั่ง หรือหลักศึกษาอย่างฝรั่งให้มีประชาธิปไตยระหว่างครูกับศิษย์มากเกินไป ผมก็พูดบ้างเฉพาะเมื่อมีอะไรมากระทบความรู้สึก ถ้าเข้ามาในขอบเขตที่ว่าขัดกับความรู้สึกแล้วก็พูดบ้าง เจตนาที่จะค้านโดยตรงหรือตะพึดนั้นก็ไม่มี ไม่มีแผนการต่อต้าน แต่จะพูดถึงบ้างในเมื่อมันมาขัดขวางกับเรื่องของเราที่จะเผยแผ่ธรรมะ

อาจารย์ครับ อย่างบางเรื่องที่อาจารย์พูดแล้วอ้างไปถึงว่าฝรั่งเขาคิดอย่างไรบ้าง เช่น ว่าในการอบรมผู้พิพากษา ผมจำได้ว่ามีปีหนึ่งอาจารย์พูดถึงวัตถุนิยม อาจารย์ก็จะแจกแจงว่าฝรั่งเขาคิดอย่างไรในเรื่องวัตถุนิยม หรือว่า อย่างไรเรื่องเกี่ยวกับอนัตตา ฝรั่งคิดอย่างไรบ้าง คนนั้น คนนี้ ความรู้อย่างนี้อาจารย์ศึกษาอย่างไรครับ

          อ้าว ก็ศึกษาเท่าที่มันมี เท่าที่มันพิมพ์ออกมาให้ปรากฏ หรือว่าอ่านหนังสือเรื่องราวนั้น ก็เห็นว่ามันตรงหรือไม่ตรง เข้ากันได้หรือเข้ากันไม่ได้กับหลักพุทธศาสนา โดยเฉพาะเรื่องอัตตา-อนัตตา นี้เราเหมาได้เลยว่า นอกจากพุทธแล้วมันก็เป็นเรื่องอัตตาในรูปแบบอย่างใดอย่างหนึ่งเสมอ จะสอนจะพูดให้คนที่นิยมอัตตามาเข้าใจอนัตตามันก็ลำบาก ต้องพูดประท้วงขึ้นมาบ้าง นี่เรียกว่าไม่ได้เป็นเรื่องของฝรั่งหรือไม่ฝรั่ง เป็นเรื่องของมนุษย์ส่วนใหญ่ยึดหลักอัตตาโดยไม่รู้ตัว แต่เราก็ได้พยายามเปรียบเทียบชี้แจงให้เขาเห็นประโยชน์ของการถืออนัตตา นี้ก็พยายามอยู่เหมือนกัน

เวลาอาจารย์วิจารณ์นักคิดคนไหน อาจารย์ไปอ่านของนักคิดคนนั้นเลย หรือว่าอ่านที่เขาตีความงานของนักคิดคนนั้นอีกทีหนึ่ง

          ทั้ง ๒ อย่าง แล้วแต่มันจะมีมาทางไหน บางทีผมอ่านเรื่องของคนที่เขาวิพากษ์วิจารณ์อีกต่อหนึ่ง หนังสือบางเล่มก็มีฝรั่งหรือคนอินเดียเขียน พยายามจะเอามติเรื่องอัตตาของพวกฝรั่งคนนั้นฝรั่งคนนี้ฝรั่งคนโน้น มารับรองเรื่องอัตตา ในคัมภีร์ภควัทคีตาก็เป็นเรื่องอัตตาไปหมด เราต้องการจะดึงไปสู่อนัตตา เราไม่มีห้องสมุดที่สมบูรณ์ บางทีก็อ่านหนังสือพิมพ์ (หัวเราะเบา ๆ) และหนังสือบางเล่มก็ยืมเขามาอ่าน

เวลาอาจารย์ค้นว่าเขาคิดยังไง อาจารย์ใช้หนังสือชุดไหนเป็นหลัก

vไม่อาจจะเป็นหลัก มันตามสบาย คือว่าเราไม่ได้ตั้งโครงการทำให้มันเหมือนกับว่าต่อต้านกันทั้งหมด เป็นความคิดส่วนน้อยส่วนหนึ่งเท่านั้นที่จะวิพากษ์วิจารณ์ความคิดเรื่องอัตตาของพวกอื่น บางทีก็ได้เค้าเงื่อนนิด ๆ หน่อย ก็มาขยายความมาตีความให้มันเป็นเรื่องของมนุษย์พวกหนึ่งขึ้นมา และก็ใช้เป็นเรื่องคู่เปรียบเทียบต่อสู้ ขัดแย้ง วิพากษ์วิจารณ์ แต่ก็เป็นเรื่องไม่มากมายอะไร สำหรับเอ็นไซโคลปีเดียก็ใช้ไม่บ่อย ใช้เฉพาะเรื่อง สงสัยเรื่องอะไรก็เปิดดูเฉพาะเรื่อง โดยมากแล้วจะพูดได้ว่าในเรื่องเกี่ยวกับศีลธรรมเท่านั้น เรื่องอื่นไม่ค่อยได้ใช้ ที่ใช้จริง ๆ จัง ๆ ก็เรื่องศีลธรรม (หัวเราะ) ส่วน The Great Books of The West นี่ เกือบจะไม่ได้ใช้ ดูผิว ๆ ถึงแม้จะมีหนังสือเหล่านี้ก็เหมือนกับไม่มี ยังใช้น้อยมาก เอ็นไซโคลปีเดีย ดูเฉพาะของพุทธะคำหนึ่งเท่านั้น แล้วคำอื่น ๆ ที่เนื่องกันกับพุทธะเขาบอกไว้ให้เสร็จ แล้วก็ดูคำว่า Morality คำหนึ่งและคำอื่น ๆ ที่เนื่องกันกับคำ ๆ นี้ ดูเหมือนกับว่าจะใช้ไม่คุ้มค่านัก

เวลาอาจารย์วิจารณ์มากซ์ หรือว่าวิจารณ์ dialectic materialism อาจารย์อ่านของมากซ์หรือเปล่า

          ไม่ค่อยได้อ่าน (หัวเราะ) อ่านเท่าที่สะดวก หนังสือบางเล่ม หรือหนังสือพิมพ์หรือที่เขาพูด ๆ กัน พอรู้ว่าเค้าเงื่อนเป็นอย่างไร แล้วก็ตัดบทเลย ตัดไปเสียเลยว่าไม่ต้องอ่าน คือผมประมาณว่ามากซ์ไม่เคยศึกษาพุทธศาสนาอย่างถูกต้อง ศึกษาพุทธศาสนาผิว ๆ ในชั้นแรกที่พูดกันผิด ๆ คาล มากซ์ก็ไปจัดพุทธศาสนาไว้ในกลุ่มเดียวกับศาสนาอื่น ๆ เขาก็เลยพูดเกี่ยวกับศาสนาผิด ผิดสำหรับพุทธศาสนา ถ้ารู้พุทธศาสนาจริงคงไม่พูดอย่างที่พูด พอเห็นว่าอย่างนี้แล้วก็เลยไม่สนใจ ใน The Great Books of The West มีเล่มใหญ่เล่มหนึ่งเรื่องมากซ์คนเดียว แต่ก็อ่านไม่ไหว (หัวเราะ) ไม่อ่านไหว เปิดเห็นแล้วผ่านเลย เปิดเห็นแล้วก็อ่านไม่ไหว เพราะปฏิเสธตั้งแต่ทีแรกแล้วว่า เราไม่ถือเอาตามความคิดของมากซ์เป็นหลักอะไรได้ เพราะเขาไม่รู้พุทธศาสนา ก็เลยไม่ค่อยอยากอ่าน

แล้วเวลาอาจารย์วิจารณ์เขา อาจารย์ไม่กลัววิจารณ์ผิดหรือครับ

          ไม่น่าจะผิด เพราะวิจารณ์ว่าไม่รู้พุทธศาสนา เขาไม่มีทางที่จะวางหลักธรรมะสำหรับโลก ถึงจะวางก็ไม่ถูกสำหรับมนุษย์ และการที่เอาศาสนาไปแปลความหมายอย่างนั้นก็ไม่ถูกกับความจริง พอได้ยินคำว่าศาสนาเป็นยาเสพติดแล้วก็หมดศรัทธาแล้ว เพราะว่าศาสนาพุทธนี้ไม่เป็นยาเสพติด แต่กลับจะเป็นเครื่องปราบปรามยาเสพติด เช่น ไสยศาสตร์ เป็นต้น

อาจารย์ครับ ทีนี้กลับมาทางด้านเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ อ่านจากงานของท่านอาจารย์ ผมรู้สึกว่าอาจารย์ให้เครดิตกับวิทยาศาสตร์พอสมควรตั้งแต่ต้น ทีนี้ผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่า สมัยที่อาจารย์เริ่มมาสู่วงการหนังสือ คนไทยสมัยนั้นมีทัศนะยังไงต่อวิทยาศาสตร์ อย่างในหนังสือของปัญญาชนยุคนั้น ที่อาจารย์อ่านนี่เขาพูดถึงวิทยาศาสตร์ในทางไหนกันครับ

          ผมไม่สนใจวิทยาศาสตร์ทั้งหมด วิทยาศาสตร์แขนงอื่น ๆ นอกจากวิทยาศาสตร์ที่เอามาใช้อธิบายพุทธศาสนาได้ คือเอามาสนับสนุนพุทธศาสนาได้ อย่างนี้จะเป็นตอนแรก ๆ เรียกว่าดึงวิทยาศาสตร์เข้ามาเกี่ยวกับเรื่องศาสนา ที่น่าอ่านก็คือหนังสือของนายสมัคร บุราวาศ แกแต่งตั้งแต่อยู่เมืองนอก และเป็นเค้าเงื่อนเป็นข้อ ๆ ข้อปลีกย่อยของหลักวิทยาศาสตร์สนับสนุนหลักใหญ่ของพุทธศาสนา โดยเฉพาะสนับสนุนเรื่องอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ได้อ่านและพยายามศึกษา แต่พอเห็นว่าเป็นเรื่องสนับสนุนได้ ดังนั้นก็เลยไม่รู้ว่าจะศึกษาไปทำไมอีก (หัวเราะ) มันพอแล้ว เพราะแน่ใจพอแล้ว ตอนแรก ๆ นายสมัคร บุราวาศเขาเขียนพุทธศาสนาเปรียบเทียบกับวิทยาศาสตร์ มาตอนหลังเขียนมาก ๆ เขียนเป็นปรัชญาเลย พุทธศาสนาเป็นปรัชญาอ่านไม่ไหว

แต่ว่าอาจารย์เขียนถึงวิทยาศาสตร์ก่อนที่นายสมัคร เขาจะเขียนหนังสือเล่มนี้นะครับ เพราะนายสมัครเพิ่งเขียนเมื่อ พ.ศ. ๒๔๙๐ กว่า แต่อาจารย์อ้างถึงวิทยาศาสตร์ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๗๕

          (หัวเราะ) ก็นั่นแหละวิทยาศาสตร์อย่างที่เขาว่า ๆ กัน อย่างที่เขาว่า ๆ กัน ตอนนั้นมันยังไม่รู้ว่าวิทยาศาสตร์คืออะไรด้วยซ้ำไป รู้แต่เพียงว่าถ้าเป็นเรื่องพิสูจน์และทดลองก็เป็นเรื่องวิทยาศาสตร์ ถ้าเป็นเรื่องการคำนวณและก็เป็นเรื่องปรัชญา เรามองเห็นอยู่ หลักพุทธศาสนา หัวข้อธรรมะ ต้องการพิสูจน์ทดลอง ไม่ต้องการคาดคะเนคำนวณ มันผิดหลักกาลามสูตร ตรรกเหตุ นยเหตุ มันต้องพิสูจน์ ทดลอง จนทนต่อการพิสูจน์ ว่ามันจะดับทุกข์ได้ ฉะนั้น เรื่องนี้ไม่สำคัญอะไรเกี่ยวกับผม เพราะไม่ได้ตั้งใจจะสอนวิทยาศาสตร์อะไรให้มันมากมาย เพียงแต่ว่าพอใจแล้วว่าพุทธศาสนานี่มันมีลักษณะเป็นวิทยาศาสตร์ จะต้องใช้วิธีการอย่างวิทยาศาสตร์มาแตะต้อง มาเกี่ยวข้อง ก็เลยพูดออกไปให้เพื่อน ๆ รู้ด้วยเท่านั้นเอง ถ้ายิ่งถอยหลังลงไปถึง พ.ศ. ๒๔๗๕ แล้ว ผมยิ่งไม่มีความรู้เรื่องวิทยาศาสตร์อะไรนัก รู้อยู่นิดเดียวว่าต้องพิสูจน์และทดลองค้นคว้า ถ้าว่าเป็นเรื่องคำนวณละก็เป็นเรื่องปรัชญา เป็นเรื่อง logic เป็นเรื่องอะไรไปตามเรื่อง อย่าเอามาเกี่ยวข้องกับพุทธศาสนาเลย ไม่ได้อธิบายกันอย่างแตกฉาน ชี้แจงชัดเจนอะไร เรื่องเหมา ๆ ว่าพวกเราถือพุทธศาสนาอย่างเป็นวิทยาศาสตร์กันเถิด ให้พระพุทธเจ้าเป็นนักวิทยาศาสตร์ชั้นเอกชั้นเลิศของโลก คือเป็นเรื่องดับทุกข์ เกี่ยวกับเรื่องดับทุกข์สิ้นเชิง เป็นวิทยาศาสตร์เกี่ยวกะจิตใจ

ถ้าอย่างนั้น ระยะแรก ๆ อาจารย์ก็อ่านจากหนังสือแบบเรียน อะไรอย่างนี้หรือครับ

          ก็เคยอ่านหนังสือแบบเรียน เท่าที่เคยเรียนมาในหนังสือแบบเรียน ก็สรุปความหมายของคำว่าวิทยาศาสตร์เอาเอง ตอนนั้นมันมีปัญหาอยู่อย่างหนึ่ง เพราะว่าคำว่าวิทยาศาสตร์ ที่ใช้กันอยู่ในเมืองไทย (หัวเราะ) มันหมายถึงการเล่นแร่แปรธาตุเสียเป็นส่วนใหญ่ อย่างในตลาดเขาจะมีคำพูดว่าทองวิทยาศาสตร์หรือทองจริง อย่างนี้เป็นต้น คำว่าวิทยาศาสตร์ประชาชน (หัวเราะ) เข้าใจความหมายไปอีกทางหนึ่ง กลายเป็นเรื่องหลอกลวงและเป็นเรื่องทำเทียมอะไรไปเสีย และที่พระเถระผู้ใหญ่ก็ยังพูดว่าไอ้วิทยาศาสตร์ ไอ้พวกวิทยาศาสตร์ หมายถึงว่าเป็นเรื่องพวกปลอม ๆ พวกที่สนุกสนาน พวกเอร็ดอร่อย พวกหลอกลวงทั้งนั้นแหละ และก็เกลียดคำว่าวิทยาศาสตร์ เกลียดพวกวิทยาศาสตร์ ทีนี้ (หัวเราะ) เราก็ลำบากที่จะเสนอขึ้นมาใหม่ เอาวิทยาศาสตร์เป็นหลักเกณฑ์ที่มันมีประโยชน์ที่จะรู้ธรรมะ ใช้กับธรรมะ ทำธรรมะให้เป็นวิทยาศาสตร์ มันขัดกันยุ่งไปหมด กับความรู้สึกของประชาชนหรือแม้แต่ของพระเถระ (หัวเราะ) ส่วนใหญ่สมัยนั้นเป็นคำที่เสียหาย ไม่ใช่เป็นคำที่มีเครดิต

ปัญญาชนที่กลับมาจากเมืองนอก เขายกย่องวิทยาศาสตร์กันใช่ไหมครับ หนังสือที่อาจารย์อ่านอย่าง น.ม.ส. หรือว่าครูเทพ หรือว่าหลวงวิจิตรฯ อะไรอย่างนี้

          ก็ไม่ได้เขียนเรื่องวิทยาศาสตร์กันนักดอก ไปดูเถอะ เขียนเรื่องอื่นกันทั้งนั้น แต่ว่าที่เต็มอัดอยู่ในหมู่ประชาชน ถือว่าวิทยาศาสตร์เป็นเรื่องหลอกลวงเป็นเรื่องฉาบทา จนถือว่ามันเป็นเรื่องไว้ใจไม่ได้ (หัวเราะ) เพราะมันจะทำอะไรหลอกใครที่ไหนเมื่อไรก็ได้ อย่างทองวิทยาศาสตร์ก็หมายความว่าทองปลอม

ถ้าอย่างนั้น แรก ๆ อาจารย์ไม่ได้ค้นคว้าเกินกว่าตำราแบบเรียนภาษาไทยที่มีอยู่

          ไม่เกิน หนังสือค้นคว้าก็ไม่มีด้วย แล้วมันไม่สามารถจะอ่านภาษาอังกฤษชนิดยาก ๆ ได้

แล้วทำไมอาจารย์ถึงมาแปลคำบางคำเป็นภาษาไทยได้ อย่างเช่นอีเล็คตรอน โปรตอน เป็นวิชชุรูป มูลรูป อะไรพวกนี้

          (หัวเราะ) ไม่ใช่ผมเป็นคนแรก คนอื่นพูด ไม่ใช่ผมเป็นคนแรก จะเป็นเรื่องของนายสมัครก็ได้ นายสมัคร บุราวาศ หมายความว่าไม่มีอะไรนักดอกเกี่ยวกับผม เป็นแต่ชอบคำว่าวิทยาศาสตร์ เพราะว่ามันเป็นเรื่องทนต่อการพิสูจน์เท่านั้นเอง (หัวเราะ) ธรรมะทนต่อการพิสูจน์เหมือนวิทยาศาสตร์

อาจารย์ครับ การศึกษาวิทยาศาสตร์มีส่วนช่วยให้อาจารย์เข้าใจธรรมะหรือเปล่า

          ก็ผมไม่ได้เรียนวิทยาศาสตร์อะไรมามากมาย เรียนธรรมะออกไปหาวิทยาศาสตร์ ไม่ใช่เรียนวิทยาศาสตร์เข้ามาหาธรรมะ มันมาเรียนธรรมะเต็มเนื้อเต็มตัวแล้วก็คืบคลานออกไปหาวิทยาศาสตร์เพื่อสนับสนุน

แต่การอธิบายธรรมะของอาจารย์ก็ได้รับอิทธิพลของวิทยาศาสตร์ไม่น้อย เช่นอ้างถึงทฤษฎีของวิวัฒนาการของดาร์วิน การอ้างถึงหลักจิตวิทยาของฟรอยด์อะไรพวกนี้

          เท่าที่มองเห็นและเข้าใจ ก็อยากจะพูดให้เพื่อนกัน เพื่อนฝูงกัน คิดทำนองนี้บ้าง

แล้วอาจารย์มองอนาคตความสัมพันธ์ระหว่างวิทยาศาสตร์กับศาสนาอย่างไรครับ

          ถ้าอย่างนี้ละก็เป็นเรื่อง (หัวเราะ) ที่คิดต่อกันมาเรื่อย ๆ จนบัดนี้ก็อย่างที่กำลังพูดอยู่ (หัวเราะ) เกือบทุกคราว ว่าหลักธรรมะที่ทนต่อการพิสูจน์แบบวิทยาศาสตร์นั้นมีอยู่ จะต้องคัดเลือกเอามาเฉพาะหลักธรรมะชนิดนี้ ฉะนั้น จึงต้องเว้นพระไตรปิฎกบางส่วนออกไป ที่ไม่ทนไม่เข้ากับหลักวิทยาศาสตร์ เช่นเรื่องจันทรคราส สุริยคราส เรื่องเมืองยักษ์ เรื่องอะไรพวกนี้ ผมยังคิดอยู่ในใจเสมอว่าพุทธศาสนาจะเผชิญหน้ากับโลกในสมัยวิทยาศาสตร์ได้ถึงที่สุด คือโลกในอนาคต เมื่อวิทยาศาสตร์ไม่สามารถจะช่วยโลกได้ เราก็เสนอหลักธรรมะหรือธรรมะเข้าไป ให้นักวิทยาศาสตร์สามารถใช้วิทยาศาสตร์ช่วยโลกได้

เพราะอะไรวิทยาศาสตร์ที่เป็นอยู่ในปัจจุบันนี้ถึงไม่สามารถจะช่วยโลกได้

          เพราะมันไม่มองในเรื่อง (หัวเราะ) ดับทุกข์เสียเลย วิทยาศาสตร์ทั้งหลายไม่มองในเรื่องดับทุกข์ในจิตใจของคนเสียเลย มองออกข้างนอก ก้าวหน้าในทางวัตถุเรื่อยไป เท่ากับไม่ได้ใช้วิทยาศาสตร์ดับทุกข์ของโลก ใช้วิทยาศาสตร์เพื่อความก้าวหน้าของโลกอย่างไม่มีที่สิ้นสุด แล้วถ้าอย่างนี้แล้วมันก็ช่วยให้คนมีกิเลสมากขึ้น ต้องให้เวลากลับตัวอีกสักพัก จึงจะเอาปัญหาเรื่องดับทุกข์เป็นเรื่องใหญ่ และใช้วิธีหรือวิชาความสามารถทางวิทยาศาสตร์มาเป็นเครื่องมือ อย่างว่าจะใช้ความรู้ทางวิทยาศาสตร์มาสนับสนุนในการละกิเลส (หัวเราะ) แม้ในทางวัตถุ หรือไปจากทางวัตถุ ก็ยังได้ ยังดี ยังดีมาก มันอาจจะไปถึงกะว่าใช้ยากินเพื่อบรรเทาโลภะ โทสะ โมหะได้ (หัวเราะ) ก็ยังดี แต่เขาจะคิดหรือไม่ก็ไม่รู้

ใช้ได้หรือครับ ถ้าใช้ยากินเพื่อละกิเลส

          อ้าวเราก็ได้ยาทางระบบประสาททางร่างกายเป็นยาระงับอย่างที่ใช้กันอยู่ทุกวัน คงไม่เหลือวิสัยที่วิทยาศาสตร์จะมียาคือวัตถุทางเคมีที่ทำให้โกรธไม่ได้ ผมคิดว่าทำได้ ให้โกรธไม่ได้ หรือให้ผิดปกติเกินไปไม่ได้ มันก็ยังมีผลดีชั่วระยะหนึ่ง ถ้าศึกษารู้ว่าความโกรธเกิดขึ้นมา มันมีปฏิกิริยาทางเคมีของอะไร ก็มียากินเพื่อระงับไอ้อาการนั้นเสีย มันก็อาจจะป้องกันหรือระงับความโกรธได้ ถ้าเอาวิทยาศาสตร์มาใช้กันในแง่ดับกิเลสดับทุกข์ มันอาจจะขวนขวายมาได้ถึงขนาดนี้ เกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลงทางเคมีในระบบประสาท วิทยาศาสตร์จะค้นได้ จะสามารถควบคุมการเปลี่ยนแปลงนั้นให้มีผลในทางให้หยุดกิเลสหรือป้องกันกิเลส แม้ชั่วคราวก็ยังดีกว่าไม่มีเสียเลย เหมือนกับใส่ทองวิทยาศาสตร์นั้นแหละ มันยังดีกว่าไม่มีทองอะไรจะใส่เสียเลยใช่ไหมล่ะ

สงสัยจะมีแล้ว ผมเคยคุยกับจิตแพทย์สมัยใหม่

          แต่มันยังไม่จริง ยังไม่จริงจัง ยังไม่เหมือนกะที่ไปคิดทำปรมาณู ทำคอมพิวเตอร์ทำอะไรต่าง ๆ ถ้าใช้ความคิดทั้งหมดมาค้นในเรื่องนี้มันก็คงจะดี แต่นั่นมันเป็นส่วนร่างกายหรือในส่วนระบบประสาท ต้องศึกษาเรื่องจิตให้ถึงที่สุด โดยเฉพาะเรื่องปฏิจจสมุปบาท ให้เข้าใจถึงที่สุดจนควบคุมกระแสของปฏิจจสมุปบาท นี่ จะมีผลในการดับทุกข์ได้ถาวร เดี๋ยวนี้ทางวัตถุมันมุ่งไปทางผลิตสิ่งที่ส่งเสริมกิเลส ไม่มีที่จะมาในทางควบคุมหรือระงับกิเลส ถึงจะทำยาชนิดนี้ขึ้นมาไม่มีใครซื้อแน่ เพราะเขาต้องการสิ่งที่ส่งเสริมกิเลสทั้งนั้น

หลักทั่ว ๆ ไปของวิทยาศาสตร์นี้ อาจารย์คิดว่าพระสงฆ์ปัจจุบันควรจะรู้หรือไม่

          แน่นอนซิ ในส่วนที่เป็นประโยชน์แก่การเข้าใจหลักธรรมะแล้ว ควรจะรู้อย่างยิ่ง เพราะอิทัปปัจจยตานั่นมันเป็นกฎวิทยาศาสตร์

ส่วนไหนของวิทยาศาสตร์จะช่วยให้เข้าใจธรรมะได้ดีขึ้น

          กฎของวิทยาศาสตร์ที่ว่าด้วยเหตุผล เพราะสิ่งนี้มี สิ่งนี้จึงมี กฎอิทัปปัจจยตามีลักษณะเป็นวิทยาศาสตร์อยู่อย่างเต็มที่ แล้วมนุษย์ก็จะเริ่มสนใจเรื่องต้นเหตุของความทุกข์ ต้นเหตุของวิกฤตการณ์กันอย่างเต็มที่ พบแล้วก็กำจัด หรือควบคุมตามแต่กรณี เรื่องร้าย ๆ ในจิตใจของมนุษย์ก็จะลดลง

อาจารย์เห็นข้อจำกัด หรือว่าเห็นขอบเขตของวิทยาศาสตร์แบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ว่ามันมีข้อจำกัดอยู่ตรงไหน

          ต้องพูดว่ายังไม่มีขอบเขต ยังไปได้อีกไม่มีที่สิ้นสุด จะทำของแปลกของใหม่ออกมาได้อีกไม่มีที่สิ้นสุด หลักก็คือ(หัวเราะ) อาศัยสิ่งที่เป็นเหตุปัจจัยถูกต้อง ก็ได้ผลออกมาอย่างถูกต้อง

ผมถามใหม่ หมายความว่าวิทยาศาสตร์ปัจจุบันนี้มีจุดอ่อนอะไรบ้าง

          ก็อย่างที่ว่านั่นแหละ คือไม่เอามาใช้ในทางที่จะดับทุกข์ เอาไปใช้ในฝ่ายที่ส่งเสริมความทุกข์ ส่งเสริมกิเลส เป็นอุปกรณ์ส่งเสริมกิเลส

มันมีข้อต่างกันไหมครับระหว่างวิทยาศาสตร์อย่างนั้นกับวิทยาศาสตร์แบบดับทุกข์ เพราะว่าวิทยาศาสตร์แบบดับทุกข์มันเป็นเรื่องปัจจัตตัง วิทยาศาสตร์แบบนั้นมันเป็นเรื่องที่พิสูจน์แล้วมันใช้เป็นสาธารณะได้

          มันเป็นเรื่องจะหาประโยชน์ของคนที่จะใช้วิทยาศาสตร์เป็นเครื่องมือ ถ้าเขาเอาความคิดอย่างนั้นมาทุ่มเทในเรื่องธรรมะ จะชักชวนกันมาแต่ในเรื่องอย่างนี้ มันก็จะสนใจในเรื่องดับทุกข์ได้มากขึ้น เดี๋ยวนี้บุคคลแต่ละคนมันถูกจูงถูกดึงไปโดยไม่รู้สึกตัว ให้ไปเมามายในเรื่องปัจจัยของกิเลส นั่นแหละคือผลผลิตทางวิทยาศาสตร์ อยากมีอะไรให้แปลก ให้สวย ให้อร่อย ให้วิจิตรพิสดารยิ่ง ๆ ขึ้นไป มันเป็นผลของการประพฤติถูกต้องตามหลักของวิทยาศาสตร์ ในการให้เกิดของใหม่ ๆ ออกมาเรื่อย แปลกออกมาเรื่อย แล้วมันก็น่าอัศจรรย์มากยิ่งขึ้นจนคนหลงใหล อย่างปรากฏว่าไอ้นาฬิการุ่นใหม่ที่มีวันที่ เขาคำนวณให้มันมีวันที่ตรงในตัวมันเอง ทั้งที่บางเดือนมี ๒๘ วัน บางเดือนมี ๓๑ วัน โดยเราไม่ต้องไปแตะต้อง (หัวเราะ) มันน่าอัศจรรย์ อย่างนี้เป็นต้น นี่เสียหัวคิดไปตั้งเท่าไหร่ ๆ ถ้ามันเอาหัวเหล่านี้มาใช้ในเรื่องเกี่ยวกับความดับทุกข์ทางจิตทางใจกันบ้าง รวมกันแล้วมันเสียหัวไปทางที่ส่งเสริมเหตุปัจจัยที่ส่งเสริมกิเลส

ในแง่นี้ สมมติว่ามีคนระดมสมองมาคิดวิธีที่จะแก้ความทุกข์ได้ แต่เราคิดออกไปแล้วมันไม่สามารถแจกไปใช้ทุกคนได้ ไม่เหมือนกับนาฬิกาที่มันขายเอาไปใช้ได้ทุกคน

          (หัวเราะ) ถูกแล้ว แต่ถ้าเราพิสูจน์ว่ามันดับทุกข์ได้ เขาก็หันมาสนใจเอง ทำขายเฉพาะคนเป็นโรคประสาทอย่างเดียวก็พอแล้ว เป็นเบื้องต้นง่าย ๆ กำจัดความรู้สึกที่เป็นเหตุให้เกิดโรคประสาท หรือกำจัดโรคประสาทที่กำลังเกิดอยู่ก็ดีถมไปแล้ว แต่เดี๋ยวนี้เราพูดเพื่อจะเปรียบเทียบข้อแตกต่างระหว่างศาสนาที่มีพระเจ้า กับศาสนาที่ไม่มีพระเจ้ามากกว่า พุทธศาสนาเป็นวิทยาศาสตร์ ไม่ต้องมีพระเจ้า ศาสนาที่มีพระเจ้าไม่มีทางที่จะเป็นวิทยาศาสตร์ เพราะว่าอะไร ๆ ก็แล้วแต่พระเจ้า ซึ่งมีอารมณ์อย่างบุคคลนี่ มันเสียหายมากตอนนี้ ถ้ามีความรู้สึกคิดนึกอย่างบุคคล ถ้าพระเจ้าเป็นอย่างนั้นจริง พระเจ้าก็ต้องสร้างโลกดีกว่านี้ ช่วยสร้างไม่ให้โลกมีปัญหา

ผมเคยอ่านเจอที่คุณสมัคร บุราวาศเขียนไว้ว่า อาจารย์เป็นนักธรรมชาติวิทยาและก็รู้จักต้นไม้ทุกต้นในสวนโมกข์นี่จริงหรือเปล่าครับ

          (หัวเราะ) เป็นไปไม่ได้ เพียงแต่พยายามรู้จักให้มากเท่าที่จะรู้จักได้

อาจารย์ศึกษาธรรมชาติวิทยาโดยอาศัยหนังสือหรือศึกษาจากของจริงครับ

          ก็ทั้ง ๒ อย่าง ไปอ่านมาจากหนังสือเรื่องชีววิทยาเป็นรากฐาน พื้นฐาน ไอ้ต้นไม้เหล่านี้จะรู้จักกันในแง่ไหน ถ้ารู้จักมันในแง่หยูกยาผมก็สนใจมาพอสมควร สนใจกันในแง่พฤกษศาสตร์ ก็สนใจอยู่เหมือนกัน ศึกษาอยู่เสมอว่าไอ้ไม้ต้นไหนเนื้อของมันมีคุณลักษณะอย่างไร คุณสมบัติอย่างไร ก็สนใจอยู่มาก เป็นเรื่องเล่นเป็นเรื่องสนุก ผมก็สนใจมากกว่าคนที่ไม่เคยสนใจเท่านั้น จนมันค่อย ๆ รู้ว่าไอ้พวกนี้มันพวกไหน สกุลไหน มันมีทางสังเกตกันโดยศึกษาอย่างนี้ จนรู้เป็นพวก ๆ พวกต้นไม้ดีที่สุด แล้วก็รองลงมา มันก็ไม้สกุลเดียวกัน ไม้สายเดียวกัน คนละชนิดแต่ว่ามันก็สายเดียวกัน ผมเคยสำรวจดูว่าไม้เคี่ยมแข็งที่สุด แล้วไปไม้ตะเคียน แล้วก็ไปไม้ที่ระหว่างนั้น ไปไม้ยาง แล้วก็เลวกว่าไม้ยาง มันก็พบกันว่ามันเป็นสายเดียวกันแท้ ๆ แล้วก็ธรรมชาติมันมาตามกฎเกณฑ์ของมัน

          ทางหยูกยานี่ก็สนใจเหมือนกัน ก่อนนี้ต้องใช้หยูกยา ก็รู้ว่าเมื่อต้นนี้มันกินแก้อะไรได้ ที่คล้ายกันมันก็ต้องได้ด้วย (หัวเราะ) ก็เลยใช้ยาอย่างตรัสรู้เอาเอง (หัวเราะ) นี่เรามีอยู่บ่อย ๆ จนกระทั่งรู้ว่า โอ้! มันก็เหมือนกัน มันก็แก้ได้ด้วยกัน แต่ว่าไอ้ต้นไม้บางชนิดมันมีส่วนที่ทำให้แสลง มีส่วนที่ทำให้เหม็นหื่น ให้อาเจียนอยู่ด้วย ต้นไม้ต้นนี้เลยใช้ไม่ได้ ถ้าใช้ได้ก็ต้องเอาไปสกัดออกเสียก่อน หรือมิฉะนั้นก็กินเข้าไปยอมอาเจียนยอมทนความยากลำบากและก็เอาผลคือโรคหายได้ก็ยังได้ เช่น เรื่องต้นเลี่ยนกับต้นควินินที่เคยเล่าแล้ว

อาจารย์เคยใช้เองไหมครับ

          ไม่เคย แต่เคยให้คนอื่นลอง นึกถึงคำที่เขาพูดว่า หมอชีวกโกมารภัจจ์เดินไปที่ไหน ต้นไม้ทั้งหลายก็ร้องบอกว่าตัวแก้อะไร มีคุณสมบัติอะไรกันทั้งป่าเลย นี่คือความชำนาญ เคยเห็นไม้มาหลายอย่างแล้ว ไม้นี้มันตระกูลคล้ายกันอย่างนี้ ก็เลยบอกได้ว่ามันแก้อะไร เพียงแต่ฉีกใบมาดมดู ก็พอจะรู้ว่ามันอยู่ในพวกไหน แต่เราไม่ถึงอย่างนั้น รู้อะไรบ้างมากกว่าคนธรรมดา ที่ว่าธรรมชาติวิทยานั้นมันหลายแขนง หลายแง่ หลายมุม หลายด้าน

เรื่องนกเรื่องอะไรนี่อาจารย์ศึกษาหรือเปล่าครับ

          มันก็เล่นเล็ก ๆ น้อย ๆ อ่านหนังสือเรื่องนก อ่านหนังสือเรื่องปลา อ่านหนังสือเรื่องสัตว์ อ่านหนังสือเรื่องแร่ธาตุ เคยสะสมไอ้แร่ธาตุไว้ ศึกษาตัวอย่างเป็นกระบะ ๆ เดี๋ยวนี้ไม่รู้หายไปไหนหมดแล้ว

อาจารย์ครับ แร่ธาตุนี่เล่นสนุกด้วยหรือครับ มันไม่สวยไม่อะไร

          มันไม่สนุกเท่าไรดอก แต่ว่ามันก็มีแง่ที่น่าสนใจ เป็นแร่ธาตุยุคแรก แร่ธาตุยุคหลัง แร่ธาตุยุคหลังมาอีก นายสมัคร บุราวาศเขามาหาแถวเขาน้ำร้อนในไชยานี้ก็พบหินรุ่นแรก เรียกอิ๊กเนียส ที่ว่าพอโลกเย็นลงก็มีอิ๊กเนียส (หัวเราะ) อิ๊กเนียสนี่ค่อยถูกทำให้ละลายไปแล้วจับกลุ่มกันใหม่ สลายไปแล้วจับกลุ่มกันใหม่ เกิดเป็นแร่ธาตุนั้น แร่ธาตุนี้ แร่ธาตุโน้นขึ้นมา เป็นแม่ของแร่ธาตุ ของคำว่าธาตุที่ประกอบกันเป็นโลก ที่ภูเขาน้ำร้อนนี่บางชิ้นมี เขาเอาให้ผมดูตามที่เขาเรียนมา จะจริงเท็จยังไงสุดแท้ เขาว่าภูเขาน้ำร้อนลูกนี้มันก็คงจะเนื่องกันมาตั้งแต่แรกสร้างโลก เคยเป็นภูเขาไฟตรงนี้และก็ละลายไปหมดแล้ว ก็ไม่รู้กี่ล้าน ๆ ปี นายสมัครเขามาค้างที่นี่ ๒-๓ คืน มาหนหนึ่งก็พาไปเที่ยวดูตามที่เห็นว่าควรจะให้แกดู พาไปเดินรอบเขาน้ำร้อนและเขานางเอ แกจะอ่อนกว่าผมไม่กี่ปี พอ ๆ กัน ตั้งแต่แกอยู่เมืองนอกแกอ่านหนังสือพุทธสาสนา แล้วพ่อแกก็เป็นคนศึกษาพุทธศาสนา เป็นอุบาสกวัดไหน เป็นพระยาอะไร ผมก็ลืมแล้ว คล้าย ๆ กระทรวงเกษตร พระยาอะไร พระยาโภชากรหรืออะไรทำนองนั้น แต่แล้วก็ดูซิ คุณสมัครไม่ได้สนใจเรื่องดับทุกข์ (หัวเราะ) สนใจแต่จะไปพูดเรื่องที่มันมีเหตุผลเกี่ยวโยงกัน ไม่สนใจเรื่องนิพพานหรืออิทัปปัจจยตาให้เต็มที่ ตอนหลังดูเหมือนจะหันไปหาทางดูฤกษ์ดูยามอะไรด้วย

มนุษย์เวลามันหวั่นไหวกับโลกธรรมนี่มันอดมาหาทางไสยศาสตร์ไม่ได้

          ผมว่าเรื่องไสยศาสตร์นี่มันสำคัญ

๙๙ เปอร์เซ็นต์ ของโลกมนุษย์ คงต้องอยู่กับพวกนี้

          เวลาผิดหวังก็ต้องนึกถึงสิ่งที่เข้าใจไม่ได้

ผิดหวังหรือว่าอยากได้มาก

          ถ้าคนที่ศึกษาธรรมะให้มาก ให้มากเท่า ๆ กับศึกษาวิทยาศาสตร์นี่คงจะดีมาก แล้วมันก็ไม่เป็นอย่างนั้น

โหราศาสตร์มันก็มีส่วนหนึ่งที่เป็นวิทยาศาสตร์ด้วยเหมือนกันใช่ไหมครับ

          ไม่รู้ว่าเป็นอย่างไร

เขาเก็บสถิติกันนานพอรู้ว่าถ้าดวงดาวดวงนี้มันมา มันจะมีผลอย่างนั้น ๆ

          มันก็ได้ ถ้ามันมีเหตุผลอย่างนั้น มันก็เป็นวิทยาศาสตร์ได้ เดี๋ยวนี้โหราศาสตร์ไม่ได้รู้อย่างนั้นเลย และก็สมมติว่าวันนั้นเป็นเทวดาองค์นั้น วันนี้เป็นเทวดาองค์นี้ ดาวนั้นเป็นเทวดาองค์นั้น ดาวพุธ ดาวพระเกตุ ดาวราหู ดาวอะไร ฯลฯ ว่ากันไปตามแบบนั้น (หัวเราะ) ดาราศาสตร์น่าจะเป็นวิทยาศาสตร์ โหราศาสตร์ไม่ใช่

โหราศาสตร์เอาดาราศาสตร์มาโยงกับชีวิตมนุษย์อีกทีหนึ่ง

          สู้แรงกรรมได้หรือ แรงของดวงดาวจะสู้แรงกรรมคือการกระทำได้หรือ

คิดอย่างนี้ ก็คิดอย่างพุทธมาก ๆ คนต้องไม่กลัวกับโลกธรรมเท่าไหร่ก็ทำได้ ด้นไปเรื่อย ๆ

          การกระทำที่ถูกต้อง (หัวเราะ) สำคัญเหนือสิ่งใดอื่น แต่เขาก็แย้ง แม้แต่ทำให้ถูกต้องมันก็ยังไม่ได้ผล (หัวเราะ) ก็เลยหันไปหาไสยศาสตร์ เขาทำดีที่สุด ถูกต้องที่สุด ตามหลักวิชามันก็ยังขาดทุน ที่จริงมันไม่ดูให้ดี มันมีอะไรแฝงอยู่ในนั้นที่ไม่ถูกต้อง แฝงอยู่ในนั้นแล้วก็มองไม่เห็น ก็เข้าใจว่าเราทำถูกต้องหมดทุกอย่างแล้ว มันก็ยังไม่สำเร็จหรือยังขาดทุนอยู่ และพวกนี้ก็ไม่ได้ค้นคว้าศึกษาในส่วนที่มันยังไม่ถูกต้อง ไม่ได้ค้นคว้าศึกษาเท่าไร ตอนหลังคุณสมัครเขียนหนังสือทางปรัชญาออกมาจนอ่านไม่หวาดไหว มากมายก่ายกอง ผมก็เลยอ่านไม่ไหว

ผมเห็นอาจารย์เขียนถึงเรื่องจิตวิทยาบ่อย ๆ อยากทราบว่าอาจารย์อ่านหนังสือของใคร

          อ้าว ก็อ่านหนังสือทั่ว ๆ ไป (หัวเราะ) เมื่อสวามีสัตยานันทบุรีเขาออกหนังสือ Social Science พักหนึ่ง ออกมาได้หลาย ๆ เล่ม เขาก็ลงแต่เรื่องอย่างนี้ เขาแปลมา แล้วก็เขียนขึ้นด้วย สวามีก็เคยเขียนเรื่องวิทยาศาสตร์ สะดวก อ่านง่ายไม่ต้องอ่านยุ่งยากอะไร อ่านง่าย ๆ สรุปใจความได้ง่าย ๆ แล้วเราก็สนใจที่เขาพูดถึงฟรอยด์ว่าเป็นผู้พูดว่าอะไร ๆ ก็ล้วนมีมูลรากมาจากความรู้สึกทางเพศทั้งนั้น มันก็จริง มันก็จริงที่สุดหละ แต่มันก็มีขอบเขตอยู่เพียงกามาวจรภูมิ ส่วนพวกที่มีจิตเป็นรูปาวจรภูมิ อรูปาวจรภูมิ มันก็ไม่ค่อยเป็นอย่างนั้นด้วย และฟรอยด์ไม่รู้เรื่องนี้ รู้แต่เรื่องกาม กามคือเรื่องมนุษย์ธรรมดา ก็เลยเขียนออกไปอย่างนั้น ผมจึงถือว่าฟรอยด์ไม่รู้เรื่องรูปาวจรภูมิ อรูปาวจรภูมิ คำพูดนั้นจึงถูกครึ่งเดียว

แสดงว่าอาจารย์ไม่ได้ศึกษาจิตวิทยาตะวันตกอย่างเป็นล่ำเป็นสันเท่าไหร่

          ไม่ คือเอามาใช้ประกอบในการศึกษาพุทธศาสนา อ่านก็ไม่ค่อยจะออก หนังสือแนวนี้ไม่มีมาก เพียงได้ยินเค้าเงื่อนใหญ่ ๆ หลักใหญ่ ๆ ก็มาสนใจแยกแยะเอาเอง เช่นได้ยินว่ามีผู้ว่าทุกอย่างขึ้นอยู่กับความรู้สึกทางเพศ มันก็จริงที่สุด พอมีความต้องการก็เกิดความโลภ พอไม่สมประสงค์ก็เกิดโทสะ เกิดโมหะ เกิดอะไร ความรู้สึกทางเพศเป็นเหตุบันดาลให้เกิดอะไรขึ้นทุกอย่าง แต่จริงเฉพาะในหมู่ผู้ที่ยังมีจิตใจอยู่ในระดับกาม (หัวเราะ) ภายใต้ความรู้สึกของกาม มันก็เว้นพวกรูปาวจรภูมิ อรูปาวจรภูมิ เว้นพระอรหันต์ นี่ฟรอยด์ไม่รู้เรื่องพระอรหันต์ แต่มันก็เป็นคำพูดชนิดที่เรียกว่า เอาข้างเข้าถู เช่นว่าทำไมจึงออกบวช ก็เพราะความรู้สึกเบื่อกาม (หัวเราะ) นี่ก็เรียกว่าอาศัยกามอยู่ดี (หัวเราะ) แต่เป็นในแง่ตรงข้ามว่ากามมันบีบคั้นให้ออกบวช พูดได้ว่าทุกเรื่องในปุถุชนคนธรรมดามีมูลเหตุมาจากสิ่งที่เรียกว่าเซ็กส์ ทำสงครามกันก็เพราะต้องการปัจจัยแห่งเซ็กส์

ผมเห็นอาจารย์เขียนคำนำเกี่ยวกับอรรถรสแห่งโอมาร์คัยยัม เป็นต้นฉบับที่ไม่ได้พิมพ์ ก็ดูเหมือนอาจารย์จะชอบปราชญ์คนนี้มาก นี่ก็เป็นตะวันตกอีกด้านหนึ่งที่อาจารย์ได้เล่นอยู่ ผมเลยอยากทราบว่าทำไมอาจารย์ถึงชอบครับ

          เขาเป็นคนแรกที่ล้อพวกที่ถือพระเจ้า หรือหลงงมงายในพระเจ้า แล้วมันก็มีอะไรที่กลับกันอยู่มาก คือคนทั่วไปนะหาว่าโอมาร์คัยยัม บูชากาม อะไรก็อ้างโอมาร์คัยยัม ในลักษณะที่บูชากาม ถึงมีเขียนแต่เรื่องกาม ความจริงเป็นคำล้อ เป็นเรื่องล้อ เขาล้อพวกบูชากาม แล้วก็พวกที่บูชาพระเจ้านั่งอ้อนวอนพระเจ้าให้ช่วย เขาจึงว่าไปกินเหล้าเสียดีกว่าไปอยู่กับผู้หญิงเสียดีกว่า แต่งให้ผู้หญิงมันชวนไปทำอะไร ๆ กันเสียดีกว่ามานั่งไหว้พระเจ้าอยู่ ตอนท้ายใช้ว่า กามมันดีกว่าพระเจ้า เป็นคนล้อกาม หรือล้อพระเจ้าอย่างแยบคาย จนคนไม่รู้เท่า ไม่มีใครคิดออก เพิ่งเร็ว ๆ นี้ มีคนแปลโอมาร์คัยยัมออกมาอีกครั้งหนึ่ง คน ๆ นี้เข้าใจโอมาร์คัยยัมถูก เพราะว่าไม่ได้ชักชวนให้ไปบริโภคกาม มันทำได้ละเอียด แนบเนียน แยบคาย ไพเราะ เราเริ่มรู้สึกมาตั้งแต่แรกอ่าน ว่านี่มันไม่ใช่อย่างนั้น ไม่ใช่ชวนให้บูชากาม เป็นเรื่องที่ไปบริโภคกามเสียดีกว่ามานั่งไหว้พระเจ้าอยู่ ความจริงเขาพูดเพื่อด่าคนที่หลงพระเจ้า ทีนี้คนก็หาว่าบูชากาม แรกที่สุดก็อ่านโอมาร์คัยยัมของกรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์ ตอนนั้นก็ไม่มีใครแปลอีก ตอนหลังก็มาอ่านภาษาอังกฤษ รู้ว่าเขาแปลมีส่วนถูกอยู่มาก โดยใจความ แต่ดูคนทั่วไปจะไม่เข้าใจเรื่องว่ามุ่งหมายจะล้อคนที่นั่งไหว้พระเจ้า แต่ว่าดูเหมือนกรมพระนราฯ คงจะเข้าใจถูก ท่านเขียนต่อท้าย ๆ ที่ฟุตโน้ตนั่นไม่รู้ของเดิมมาจากไหน เช่นที่ว่า "ดูหนังดูละครแล้วย้อนดูตัว" ที่คนชอบพูดกันมากนั้น เข้าใจว่าจะเป็นคำของกรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์ แล้วมีอยู่คำหนึ่งที่ว่า "พระเจ้าสร้างเรา ใครเล่าสร้างพระ" นี่แสดงว่าท่านก็ไม่เชื่อพระเจ้าเหมือนกัน อยู่ในพวกที่ไม่เชื่อพระเจ้า เป็นอย่างเดียวกับโอมาร์คัยยัมที่คัดค้านพระเจ้า ดูเหมือนใครพูดว่าโอมาร์คัยยัมนี้ ฉบับภาษาอังกฤษ มีตั้ง ๓๐ สำนวน แปลต่าง ๆ กัน แปลตามความเห็นของตัว ไม่ค่อยเหมือนกัน แต่ในที่สุดสรุปความได้ว่าทุกคนเชื่อไปอย่างนั้นหมด เชื่อว่าโอมาร์คัยยัมเป็นคนบ้ากามหมด (หัวเราะ) พวกที่อ่านหนังสือโอมาร์คัยยัมก็เลย (หัวเราะ) ได้ความรู้ผิด ๆ จากของเดิม พระดุลยนาถนัยพิจิตรให้ผมเล่มหนึ่ง ปกหนังแกะ (หัวเราะ)

งานในทำนองวรรณกรรมคลาสสิคของตะวันตกนอกจากคนนี้แล้ว อาจารย์อ่านของใครอีกบ้างหรือเปล่า

          ควรจะเรียกว่า ไม่ เพราะไม่อ่านจริง ๆ จัง ๆ แต่ว่าอ่านบ้าง ผ่านมาแล้วเป็นอ่าน สำหรับโอมาร์คัยยัมนี้อ่านมากหน่อย ผมไปได้มาจากนครศรีธรรมราช คุณนายสุด แกมี แกอ่านไม่รู้เรื่อง แกให้ผม แล้วนายธรรมทาสเขาชอบมาก หนังสือเล่มนั้นก็เลยตกอยู่ที่นายธรรมทาส ความคิดลึก มองเห็นพระเจ้าอะไรเป็นเรื่องเหลวไหลไร้สาระ ก็ล้อพวกที่มันนั่งไหว้พระเจ้า มานั่งหมอบนั่งกราบอยู่หน้าแท่นบูชา ไปหาผู้หญิงไปกินเหล้าไปอะไรกันดีกว่า แกเขียนคมคายมาก เพราะว่าเล่นสำนวนชวนกันไปอยู่กับผู้หญิงดีกว่า ไปกินเหล้าดีกว่า เป็นเหตุให้ผู้อ่านเข้าใจว่า เอ๊ะ ไอ้นี่มันชอบอย่างนั้น ความลึกลับของมันอยู่ตรงนี้ อย่างนี้ ผมเข้าใจว่าฝรั่งไม่กี่คนหรอกที่จะรู้ถูกต้องอย่างนี้ เขาใช้โอมาร์คัยยัมเป็นตัวอย่างบุคคลบ้ากามทั้งนั้น จัดเป็น materialism อย่างยิ่ง อย่างหนัก จัดเป็นพวกที่ว่าไปดื่มกันดีกว่า พรุ่งนี้อาจจะตายแล้ว พรุ่งนี้เราอาจจะตายเสียก็ได้ ไปบริโภคกามเสียดีกว่า เอาเป็นตำรับ เจ้าตำรับ โอมาร์คัยยัม แต่มันมีคำเล็ก ๆ น้อย ๆ ที่พอสังเกตได้ว่า แกไม่ได้เป็นอย่างนั้นหรอก ล้อ ๆ อย่างยิ่ง ด่า ๆ อย่างยิ่ง ด่าพระ ด่าพวกเจ้าหน้าที่บูชาพระโดยเฉพาะ คือเอาพระเจ้ามาล้อ ใน catalog หนังสือชั้นปรัชญานี้ถ้าตรวจดูจะมีชื่อหนังสือโอมาร์คัยยัมหลายเล่มแล้วก็ในลักษณะที่ต่างคนต่างแปล ไม่ใช่แปลคนเดียวกัน ของบริษัทนั้น ของบริษัทนี้ ผมเคยสังเกตเห็นหนังสือโอมาร์คัยยัมแพร่หลายมาก ฉบับเต็มมันก็มี ๒๐๐ กว่าบท ฉบับย่อก็มี ๑๐๐ กว่าบท

แล้ววรรณกรรมฝรั่งเล่มอื่นที่ประทับใจอาจารย์มีอีกไหม ที่อ่านผ่านไปแล้วรู้สึกอยู่ในใจอยู่ว่า เออ เขาเขียนได้ลึกซึ้ง

          ยังนึกไม่ออก เพราะแม้แต่เรื่องอย่างนี้ก็ไม่ได้ประทับใจอะไรจนเกินไป

เช็คสเปียร์ อาจารย์อ่านหรือเปล่าครับ

          อ่านภาษาไทย เคยคัดคำบางคำมา (หัวเราะ) ใช้เป็นคำสุภาษิต คำตัดพ้อ คำอะไรต่าง ๆ คมคายมาก แล้วผมก็อ่านเพียง ๓ เรื่องเท่านั้น เรื่องตามใจท่าน เรื่องเวนิสวาณิช และโรมิโอจูเลียต อีกเรื่องเป็น ๓ เรื่อง โรมิโอจูเลียตดูเหมือนไม่ได้อะไรเลย ๆ เรื่องเวนิสวาณิช ยังมีสุภาษิต "เขาช่างสอนจริงหนอไอ้ขอทาน แล้วสอนให้คัดค้านคนช่างสอน" (หัวเราะ) ทีแรกสอนไม่ให้ขอ ทีหลังก็กลับขอ คำแปลของรัชกาลที่ ๖

แล้วอย่างวรรณกรรมของฝ่ายซ้าย อาจารย์ได้อ่านบ้างหรือเปล่า พวกนิยายของฝ่ายซ้ายอ่านไหมครับ

          ไม่รู้ว่าอะไรซ้าย อย่างไร เช่นอะไรล่ะ

เช่นงานเขียนของศรีบูรพา ของแม็กซิม กอกี้ อะไรพวกนี้มาถึงอาจารย์ไหมครับ

          เคยผ่าน ๆ ไม่ได้อ่าน แม็กซิม กอกี้นั่นเคยอ่านบ้าง

แล้วนิยายไทย อาจารย์อ่านบ้างหรือเปล่า

          ถ้าเป็นนิยายไทยก็อ่านเกือบทุกเรื่องเท่าที่ผ่านมา ก็อ่านทุกเรื่อง

ดอกไม้สดนี่อาจารย์อ่านหรือเปล่า

          อ๋อ นิยายอย่างนี้หรือ อ่าน ๆ บ้าง อ่านบ้าง ก่อนนี้เคยอ่านในหนังสือพิมพ์รายวัน ตามประสาคนหนุ่ม ๆ ก็อ่านหนังสืออย่างนี้

สมัยบวชแล้วก็ยังอ่านไหมครับ

          บวชแล้วก็ไม่ค่อยมี ไม่ค่อยมีโอกาสพบ เรื่องของสันต์ เทวรักษ์ที่เขียนสำนวนหยดย้อยก็เคยอ่าน แต่ว่าถ้าเราจะเอามาใช้บ้างก็จะดูน่าขยะแขยง

เกี่ยวกับทางด้านวิชาการในด้านตะวันตก อาจารย์มีใครเป็นที่ปรึกษาหรือเป็นเพื่อนปรึกษา หรือเป็นเพื่อนศึกษาด้านนี้ไหม

          ไม่มี อยู่ที่นี่ไม่มี ปรึกษากันทางจดหมายก็ไม่มี มีนิด ๆ หน่อย ๆ ก็คุณผ่อง มิลินทางกูร คุณผ่องสมัยนี้แกก็เปลี่ยนเป็นนักสมาธิ ทำสมาธิอย่างยิ่ง เป็นคนคราวเดียวกัน เจอกันอยู่ที่วัดปทุมคงคา เมื่ออยู่วัดปทุมคงคาได้คุยกับเขาบ้างเรื่องชนิดนี้ คนอายุรุ่นราวคราวเดียวกันแต่เดี๋ยวนี้มาไม่ไหวแล้ว คงงอมเต็มทีเหมือนกัน เป็นนักศึกษาปรัชญา ตามความคิดของตนเอง (หัวเราะ)