อาจารย์ครับ อาจารย์ศึกษาคริสต์และอิสลามอย่างไรครับ

          มันก็ตามหลักทั่วไป ถ้าจะศึกษาคริสต์ศาสนาก็ตั้งต้นจากไบเบิ้ล ถ้าจะศึกษาอิสลามก็ตั้งต้นจากอัล กุระอ่าน

อ่านโดยละเอียดหรือครับ

          (หัวเราะ) อ่านไบเบิ้ลละเอียดกว่าอ่านอัล กุระอ่าน แต่จะเรียกว่าละเอียดที่สุดก็คงจะไม่ได้ (หัวเราะ) เพราะว่าเรามันไม่มีข้อผูกพันอะไร อ่านเท่าที่ต้องการจะอ่าน เกิดความรู้สึกเปรียบเทียบอยู่ในใจเสมอ ว่าข้อนี้มันตรงเรื่องราวหรือหลักเกณฑ์ในพุทธศาสนาอย่างไร จนถึงกับเอามาพูดในลักษณะเปรียบเทียบ เป็นเรื่องสมัครเล่น มากกว่าที่จะเอามาเป็นเรื่องดับทุกข์ เป็นเรื่องเปรียบเทียบเพื่อทำความเข้าใจกัน ไม่ต้องรังเกียจกันมากกว่า

การกระทบกระทั่งระหว่างชาวพุทธกับชาวคริสต์ในสมัยที่อาจารย์ตั้งสวนโมกข์ใหม่ ๆ มีหรือไม่ครับ

          ไม่ปรากฏ ชาวคริสต์เขากำลังเผยแผ่กันตามความประสงค์ของเขา ประชาชนคนไทยก็ถือว่ารัฐบาลไทยก็ไม่ได้ตั้งข้อรังเกียจอะไร แต่ความรู้สึกโดยธรรมชาติมันก็มี เรียกว่าต่างศาสนา โดยหลักทั่ว ๆ ไป ประชาชนชาวพุทธหรือปู่ย่าตายายก่อนโน้น เขาก็ถือว่าเป็นมิจฉาทิฏฐิ ถ้ามิใช่พุทธก็ต้องถูกจัดเป็นลัทธิมิจฉาทิฏฐิ กระทั่งว่าตัวหนังสือฝรั่ง กระดาษพิมพ์เป็นตัวอักษรฝรั่ง หนังสือพิมพ์ฝรั่งผมก็ได้ยินว่าคนแก่ ๆ เขาเรียกว่าหนังสือมิจฉาทิฏฐิ (หัวเราะ) เอาเข้ามาไม่ได้ แม้แต่กระดาษห่อของก็เอาเข้ามาไม่ได้ นี่มันเรียกว่าโดยพื้นฐานมันก็เรียกว่าต่อต้านหรือรังเกียจกันอยู่ แต่เขาก็ไม่ได้ทำอะไรให้มันเกิดขึ้น เพียงแต่เป็นการป้องกันตัว หรือทำรั้วป้องกันไว้ไม่ให้เข้ามาอย่างยิ่ง ฉะนั้น อ่านหนังสือฝรั่งไม่ได้ ถือว่าอ่านหนังสือของมิจฉาทิฏฐิ เมื่อผมไปอยู่ที่กรุงเทพฯ ท่านเจ้าคุณที่วัดปทุมคงคา ท่านก็ยังถือหลักอย่างนี้ ซึ่งไม่นานนักเมื่อผมไปอยู่กรุงเทพฯ นี้เอง แสดงว่าไม่ต้องอ่านกันแล้ว ถ้าหนังสือของพวกฝรั่งไม่ต้องอ่านกันเลย ถือว่าไปอ่านหนังสือของมิจฉาทิฏฐิ เดี๋ยวพวกมิจฉาทิฏฐิมันจะครอบงำเอาไม่ทันรู้ นี่พื้นฐานจิตใจของประชาชนทั่วไปเป็นอย่างนี้ นี่แสดงว่าแรงหรือไม่แรง ความรู้สึกมันก็ลดลงไป ๆ เมื่อพวกฝรั่งเขาแสดงบทบาทอะไรที่เป็นที่ถูกใจคนไทยมากขึ้น ๆ ไอ้ความรู้สึกนี้มันก็หายไป ๆ เขาก็ประกาศเผยแผ่ศาสนาคริสต์ได้เพิ่มขึ้น ๆ แต่ก็อย่างที่เห็นกันอยู่ ได้ผลน้อยมาก ไม่ทำให้เกิดเปลี่ยนแปลงอะไร

ในหนังสือพุทธสาสนาหลายเล่ม อาจารย์เขียนในลักษณะที่คล้าย ๆ กับว่าน่าจะทำอะไร ๆ ให้เป็นการแข่งกับเขาใช่ไหมครับ หรือแม้แต่การทำโรงเรียนพุทธนิคมก็รู้สึกว่าจะต้องทำแบบชาวคริสต์

          ไม่มีความรู้สึกว่าแข่ง แต่มีความรู้สึกว่าเลียนแบบ ถ้ามันเป็นวิธีการที่ดี การตั้งโรงเรียนและก็มีสอนศาสนาตามแบบที่เขาทำอยู่มันเป็นวิธีการที่ดี เราก็อยากจะเลียนแบบ ความคิดจะต่อต้านแข่งขันนั้นมันก็ไม่ค่อยจะมีอะไรนัก ถ้าเป็นวิธีการที่ดี ที่จะทำให้พุทธศาสนาเจริญรุ่งเรืองก็เอามาใช้ ในคัมภีร์ของเขาที่มันสอดคล้องกับพุทธศาสนาก็มีอยู่บ่อย ๆ เช่น ว่าจะไปเขี่ยผงในตาของผู้อื่น ทั้งที่ไม้ท่อนหนึ่งอยู่ในตาของตนก็มองไม่เห็น อย่างนี้มีทั่วไป เอามาใช้แทนกันได้ หลักหรือคำพูดเบื้องต้นที่ยังไม่ถึงจุดสุดท้าย ใช้แทนกันได้เกือบจะทุกศาสนา รู้สึกว่าอย่างนั้น แต่คำพูดที่จะดับทุกข์สิ้นเชิงในตอนสุดท้ายนั้น ก็ต่างกันเป็นธรรมดา

พระเถระผู้ใหญ่ในสมัยนั้น ท่านมีความรู้สึกว่าต้องระวังตัวเกี่ยวกับคริสต์ศาสนาหรือไม่

          ที่เห็น ไม่ค่อยมี สมัยเมื่อผมแรกบวช รู้สึกว่าไม่มี ไม่มีความหวั่นไหวถึงขนาดนั้น คิดกันว่าเขาทำไปก็แค่นั้น

บุคคลอย่างสมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์หรือว่าพระผู้ใหญ่อย่างพระพิมลธรรม เวลาท่านทำงานเกี่ยวกับบริหารคณะสงฆ์ในฐานะสังฆมนตรีอะไรนี้ ท่านรู้สึกว่าต้องระวังในเรื่องนี้หรือไม่

          ไม่เห็นวี่แวว ท่านไม่เห็นว่ามันเป็นสิ่งที่จะเป็นอันตราย เป็นภัยอันตรายอะไร บางทีท่านก็คงจะนึกเมตตากรุณาบ้างก็ได้ และเขาก็หวังดีแก่ประชาชน แจกเงินแจกของแก่คนเจ็บคนไข้นี้มันก็ดี ถูกหลักพุทธศาสนา

บางแห่งเห็นอาจารย์เขียนไว้แรงเหมือนกัน เช่นว่า พวกโรมันคาทอลิกครอบงำพวกเราบางหมู่บางเหล่าอยู่ในปัจจุบัน (เขียนเมื่อ ๒๔๘๔) คล้าย ๆ กับว่าเราต้องทำให้ดีไม่แพ้เขา หรือว่าต้องระวังอย่าให้เขามาครอบงำ มันมีเหตุอะไรเป็นรูปธรรม ทำไมอาจารย์จึงพูดอย่างนี้

          นั่นคงจะเป็นยุคตอบปัญหาบาทหลวง แต่เท่าที่ผมจำได้ยังนึกได้อยู่ในความรู้สึก ไม่เคยกลัวโดยแท้จริง แต่อาจจะเขียนออกไปอย่างนั้นก็ได้ เพื่อคนอื่นหรือเพื่ออนาคต

เรื่องตอบปัญหาบาทหลวงเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ

          บาทหลวงยอน อุลลิอานาเป็นคนแรก ที่เขียนจดหมายมาถามปัญหาเป็นข้อ ๆ เช่นว่า เกี่ยวกับความเกิดใหม่ในพุทธศาสนามีหลักอย่างไร เกี่ยวกับพระเจ้ามีหลักอย่างไร เป็นต้น ตั้งปัญหามาเป็นข้อ ๆ ชาวพุทธมีความเห็นอย่างไร เมื่อสังเกตดูปัญหาเหล่านั้นแล้ว ต้องเรียกความรู้สึกฝ่ายร้ายมันเกิดขึ้น มองรู้สึกไปในแง่ว่า พวกนี้ถามล้วงความลับในพุทธศาสนาเอาไปเป็นประโยชน์ในการเผยแผ่หรือต่อต้าน มันก็เกิดกิเลส (หัวเราะ) ไม่ชอบขึ้นมา ก็เลยตอบชนิดที่เรียกว่า ไม่มีทางที่จะเข้ากันได้ และตอนนั้นมันเป็นอย่างนั้นจริง ๆ เพราะผมมันมุ่งหมายพระเจ้าอย่างบุคคลเท่านั้น ไม่มีพระเจ้าอย่างธรรมะเหมือนเดี๋ยวนี้ ก่อนนั้นมีพระเจ้าองค์เดียว (หัวเราะ) พระเจ้าอย่างที่เขามี เดี๋ยวนี้มีพระเจ้า ๒ องค์ พระเจ้าอย่างบุคคลกับพระเจ้าอย่างธรรมะ มันก็เลยเขียนตอบป้องกันไว้ล่วงหน้าอย่างรุนแรง เกือบกระเทือนถึงพวกอิสลาม พวกอิสลามก็เขียนจดหมายโดยตรงมาต่อว่า เพราะอ่านหนังสือเล่มนั้นเข้า ตอนนั้นมันรู้สึกมากทีเดียว รู้สึกในทางร้าย มุ่งร้าย เพราะว่า (หัวเราะ) พระเจ้าแบบที่ว่าผูกขาดกันหมดอย่างนั้น เราไม่ชอบ ต่อมาอีกนานจึงมองเห็นว่าพระเจ้าไม่จำเป็นจะต้องเป็นอย่างนั้น แม้คำพูดเขียนไว้อย่างนั้น แต่ความมุ่งหมายเป็นอย่างอื่นก็ได้ เดี๋ยวนี้มีพระเจ้าชนิดที่เป็นกฎของธรรมชาติ เขาอาจจะเขียนมุ่งหมายถึงว่ากฎธรรมชาติเป็นพระเจ้า แต่เขาเขียนในรูปบุคคลหรือวัตถุมันก็ออกมาอย่างนั้น ต่อมาบาทหลวงยอน อุลลิอานา ก็กลายเป็นคนรู้จักคุ้นเคยกันเข้าทุกที ๆ มาประชุมมาที่นี่มา ๒ หน เขาคงเปลี่ยนความรู้สึกหมดแล้ว เพราะตอนหลัง ๆ ไม่พูดอย่างนั้น เลยกลายเป็นคล้าย ๆ เป็นเพื่อนเป็นมิตรอะไรกัน จนเมื่อแกเสียชีวิตนี้ เขายังเขียนจดหมายมาเชิญผมไปงานศพ เป็นอันว่าจบกัน เลิก ปิดฉากกัน ที่ตอบเขารุนแรงนั้น เดี๋ยวนี้ยังรู้สึกละอายอยู่

ที่อาจารย์ไปแสดงปาฐกถาให้พวกโปรเตสแตนต์นั้นเป็นมาอย่างไรครับ

          นานมามาก ห่างกันมาก นานมากตอนหลัง ผมก็เขียนเป็นเรื่องทำนองว่าจะประสานความเข้าใจซึ่งกันและกัน แล้วโปรเตสแตนต์ที่เชียงใหม่เขามาเชิญไปพูด ทำนองจะทำความเข้าใจซึ่งกันและกัน ใช้ความมุ่งหมายอย่างนี้ เราจึงพยายามพูดในลักษณะเปรียบเทียบ ตีความเสียใหม่เพื่อให้เข้ากันได้ การเปรียบเทียบตามความรู้สึกแท้จริงนั้นมันทำได้ทั้ง ๒ อย่าง ผมรู้สึกจะทำได้ทั้ง ๒ อย่าง ทำให้ไม่มีทางพูดให้เข้ากันเลยก็ได้ พูดให้มีทางที่จะอะลุ่มอล่วยจะกลมกลืนกันก็ได้ มันแล้วแต่เจตนา ถึงเดี๋ยวนี้ก็เหมือนกัน แล้วแต่เจตนาจะพูด ถ้าจะพูดให้เกลียดชังยิ่งขึ้นก็ทำได้ แต่มันจะมีประโยชน์อะไร ในโลกซึ่งมันแคบเข้า ๆ คนต้องมาอยู่รวมกันเข้า สัมพันธ์กัน แล้วเขาต้องมีศาสนาที่ถูกต้องกับจิตใจของเขา ฉะนั้น เราก็ต้องให้อภัย เดี๋ยวนี้ผมจึงพูดเสียใหม่ว่าต้องมีทุกศาสนา (หัวเราะ) ต้องทรงไว้ทุกศาสนา สำหรับคนทุกแบบทุกรูปทุกระดับ

อาจารย์ครับ ยุคที่ไล่ ๆ กับที่อาจารย์ตอบปัญหาบาทหลวงนั้น รู้สึกว่าอาจารย์จะเน้นเรื่องศาสนาสากลมาก เพราะอะไรครับ คือในแง่ที่ศาสนาพุทธนี่เป็นศาสนาที่สากล เป็นความจริงสากล

          นั่นมันก็พูดค่อนมาทางจะเข้าข้างตัว หรือว่าเป็นโอกาสที่จะให้ประโยชน์แก่ตัว มันก็ชวนพูดในลักษณะว่า ใครจะเป็นสากลกันได้มากกว่า เราก็หวังกันอยู่ว่า พุทธจะเป็นสากลได้มากกว่า จึงชวนพูดเรื่องศาสนาอาจจะเป็นศาสนาสากล แต่เดี๋ยวนี้คำว่าสากลผมมันเปลี่ยนความหมาย ก่อนโน้นสากลแต่ในพวกมีปัญญา พวกมีสติปัญญา นักเรียน นักศึกษา เดี๋ยวนี้มาสากลถึงคนโง่ ถึงคนล้าหลัง คนชาวป่า ชาวนา ชาวไร่ ถ้าสากลลงมาถึงพวกนี้แล้วมันก็ต้องมีหมดทุกศาสนา ต้องมีครบหมดทุกศาสนา ฉะนั้น ศาสนาที่จะสากลแต่เพียงศาสนาเดียวคงจะไม่ได้ เพราะว่ามนุษย์ชนิดที่ยังต้องพึ่งพระเจ้า พึ่งผู้อื่นนั้น ยังมีอยู่มาก ถ้าจะให้เป็นศาสนาสากล ดูเหมือนต้องรวมกันทุกศาสนามากกว่า แต่ดูจะไม่มีใครยอมคิดอย่างนี้ ส่วนเราเห็นว่าอย่างนั้น ต้องอยู่ร่วมกันหมด จึงจะได้ศาสนาสากล คือเอามาเรียงกัน คำสอนแบบไหนเอามาแต่คน ส่วนไหนก็ใช้ได้หรือเหมาะสมกับคนส่วนนั้น แล้วแต่คนพวกไหนมันจะเลือกเอา จะไหว้พระเจ้า (หัวเราะ) อย่างภูติผีปีศาจก็ได้ จะไหว้พระเจ้าอย่างสูงอย่างที่พวกคริสต์เขาพูดก็ได้ หรือไม่มีพระเจ้าอย่างพุทธศาสนา มีแต่กฎของธรรมชาติก็ได้ ถ้าในศาสนาไหนมีให้ครบทุกอย่าง อย่างนี้มันก็เป็นสากลแน่ แต่ดูจะไม่มีใครทำได้ มันไม่มีศาสนาไหนที่จะมีครบถ้วนอย่างนั้น เพราะมันเกิดกันคนละที่ คนละแห่ง คนละยุค คนละสมัย คนละเหตุการณ์ ฉะนั้น ถ้าจะมีศาสนาสากลก็คืออยู่ร่วมกันหมด

พวกโปรเตสแตนต์มารู้จักกันได้อย่างไร

          เขาอ่านหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาอยู่ตลอดเวลาเหมือนกัน ตอนที่ผมโต้ตอบปัญหาบาทหลวง เขาคงอ่านกัน เขาเห็นว่าเราคงจะมีอะไร ๆ ที่ควรจะสนทนากัน เขาอาจจะมีความคิดไปไกลถึงขนาดว่าอาจจะชนะเรา ชนะน้ำใจเราได้ ถ้ามาพูดจากัน

ในห้องหนังสือของอาจารย์ ผมเห็นหนังสือของนักคิดสมัยใหม่ฝ่ายคริสต์ศาสนา ๒-๓ เล่ม ไม่ทราบว่าอาจารย์ได้อ่านหรือเปล่า เป็นนักคิดที่ตีความพระเจ้าค่อนข้างสมัยใหม่ เช่น The Phenomena of Man และ The Future of Man ของ Teilhard de Chardin หรือ The New Man ของ Thomas Merton

          (หัวเราะ) ไม่ค่อยได้สนใจอ่าน เคยแต่เปิดแพล็บ ๆ (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้มันหมดปัญหาแล้ว จะดับทุกข์มันต้องเป็นอย่างถูกต้องตามกฎของธรรมชาติ

อาจารย์ครับ ที่เขานิมนต์ไปพูดที่เชียงใหม่ ไม่ได้ติดต่อกันเป็นส่วนตัวใช่ไหมครับ

          ไม่ ไม่รู้จักเป็นส่วนตัว แต่เขาคงรู้จากกิจการงานของเรา และเขาก็อยากจะได้คนแปลก ๆ ไปพูด ให้เป็นการปาฐกถาที่น่าฟัง เขาพูดไปถึง ๔-๕ ครั้งแล้ว ผมไปเป็นครั้งที่ ๕ แล้วกระมัง

หนังสือหลักที่อาจารย์ใช้ศึกษามีแต่คัมภีร์ไบเบิ้ล เล่มอื่นอาจารย์ไม่ได้ใช้เท่าไรใช่ไหมครับ

๐๐ (หัวเราะ) มันไม่มี มันไม่มีหนังสืออะไร หนังสือที่เขาเขียนเป็นความคิดเห็น มันก็มีบ้าง หนังสือ The Immitation of Christ อะไรนั่น ก็พอจะมีเรื่องที่น่าสนใจ

อาจารย์ได้ศึกษาในลักษณะที่แลกเปลี่ยนความเห็นกันไหม แบบว่ามานั่งคุยกันอย่างนี้ บาทหลวงยอน อุลลิอานา เคยมานั่งถกเถียงกันไหม

          ไม่เคย

อาจารย์พูดที่เชียงใหม่ครั้งแรกแล้ว มีคนต่อต้านไหม

          ไม่มี และมันเกือบจะไม่มีใครได้อ่านกันกี่คนดอก นอกจากฝ่ายโน้น ตอนนั้นก็เรียกว่าพระเจ้าพระสงฆ์ไม่เคยสนใจเรื่องอะไรมากมายเหมือนเดี๋ยวนี้ เพิ่งจะมาเอะอะขึ้นเมื่อเรื่องนี้เกิดขึ้นแล้วที่เกิดความกลัวว่าเขาจะกลืนเรา และคุณก็ดูซิ มันก็ยังเป็นส่วนน้อย ไอ้ส่วนที่ไม่นึกไม่รู้สึกอะไร ก็ยังมีอยู่มาก พากันตื่นตูมไปเอง คิดถึงข้างหน้าในอนาคตกันดีกว่า ว่ามันจะมีศาสนาอะไรรับหน้านักวิทยาศาสตร์ขั้นสุดท้าย การที่วิทยาศาสตร์เจริญถึงที่สุด ศาสนาอะไรจะรับหน้า หมายถึงในแง่ดีที่ใช้เป็นประโยชน์ได้มากกว่า

อาจารย์ครับ แล้วอย่างเพื่อนทางอิสลามสัมพันธ์กันมาอย่างไรครับ

          คือว่า คุณประยูร วทานยกุล เป็นเพื่อนกับคุณฟัก ณ สงขลา นักการเมืองซ้ายสมัยนั้น แล้วคุณฟักนี่เขาศึกษาพุทธศาสนา ทั้งที่นิยมคอมมูนิสต์ แล้วก็ใช้สำนักงานพบปะกันที่ร้านสุวิชานน์ คนนั้น คนนี้ คนโน้น หลาย ๆ คน รวมคุณประยูรเข้าไปด้วย เพราะเขาเป็นเพื่อนส่วนตัวกัน คุณประยูรจึงได้มารู้เรื่องของสวนโมกข์มากขึ้น แล้วต่อมานานเข้าคงจะเห็นว่าจะพูดกันรู้เรื่องได้ แกก็เลยติดต่อทางช่วยบริจาคบำรุงกิจการของคณะธรรมทานและสวนโมกข์ คุณประยูรนี่บริจาคมาก จนถ้าถือตามหลักอิสลามแล้วก็ต้องว่าผิดหลัก เพราะเป็นการทำบุญนอกศาสนา (หัวเราะ) เพื่อนอิสลามส่วนมากก็คงไม่พอใจ คุณประยูรไม่เพียงแต่พอใจเลื่อมใสเท่านั้น ยังได้บริจาคในลักษณะที่เป็นการทำบุญด้วย นอกจากนั้นผมยังได้ขอร้องให้แกช่วยแปลเรื่องที่พูดโดยภาษาไทยเป็นภาษาอังกฤษอยู่บ่อย ๆ กระทั่งเรื่องที่ไปพูดที่เชียงใหม่นั้น แกแปลจากภาษาไทยเป็นภาษาอังกฤษ แกเข้ามาสู่ความรู้จัก ด้วยการสังคมกับเพื่อน ๆ ที่เป็นชาวพุทธ ก็เป็นเหตุให้รู้จักสวนโมกข์ และก็พอใจ แกก็สนใจ สนทนาพาทีเรื่องต่าง ๆ มันก็เข้ากันได้ เพราะแกก็เริ่มมีพระเจ้าอย่างที่ไม่ใช่บุคคล แม้กระนั้นแกก็ยังเรียกตัวเองเป็นอิสลามอย่างยิ่ง (หัวเราะ) คราวหนึ่งเมื่อไปอินเดียด้วยกัน ไปถึงที่แห่งหนึ่งไปขอพัก เป็นที่พักของพระสงฆ์ลังกา ผมก็พูดไม่ทันยั้งคิดว่าพวกเราชาวพุทธมาท่องเที่ยวอินเดีย คุณประยูร (หัวเราะ) แกสวนขึ้นมา ผมคนหนึ่งเป็นอิสลาม (หัวเราะ) แกไม่ยอมให้พูดตีคลุม บอกเจ้าของที่พักเลยว่าผมเป็นอิสลาม พวกเราไปไหว้ที่ไหน คุณประยูรซึ่งไปด้วยกันก็ทำละหมาดที่นั่น และถ่ายรูปมามากเหมือนกัน สนใจเรื่องพระเซน เขาสนใจมหาตมะคานธี และบางเวลาแกปลีกตัวไปมัสยิด ที่เผอิญอาจจะหาได้ในขณะที่ท่องเที่ยวไปนั้น เดี๋ยวนี้แกก็ไม่ค่อยสบาย เป็นโรคเบาหวาน คงจะลำบาก

นอกจากคุณประยูรแล้ว อาจารย์ไม่รู้จักเพื่อนอิสลามคนอื่น ๆ อีกหรือ

          ไม่ ไม่มี