อาจารย์ครับ ตอนนี้อยากให้อาจารย์เล่าเรื่องไปอินเดีย ครั้งนั้นปรารภเหตุอะไรครับจึงได้ไป ผมทราบว่าตอนแรกอาจารย์กะจะไปเพียงเดือนเดียว แล้วอยู่ต่อมาอีก ๓ เดือน

          ผมไม่ได้ตั้งใจจะไปร้อยเปอร์เซ็นต์ ก่อนหน้านั้นเคยปรารภไว้บ้าง มันคาบเกี่ยวกับเรื่องพงศาวดารพุทธศาสนาและโบราณคดีที่เราสนใจอยู่ แต่แท้จริงแล้วตอนจะไป (๒๔๙๘) มันก็ไปด้วยความเคี่ยวเข็ญชักชวน เจ้าชื่นขอร้องให้ไป เป็นผู้ออกทุนออกค่าใช้จ่ายให้ ซื้อหนังสือกลับมาคราวนั้นคงเป็นเงินหลายหมื่น กะจะไปลังกาด้วย แต่เที่ยวเพลินจนจะครบ ๓ เดือน มันเหนื่อยที่สุดแล้ว เลยกลับ ความจริงลงไปถึงมัทราสแล้ว อีกไม่กี่มากน้อยก็ถึงแล้ว แต่มันรู้สึกไม่ไหว ก็กลับ สรุปแล้วมันก็ไม่ได้อะไรเป็นชิ้นเป็นอันทางจิตใจ ทางวัตถุได้หนังสือมา ๔-๕ หีบ

          ไปคราวนั้น ไปถึงก็ไปดาร์จิลิ่งก่อน เพราะฤดูกาลบังคับ ช้ากว่านั้นมันจะหนาวเกินไป และก็สะดวกแก่การศึกษาเรื่องธิเบต เพราะที่นั่นชนชาวธิเบตมาก เป็นพ่อค้า เป็นกรรมกรอยู่ที่นั่น เคยอ่านพบในหนังสือว่าน้ำชาใส่เนยเป็นของดีของธิเบต ก็ได้พบที่ดาร์จิลิ่ง พบทั่วไปหมด เอาทั้งน้ำชาและเนยใส่ลงไปในกระบอก (หัวเราะ) แล้วตำจนเข้ากันก็รินออกมากิน (หัวเราะ) ผมไม่กล้าลอง ได้แต่มอง มันเหมือนกับขี้อะไรสักอย่างหนึ่ง แต่เขาบอกว่าดีที่สุด (หัวเราะ) ไปพบความหนาวที่ไม่เคยพบที่ไหน หนาวที่สุดที่เคยพบ ขึ้นไปอยู่บนยอดภูเขา ขึ้นไปด้วยรถจิ๊ป ไปดูอาทิตย์ขึ้นมาจากข้างล่าง ที่ ๆ เรายืนมันอยู่ระดับเมฆหรือเหนือเมฆ พระอาทิตย์ค่อย ๆ ทะลุขึ้นมา สวยมาก (หัวเราะ) ไปดูพระอาทิตย์จากหลังเมฆ ได้ถ่ายรูปมาเหมือนกัน แต่คงเน่าหมดแล้ว มีคนบอกว่าวันที่ผมเห็นนั้นสวยขนาดกลาง มีบางวันสวยกว่านั้นมาก ไอ้ของอย่างนี้แหละนับว่าได้หลายอย่าง แต่ทางจิตใจไม่ค่อยได้อะไร มันรู้สึกประหลาด รู้สึกหัวกลับ (หัวเราะ) มันรู้สึกไม่คุ้มกับพระคุณของพระพุทธเจ้า ที่อุตส่าห์มาถึงอินเดีย จะไหว้อย่างไร จะเอาหัวโขกพื้นสักหมื่นครั้ง มันก็ไม่คุ้มกับพระคุณของพระพุทธเจ้า เอาธูปเทียนมาจุดเท่าไรก็ไม่คุ้ม เห็นชาวธิเบตเขาไหว้ตามแบบธิเบต ก็นึกอยู่ในใจว่ามันคุ้มหรือ พวกธิเบตเขากราบอย่างที่เรียกว่าอัษฎางคประดิษฐ์ ยืนขึ้น แล้วก็ทรุดตัวลง เหยียดตัวไปข้างหน้าราบกับพื้นหมด แล้วค่อย ๆ ลากเข่าเข้าไปแล้วจึงคู้ตัวลุกขึ้นยืน ทำแบบนี้เรื่อย ๆ ไปเหมือนตัวทาก เขาทำตลอดเวลา วนไปรอบ ๆ เว้นเวลากินอาหาร เราก็จนปัญญาที่จะตอบแทนพระคุณของพระพุทธเจ้าได้โดยวัตถุโดยกิริยา ธูปเทียนที่เขาฝากไปจากเมืองไทย ผมก็เอาไปทิ้งถังขยะหมด ไม่ได้บอกใคร เจ้าของฝากไปจะเสียใจ มันละอายตัวเอง จุดไปก็เหมือนหัวเราะเยาะตัวเองเหมือนไปล้อเล่น คณะที่ไปด้วยกันเขาไปไหว้กราบอะไรกันตามธรรมเนียม ผมขอแยกตัว ออกมานั่งซึมอยู่พักหนึ่ง ไปเห็นความใหญ่โตของพุทธคยา มันทำให้เกิดความรู้สึกอย่างนั้น เราจะไปเผาธูปเทียน จะเผาขี้เลื่อยสักเท่าไรมันก็ไม่คุ้ม

ความรู้สึกนี้เกิดมาจากอะไรครับ

          เข้าใจว่ามันเกิดจากสถานที่หรือความซาบซึ้ง (หัวเราะ) อาจจะเป็นเรื่องของความโบราณ ความศักดิ์สิทธิ์บ้าง (หัวเราะ) ความจริงอยู่ที่ไหนมันก็ควรจะเกิดได้ เพราะมันนึกคิดได้ คำนวณได้ แต่มันไม่พลุ่งขึ้นมาในใจเหมือนกับอยู่ที่นั่น ทีนี้พอเป็นแบบนี้ที่พุทธคยาแล้ว ที่อื่นมันก็ไม่ประทับใจเท่าแล้ว มีแต่ซากอิฐซากหิน ที่ลุมพินีก็มีแต่เสาหลัก (หัวเราะ) ที่กุสินาราก็มีแต่วิหารพระนอน ที่พุทธคยาเป็นที่รวมของความรู้สึก เพราะพระพุทธเจ้าตรัสรู้ที่นี่ มันปรุงความรู้สึกคล้าย ๆ กับว่าถ้าพระพุทธเจ้าอยู่ก็อยู่ที่นี่

ที่อาจารย์ตั้งใจจะไปหาร่องรอยหลักฐานทางโบราณคดีเกี่ยวกับพุทธศาสนานั้น ได้เรื่องได้ราวไหมครับ

          มันก็เพียงแต่ไปเห็นว่าสถานที่นั้นที่นี้รับสมอ้างกับที่เราเคยอ่านในหนังสือ แต่ที่พุทธคยามีอำนาจอะไรอย่างหนึ่งที่อธิบายยาก รู้สึกถึงพระคุณของพระพุทธเจ้ามากมายมหาศาลกว่าอยู่ที่นี่ ความจริงเวลาที่เราคิดนึกที่อื่น มันก็คิดนึกได้มหาศาลเหมือนกัน แต่มหาศาลทางเหตุผล ไม่ได้มหาศาลทางอารมณ์ความรู้สึก แล้วคราวนั้นมันเกิดความคิดชนิดที่ว่าพระพุทธเจ้าอยู่ภายในตัวเรา เมื่อเกิดอย่างนี้ก็เลยกลายเป็นเรามาหาสิ่งที่มีอยู่ในตัวเรา บ้าชัด ๆ (หัวเราะ)

ทำไมอยู่ถึง ๓ เดือนครับ

          ตามสบาย แล้วแต่เจ้าชื่น เที่ยวไปตามโบราณสถานที่เขาเขียนไว้ พิมพ์ไว้แล้วในหนังสือนำเที่ยว ไปกันตามสบายไม่มีอะไรบังคับ กลางคืนก็พักตรงโน้น ตรงนี้ ไม่ได้ติดต่ออะไรไว้ล่วงหน้า ขลุกขลัก แต่ก็กลายเป็นสนุกไป แรกสุดก็ไปพักที่สมาคมมหาโพธิที่กัลกัตตา แล้วออกตระเวนรอบอินเดีย แล้วก็กลับมาที่มหาโพธิ ขึ้นเครื่องบินกลับ

พักอยู่ที่สมาคมตั้งเกือบเดือนหนึ่ง เที่ยวตามร้านหนังสือ โดยมากรู้สึกว่าที่กัลกัตตาจะมีร้านหนังสือมากกว่าที่ไหนหมด วันนี้ไปร้านนั้น วันนั้นไปร้านโน้น ส่วนใหญ่ก็ซื้อหนังสือโบราณคดีมากกว่าเพื่อน แล้วก็หนังสือพระไตรปิฎกภาษาอังกฤษ หนังสือปรัชญาอินเดีย ตอนนั้นผมกำลังบ้าโบราณคดี เสาะหาหนังสือโบราณคดีเฉพาะที่เกี่ยวกับศรีวิชัย เยอะแยะไปหมด บางเล่มที่ต้องการหาซื้อในร้านไม่ได้ มันขาดคราวแล้วเป็นส่วนมาก ก็ไปตามห้องสมุด ไปขอดูหนังสือเกี่ยวกับศรีวิชัย หนังสือที่เขาขายก็เป็นหนังสือใหม่ ๆ ที่เขียนทีหลัง หนังสือของ ดร.มะชุมทาร์ ที่เขียนเกี่ยวกับศรีวิชัยซื้อมาทั้งชุด (หัวเราะ) คนเขียนเป็นโปรเฟสเซ่อร์ทางโบราณคดีที่มีชื่อเสียงมาก อุตส่าห์รวบรวมไว้ละเอียดลออ เก็บมาจากบันทึกของจีนบ้าง ของอาหรับบ้าง

          คณะเราเดินทางเหมือนกับธุดงค์ พักบ้านพักบ้าง พักบนรถไฟบ้าง ถ้าลงจากรถไฟหาที่พักไม่ได้ ก็จัดหาที่พักตามมีตามได้ ครั้งหนึ่งลงรถไฟที่เมืองปัตตนะ คุณสีลานันทะบอกว่ารู้จักกับพระธิเบตรูปหนึ่งที่เช่าบ้านคนมั่งมีคนหนึ่งอยู่ ค่ำแล้วก็ไปถามหา พบบ้าน แต่เจ้าของบ้านไม่อยู่เสียอีก พระองค์ที่ว่าเช่าที่พักเจ้าของบ้านก็ไม่อยู่ กลายเป็นต้องพักที่โรงเลี้ยงม้า เอาเสื่อเอาอะไรปูแล้วก็นอน ลุกขึ้นเช้าที่ไหนได้ ที่ปูเสื่อทับนั้น ขี้ม้าทั้งนั้น (หัวเราะ) เรียกว่าธุดงค์แท้ ๆ ต่างคนต่างก็มีมุ้งของตัวเอง ค่อยยังชั่วหน่อย ปรากฏว่าน้องชายของเจ้าของบ้านนั้นเป็นนักโบราณคดี แกเอาหนังสือที่น้องชายของแกแต่งมาให้ผมเล่มหนึ่ง เรื่องสูกรกันทะ อาหารมื้อสุดท้ายของพระพุทธเจ้า นั่นแหละเป็นเหตุการณ์สุดท้ายที่แปลกที่สุด แกยืนยันว่าเดี๋ยวนี้ยังเรียกกันว่าสูกรกันทะ ดูจากที่อธิบายลักษณะต่าง ๆ แล้ว ก็จะต้องเป็นหัวต้นบุกชนิดหนึ่ง บุกมีหลายชนิด ชนิดที่เป็นหัวกินได้ ตามชายทะเลมีมาก เขาไปขุดเอาหัวมากินกัน ต้นคล้าย ๆ บอน แต่ใบมีแฉกมาก ต้นเอามาแกงส้มได้ ที่แหลมซุยแถวพุมเรียงมีมาก เขาเอาหัวมาทำแป้งบุก ก็คือแป้งไม้เท้าที่ซื้อขายราคาแพงมาก เพราะต้องสั่งเข้ามาจากเมืองจีน เขาเอามาทำขนม หรือเวลาคนไข้กินอะไรไม่ได้ เขาก็จะเอาแป้งบุกชงให้กินข้น ๆ ทำให้มีแรง

อาจารย์ไปพักเมืองฤาษีเกศด้วยหรือเปล่าครับ

          ไป แต่ไม่ได้พัก พวกสวามีทั้งหลายชวนให้พักแต่พวกเราไม่ได้พัก มีแปลกที่ว่าสวามีศิวานันทะหัวหน้าใหญ่ของที่นั่น พอเห็นผมเดินเข้าไปกับคณะ เห็นผมเป็นพระกับพระอีกองค์หนึ่ง แกลุกขึ้นจากเก้าอี้พนมมือขึ้นว่าพุทธัง สรณัง คัจฉามิ ทำให้เรานึกว่าแกเล่นตลก หรือว่ารวมเอาพระพุทธเจ้าเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของศาสนาฮินดูที่แกถืออยู่ แกอยู่ในคณะเดียวกับวิเวกนันทะเหมือนกัน แต่ว่าสอนไม่เก่งเหมือนสัตยานันทะ แต่ก็พิมพ์หนังสือเล่มเล็ก ๆ ที่แกเขียนขึ้น แล้วก็ขาย ทำยาขายด้วย มีแจกบ้าง ได้ความว่าเมื่อหนุ่ม ๆ เคยมาขายยาที่สิงคโปร์ มลายู พออายุมากก็กลับไป บวชเป็นสวามี ควบคุมสวามีเด็ก ๆ ทั้งหลาย อยู่ฝั่งแรกที่ไปถึง ถ้าข้ามไปอีกฝั่งหนึ่งนั้นเป็นพวกสวามีที่อยู่กันอย่างอิสระ ก็ไม่ได้คุยสนทนาเรื่องลึกซึ้งอะไร เวลาก็จวนค่ำแล้ว แกก็ให้หนังสือ คณะเราก็ทำบุญบ้าง ดูจะพอใจ (หัวเราะ) ทุกแห่งในอินเดีย ถ้าให้สตางค์ดูจะพอใจมาก ถ้าคุยก็คุยเรื่องโยคะแบบฮินดู เราก็ไม่รู้จะเอาไปทำอะไร

อาจารย์ใช้ภาษาอังกฤษหรือครับ

          ถ้าพูดเล็ก ๆ น้อย ๆ ก็พูดภาษาอังกฤษ ถ้าพูดมาก ๆ พูดลึกซึ้งก็ให้คุณกวงช่วยแปล มีวันหนึ่งเขาให้ผมพูดปราศรัยเนื่องในโอกาสอะไรอย่างหนึ่งที่สมาคมมหาโพธิ ผมเขียนให้คุณกวงช่วยแปล เสร็จแล้วช่วยอ่านเลย (หัวเราะ) พวกนั้นเขาคล้าย ๆ จะรู้ว่าเราทำอะไรกันอยู่ในเมืองไทย เห็นต้อนรับพิเศษกว่าธรรมดา เขาขอเลี้ยงอาหารตลอด เราไม่รับ ขอรับแต่มื้อเช้า มื้อเพลหาเอาตามร้าน ดูเขาจะเอาอกเอาใจ แม้จะเอาอาหารเนื้อมากินกัน เขาก็ไม่ว่าอะไร (หัวเราะ) ธรรมดาเขาถือมังสวิรัติกัน ผมสนใจแมวเป็นพิเศษ แมวที่นั่นก็พลอยมังสวิรัติไปด้วย เอาขนมปังปิ้งยังไม่ทันจะทาเนยโยนให้ วิ่งตะครุบเลย (หัวเราะ) มังสวิรัติได้ถึงแมวตัวโต ๆ และก็อ้วนด้วย เราสมัครไปเที่ยวอย่างอิสระที่สุด ไม่ต้องคำนึงถึงเรื่องอาหาร มีอยู่วันหนึ่ง ฉันเช้ากาแฟคนละถ้วยกับขนมอะไรชิ้นหนึ่ง แล้วไปขึ้นภูเขากัน (หัวเราะ) แถวเมืองราชคฤห์ ภูเขาเวภาระ ที่นั่นมีแต่กระจับ ก็เลยซื้อกระจับกินกัน กระจับต้มบ้าง กระจับดิบบ้าง วันนั้นก็ได้กินกระจับดิบแทนน้ำ กระจับต้มแทนข้าว (หัวเราะ) ไปอย่างนั้น มันไม่มีปัญหาเลย เพราะมันไม่รู้จะไปเรียกร้องเอาจากใคร ต่างก็สมัครใจกันเอง

อาจารย์สังเกตชีวิตความเป็นอยู่ของราษฎรหรือเปล่าครับ

          ทุกหนทุกแห่งที่ผ่านไปก็ศึกษาสังเกตไปเรื่อย ๆ ที่ยากจนก็จนมาก ที่มั่งมีก็เหมือนอยู่บนวิมาน ข้าง ๆ ตึกของคนมั่งมีเต็มไปด้วยขอทาน บาทวิถีเต็มไปด้วยขอทาน รู้สึกว่าเต็มที เหมาะสำหรับจะดูทีเดียวก็พอ ไม่เหมาะสำหรับจะอยู่ มันมีแต่ภาพที่น่าเศร้า ขอทานมากเกินไป วัวก็มาก สกปรก ผู้หญิงที่สวยก็พันธุ์แคชเมียร์ซึ่งมีน้อย ที่ดาร์จิลิ่ง ผู้หญิงชาวบ้านก็ดำ ๆ อย่างนิโกรบ้าง ตัวดำ ๆ ทั้งนั้น นุ่งห่มไม่มิด เราไม่ชอบการนุ่งห่มแบบนั้น ตรงท้องก็เปิด พันไปพันมา ตรงหลังก็เปิด พวกแขกซิกข์พันธุ์แท้ ๆ สวยทั้งผู้หญิงผู้ชาย ซิกข์หนุ่ม ๆ บางคนไว้ผมมวยเหมือนกับภาพพระกฤษณะที่เขาพิมพ์ขายกัน แล้วผู้หญิงก็สวย แต่อินเดียทั่วไปไม่ใช่อย่างนั้น ล้วนแต่ดำ ร่างใหญ่ก็มี ร่างเล็กก็มี ล้วนแต่ดำไปหมด

อาจารย์ครับ พระพุทธเจ้าของเรานี่เป็นพันธุ์ไหนครับ

          ความเห็นของผมไม่เหมือนใคร ผมคิดว่าจะพันธุ์เหลือง พันธุ์พวกออสตราลอยด์มากกว่าจะเป็นพันธุ์มองโกลอยด์ เพราะถ้าเป็นมองโกลอยด์ จะต้องเหมือนกับธิเบตหรือญี่ปุ่น ตาเล็ก ๆ หยี ๆ ไม่เปิดโต แต่รูปร่างพระพุทธเจ้าตามสันนิษฐานไม่ใช่อย่างนั้น แล้วพระพุทธเจ้าก็ไม่เป็นฝรั่งจ๋า ที่มาจากเปอร์เชีย อย่างพวกเผ่าอารยัน เป็นไปไม่ได้ เราเชื่อว่าพระพุทธเจ้าเป็นชาวเนปาล มีลักษณะผิวเหลือง สูงโปร่ง จมูกงุ้มน้อย ๆ ไม่ใช่พันธุ์คอเคเซียนแบบฝรั่ง หรือมองโกลอยด์แบบธิเบต ผมคิดว่าคงจะเป็นออสตราลอยด์ซึ่งเป็นพันธุ์เดียวกับเนปาล กับเซมัง กับกระเหรี่ยงนี่แหละ คนไทยก็พันธุ์นี้ เขาฮากันใหญ่ โดยเฉพาะท่านสุภัทรฯ เขาไปคุยให้คุณคึกฤทธิ์ฟัง ได้ยินว่าคุณคึกฤทธิ์บอกว่าบ้า อะไร ๆ ก็ให้เป็นไทยไปเสียทั้งนั้น (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้หมดปัญหาเรื่องนี้ พระพุทธเจ้าเป็นชาติอะไรก็ได้ (หัวเราะ) ท่านจะเกิดที่ไหนก็ได้ จะเป็นอะไรก็ได้ ไม่รู้ไม่ชี้ รู้แต่ว่าสอนให้ดับทุกข์ได้อย่างไร ถ้าดับทุกข์ได้ก็เลื่อมใส

อาจารย์ครับ ภาพหินสลักพุทธประวัติชุดที่ยังไม่มีรูปพระพุทธเจ้านั้น อาจารย์ได้มาคราวไปอินเดียนี้หรือครับ

          โอ้! มันหลายทิศหลายทาง ต้องลงทุน ต้องเที่ยวติดตาม พยายามสุดเหวี่ยงเท่าที่จะหามาได้จากหนังสือ จากตัวจริง จากของจริง จากที่ไปอยู่ที่ประเทศอังกฤษ ทางพิพิธภัณฑ์เขาเอื้อเฟื้อมาก เราแสดงความจำนงอยากจะได้ภาพอะไร เขาก็จัดให้เจ้าหน้าที่ส่งมาให้ แล้วก็คิดเงินเหมือนกับค่ารูปธรรมดา หินสลักที่ดี ๆ คงหายไปมาก เป็นของส่วนบุคคลคงหายไปด้วยการซื้อขายต่อ ๆ กันไป เมื่ออังกฤษมาปกครองอินเดียนั้นอังกฤษทำอะไรได้ตามพอใจ ประชาชนไม่รู้เรื่อง สิ่งเหล่านี้รัฐบาลก็ยังไม่รู้ ไม่มีเวลาสนใจเรื่องเหล่านี้ ชาวบ้านเที่ยวงัดเที่ยวขุด เจอก็เอามาขาย ขายฝรั่งเป็นของส่วนตัว เจ้าหน้าที่ของบริษัทอิสต์อินเดียนั้น (หัวเราะ) ซื้อมาก ส่วนมากมันไปตกอยู่ที่ British Museum ผมก็ขอร้องให้เขารวบรวมให้ แต่ที่สูญหายไปเลยก็คงไม่น้อยเหมือนกัน

ที่ไปอินเดียคราวนั้นไปหาจากไหนบ้างครับ

          ที่สาญจี นั้นถ่ายเอง มันมีดีกว่าที่เขาพิมพ์ลงในหนังสือ ที่พุทธคยาก็มีบ้าง ส่วนในพิพิธภัณฑ์อินเดียมิวเซียมนั้นของยุคภารหุตทั้งหมด เขารื้อมาจากในดงในป่ามาไว้ที่นั่น แล้วก็มีบางแห่งอีกเล็ก ๆ น้อย ๆ เราจะเอามาปั้นจำลองใหม่ ถึงแม้พอเป็นเค้าเงื่อนก็พอทำได้ สำหรับที่สาญจี โดยมากมันอยู่บนเสา เสาใหญ่ ๆ เสาประตูทุกด้าน มันสลักภาพเหล่านี้ไว้เป็นตอน ๆ ประตูทิศนั้น ประตูทิศนี้ ประตูทิศนู้น อยู่ที่เสาประตูเป็นส่วนมาก ส่วนที่ภารหุตนั้นมีที่รั้วหรือมันจะอยู่ในอะไรก็รู้ไม่ได้ เพราะมันเอาชิ้นกลมมาติดไว้ในอาคารใหม่ แต่ก่อนจะอยู่ยังไงก็ไม่รู้ เจ้าหน้าที่บอกว่าที่เหลืออยู่ถึงปัจจุบัน เราเก็บมาได้ประมาณ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ๗๕ เปอร์เซ็นต์ ไม่รู้มันหายไปไหนแล้ว

ของสวนโมกข์เองนี้ได้มาจาก British Museum สักกี่เปอร์เซ็นต์ครับ

          น้อยมาก น้อยกว่าที่เอามาจากอินเดีย ได้มาสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ชุดอมราวดีได้จากพิพิธภัณฑ์ที่มัทราส เขาขนจากที่เดิมไปใส่ไว้ในพิพิธภัณฑ์มัทราส ที่เดิมเขาทำเขื่อน น้ำท่วม โบราณสถานแห่งนั้นจมอยู่ใต้น้ำแล้วเดี๋ยวนี้ ก็เลยไปดูเอาจากที่เขาขนไปไว้ในพิพิธภัณฑ์แล้วไปถ่ายรูป กับบางรูปที่เขาถ่ายไว้ก่อน ถ่ายไว้ชัดเจน ถ่ายไว้สวย ที่มาปั้นใหม่ ปั้นไว้สมบูรณ์ บางรูปเลยสวยกว่าเก่า โดยเฉพาะรูปเทวดาเชิญพระโมลีขึ้นสวรรค์

อาจารย์ตั้งใจตั้งแต่แรกใช่ไหมครับว่าจะเอามาเป็นตัวอย่างสำหรับปั้นแบบนี้ จึงได้เตรียมกล้องหรืออะไร ๆ ไปเพื่อการนี้

          (หัวเราะ) มันก็ทุกอย่างแหละ ผมเคยเห็นในหนังสือก่อนแล้ว ผมเคยเห็นในหนังสือว่ามีอยู่ประเภทหนึ่งที่ไม่มีพระพุทธรูป แล้วก็มีความรู้ว่ามันเป็นรุ่นเก่า ก่อนจะมีพระพุทธรูป พ.ศ. ๖๐๐ จึงเริ่มมีพระพุทธรูป แล้วก็อยากรู้เรื่องก่อนมีพระพุทธรูปให้มันสมบูรณ์ จึงรวบรวมขึ้นมา ยังไม่มีโรงหนัง* ยังไม่ได้ทำโรงหนัง แต่มันอยากรู้ มันรวบรวมเอาไว้ อยากรู้ก็เตรียมมาด้วย สำหรับจะทำไว้เป็นหลักเป็นฐานขึ้นที่ไหนสักแห่ง ก็พอดีสร้างโรงหนัง ก็ไปติดที่ฝาผนังโรงหนังจะสะดวกกว่าอย่างอื่น

อาจารย์ครับ สรุปว่าไปอินเดียได้ประโยชน์อะไรบ้าง

          หยุมหยิม ๆ มากมาย ที่สำคัญก็คือไปเกิดความรู้สึกว่า เราไม่สามารถจะตอบแทนพระคุณของพระพุทธเจ้าได้ ด้วยการกราบไหว้บูชา ด้วยวัตถุธูปเทียน แล้วก็ไปได้ภาพชุดพุทธประวัติที่ว่าที่ยังไม่มี กับได้หนังสือหลายหีบ (หัวเราะ)

          คราวหลังไปก็ไม่มีอะไรจะเล่า เจ้าคุณวัดไทยพุทธคยานิมนต์ไปร่วมในการผูกพัทธสีมา เขาจัดให้ผมเป็นพวกที่มีเกียรติ ไปเป็นเกียรติ ใช้งบประมาณหลวง ไม่มีเวลาไปเที่ยวไหน ไปร้านหนังสือแห่งหนึ่ง ไปซื้อรูปยับยัมมารูปหนึ่ง (หัวเราะ) ที่เคยเล่าแล้วใช่ไหม ไม่ได้ไปทำอะไรมากนักนอกจากสวดกรรมวาจาถอนสีมารอบหนึ่ง

ต่อไปนี้อยากจะขอให้ท่านอาจารย์เล่าเกี่ยวกับที่อาจารย์เล่นทางโบราณคดีอยู่พักหนึ่งนะครับ อยากทราบว่า มูลเหตุมายังไง แล้วอาจารย์มาเล่นพวกนี้ได้ยังไง ทำไมถึงเลิกราไปในตอนหลัง อยากให้เล่าเกร็ด ๆ ไว้ให้ด้วยครับ

          สำหรับผมก็จะต้องพูดว่า เข้ามาเกี่ยวข้องกับโบราณคดี สมัยที่มาเป็นครูสอนนักธรรมอยู่ที่วัดพระบรมธาตุไชยาเมื่อพรรษาที่ ๔ ปี ๒๔๗๓ ระหว่างจำพรรษาอยู่ที่วัดพระธาตุ มีเจ้าหน้าที่โบราณคดีคนนั้นคนนี้ โดยเฉพาะหลวงบริบาลบุรีภัณฑ์เขามา มาจัดมาทำพิพิธภัณฑ์ ดำริกับท่านพระครูโสภณเจตสิการาม (เอี่ยม) ท่านก็รวบรวมสิ่งของไว้เป็นส่วนตัวแยะ ซึ่งต่อมาก็ยกให้พิพิธภัณฑ์ แล้วผมก็ได้ยินได้ฟังเขาพูดกันเรื่องนั้นเรื่องนี้เรื่องโน้น ฟังดูเรื่องมันก็น่าสนใจจนในที่สุดจับเค้าเงื่อนเรื่องศรีวิชัยอย่างใหญ่โต อย่างมโหฬาร อย่างมีเกียรติ ก็เป็นธรรมดาอยู่นั่นเอง (หัวเราะ) ที่จะต้องสนใจบ้าง เพราะว่าเป็นบ้านเกิดเมืองนอน นี้ก็พลอยเข้าไปดูเข้าไปศึกษาสังเกต เข้าไปออกความคิดความเห็น มันเป็นเรื่องก่อหวอดตั้งแต่นั้นมา แล้วผมก็มีนิสัยชนิดที่ทำอะไรก็มักจะเอากันจริง ๆ ก็เป็นบ้าไปพักหนึ่ง (หัวเราะ) บ้าไปพักหนึ่ง จนกระทั่งพิมพ์หนังสือเรื่องโบราณคดีรอบอ่าวบ้านดอนขึ้นมา ความสนใจมันก็มีขนาดนั้น ได้ฟังของเขาบ้าง ได้สังเกตเอาเองบ้าง อะไรบ้าง

ก่อนหน้าที่อาจารย์จะได้ทำหนังสือแนวสังเขปโบราณคดีรอบอ่าวบ้านดอนนั้น อาจารย์ได้แนวจะสำรวจศึกษาจากไหน**

          หนังสือของดร.ควอริทช์ เวลส์ นักโบราณคดีชาวอังกฤษ Towards Angkor เป็นหนังสือเล่มแรกที่เราอ่านเมื่อสนใจในเรื่องศรีวิชัย เรื่องการเดินทางจากตะกั่วป่าถึงไชยา เอามาอ่านดูกลายเป็นเรื่องสนุก เรื่องเบ็ดเตล็ดมีมากในหนังสือเล่มนั้น หมายความว่าจากอินเดียแล้วก็ข้ามแหลมมลายูที่ตะกั่วป่าแล้วมุ่งไปยังเขมร แกเชื่ออย่างนั้น ก็ใช้คำว่าสะกดรอย หรือตามรอย ตามรอยชาวอินเดีย ออกจากอินเดียตรงไปสู่เขมร หนังสือเล่มนั้นสนุกมากเลย แล้วเราก็เลยค้น (หัวเราะ) ค้นหา สังเกต อะไรตามที่เขาเคยเขียนไว้ ซึ่งมันก็ไม่สมบูรณ์นักหรือไม่ถูกต้องทั้งหมด แต่มันก็มีส่วนมาก แล้วตอนที่เกี่ยวกับไชยานี้เขาเขียนไว้วิจิตรพิสดาร (หัวเราะ) ระบุเรื่องนั้นเรื่องนี้ในไชยามาก ก็เลยสนุก เราก็เชื่อบ้าง ไม่เชื่อบ้าง แล้วแต่ความรู้สึก

อาจารย์เคยไปพบสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ นั้นมีเรื่องอะไรเป็นเหตุหรือครับ

          หลวงบริบาลบุรีภัณฑ์เป็นผู้ชักนำให้ได้พบกัน ไปเล่าเรื่องชาวเพ-ลาถวาย เพราะมีชาวบ้านจำนวนหนึ่งเขาเชื่อว่า ที่เขาเพ-ลานั้นอาจจะเป็นเมืองไชยาเก่าก็ได้ เขาเรียกกันอีกชื่อหนึ่งว่าเมืองไซหยา (หัวเราะ) ตามเสียงชาวบ้าน ซึ่งก็คือ ไทรยา ต้นไทรที่เป็นยานั่นเอง แล้วก็มีคนเฉลียวใจว่า อาจจะเป็นเมืองไชยาเก่า ก็ไปดูแล้วก็ไม่เห็นมีอะไร เป็นภูเขาธรรมชาติเป็นที่วงล้อมด้วยภูเขา เขาเลยใช้เป็นที่ต้อนช้างป่าเข้าไปในนั้น แล้วก็รักษาไว้ได้จนกว่าจะทำคอกเสร็จจึงต้อนเข้าคอก

อาจารย์อ่านหนังสือของท่านหรือเปล่าครับ

          อ้าว อ่านซิ พยายามอ่านทุกเล่มของท่านที่เกี่ยวกับโบราณคดีในภาษาไทย ไม่มีหนังสืออะไรจะน่าสนใจเท่าหนังสือของท่าน แต่ตอนนั้นหนังสือประเภทนี้ก็มีไม่กี่เล่ม จำได้ว่าเล่มแรกก็อ่านตำนานพุทธเจดีย์ในประเทศสยาม แนวอื่นของท่านไม่ค่อยได้อ่าน เรื่องบ้านเมืองเรื่องปกครองอะไรไม่ค่อยได้อ่าน ประวัติพุทธศาสนาอ่านบ้าง เกี่ยวกับลังกาอะไรนั้นก็ได้อ่าน

จากหนังสือโบราณคดีรอบอ่าวบ้านดอน ดูเหมือนอาจารย์ออกไปสำรวจหลายแห่ง อาจารย์เริ่มอย่างไรครับ

          ไม่มีการเริ่ม เวลาว่างเหมาะที่จะไปที่ไหนก็ไปที่นั่น ไกล ๆ ก็แค่เวียงสระ ซึ่งมีแต่โบราณวัตถุสมัยหินทรายแดงทั้งนั้น ที่นั่น ดร.ควอริทช์ เวลส์ได้พบพระพุทธรูปเท่าฝ่ามือ ลักษณะเหมือนของคุปตะ แต่เป็นของเล็กใส่กระเป๋ามาจากอินเดียก็ได้ แต่ก็แปลกที่เป็นหินทรายแดง อินเดียไม่เคยปรากฏทำอะไรด้วยหินทรายแดง เขาทำด้วยก้อนดินเผา ที่ตะกั่วป่าก็เคยไป ไปหลายแห่ง ไปรถได้ก็ไปรถ ต้องไปเรือก็ไปเรือ ตามโอกาส เรื่องอาณาจักรศรีวิชัยนี้ หลายคนก็ไม่เห็นด้วยกับ ดร.เวลส์ จึงแบ่งเป็น ๒ ค่าย ค่ายที่ว่าต้องอยู่บนแหลมมลายู แถวไชยาลงไป นี่ก็เป็นอีกค่ายหนึ่ง พวกนี้ถือตามความเห็นของดร.มะชุมทาร์ชาวอินเดียผู้เป็นนักคิดค้นคว้าเรื่องบนแหลมมลายู ดร.เวลส์ก็เดินตามความคิดของดร.มะชุมทาร์ กับอีกหลายคน ส่วนอีกค่ายหนึ่งก็มีศาสตราจารย์ยอร์จ เซเดส์ (หัวเราะ) เป็นผู้นำเสนอว่าอยู่บนเกาะสุมาตรา แต่ถ้าไปดูพื้นที่กันแล้ว มันก็ไม่ค่อยมีอะไร ที่ปาเล็มบัง ไม่ค่อยมีอะไร ผมเชื่อว่าเกือบทุกแห่งบนแหลมมลายูนี้เคยเป็นศูนย์กลางความรุ่งเรืองของศรีวิชัย ทั้งที่ไชยา ทั้งที่นครฯ ทั้งที่เกดาห์ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ก็ดูท่านจะมีความเห็นอย่างนี้ ว่าเขามาจากอินเดีย ทีแรกก็ตรงเผงมาที่ตะกั่วป่าแล้วข้ามมาที่ไชยา แล้วค่อย ๆ เลื่อนลงไป ทางใต้ทางหนึ่ง และอีกทางหนึ่งไปเขมร ทางตะวันออก ผมสังเกตดูโบราณวัตถุที่พบที่ไชยา มีลักษณะเหมือนอินเดียมากกว่าที่อื่น ที่อื่นก็เป็นพื้นบ้านมากขึ้น ๆ โดยเฉพาะที่บาหลี ไม่มีเค้าหน้าของอินเดียเหลืออยู่เลย เรื่องพวกนี้เป็นสมมติฐานที่ต้องเปลี่ยนไปตามหลักฐานที่ขุดค้นพบใหม่ ๆ การติดตามเสียเวลามาก ต้องใช้เวลาพอ ๆ กับศึกษาพระไตรปิฎกทั้งหมด เราเลยเลิก ไม่มีเวลาพอ เหมือนที่เคยเล่าแล้ว สรุปว่าโบราณคดีไม่มีประโยชน์สำหรับความดับทุกข์

อาจารย์ครับ การศึกษาโบราณคดีนั้นมันสนุกตรงไหน บางคนจึงได้ทุ่มเทแบบหลงใหลได้

          ผมมันไม่มีอะไรดอก เรื่องโบราณคดีมันยังน้อยกว่าสมัครเล่นเสียอีก มันเป็นเรื่องบ้านเกิดเมืองนอนก็สนใจบ้างเป็นธรรมดา ส่วนใหญ่มันเพลินเพราะเป็นของแปลก ได้ยินของแปลกของใหม่เกี่ยวกับบ้านเกิดของตัวเอง พบหลักฐานทางจีน ภาษาอาหรับ อาณาจักรซัมฮุดซีหรือสีบูซาอะไรพวกนี้ ส่วนนักโบราณคดีตัวยงที่ถึงขนาดหลงใหลนั้น ก็คงสนุกกับการสันนิษฐานตามเหตุผล หลักฐานที่ค้นพบ ทั้งโบราณวัตถุ โบราณสถาน หลักฐานเอกสาร เรื่องทางภูมิศาสตร์มันต้องดึงมาหมด ประกอบเป็นแนว คิดว่าควรจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ อีกอย่างหนึ่งมันก็เป็นงานมีเกียรติ ความอยากมีชื่อเสียง ได้ค้นพบ ได้เสนอในที่ประชุม แล้วก็คงได้เงินเลี้ยงชีวิตด้วย ที่เล่นกันจริง ๆ จัง ๆ ก็คงแบบนั้น

* คำว่าโรงหนังในที่นี้ หมายถึงตึกหลังใหญ่ที่สร้างขึ้นเพื่อการสอนธรรมะด้วยภาพเขียนและภาพปั้นในสวนโมกข์

* คำถามนี้เป็นของครูภิญญู ภิญโญศิริกุล นักโบราณคดีท้องถิ่นของไชยา ซึ่งกรุณามาร่วมสัมภาษณ์เกี่ยวกับเรื่องโบราณคดี