อาจารย์ครับ ตอนนี้ผมจะขอเรียนถามเรื่องเกี่ยวกับมหายานศึกษา และจีนวิทยา อยากทราบว่าอาจารย์เริ่มมาสนใจมหายานตั้งแต่เมื่อไร และอะไรเป็นจุดเริ่มต้น

          ผมไม่ได้แตกฉานเรื่องมหายานอะไร เกี่ยวข้องบ้างเท่านั้น มันมีความเห็นตัดบทออกไปว่า ไม่ค่อยมีอะไรมาก หรือดีกว่าเถรวาท (หัวเราะ) เพราะฉะนั้นจึงไม่ได้ค้นคว้าอะไรถึงที่สุด ถึงจะได้อะไรมาจากมหายาน ก็ไม่ดีกว่าหรือเหนือกว่าที่เถรวาทมี ทีแรกทีเดียวผมก็ไม่รู้เรื่องมหายานได้ยินแต่ชื่อ และก็ได้ยินไปในแง่ที่เป็นฝ่ายร้ายฝ่ายลบ ว่ามหายานนี้เขาเพิ่มเติมอะไรขึ้นมามาก ทำให้ยุ่งยาก ไอ้เราก็อยากจะรู้ว่ามันอะไรบ้าง มันจริงหรือเปล่า พอพวกมหายานผ่านมา หรือเราพอจะอ่านได้ที่ไหน ก็หาอ่าน ศึกษาพิจารณา ในที่สุด มันก็จับเค้าใจความสำคัญได้ว่าเขาต้องการจะให้ง่ายขึ้น สำหรับคนที่ไม่มีการศึกษาชาวบ้านนอกคอกนา เขาจะบัญญัติคำสอนลัทธิอะไรต่าง ๆ ให้มันง่ายเข้า เช่นการพิจารณาพระพุทธคุณอย่างลึกซึ้งเขาทำไม่ได้ มันก็ลดลงมาจนเหลือออกชื่อท่านก็แล้วกัน จึงมีการสวดมนต์เพียงออกชื่อพระพุทธเจ้าบางองค์ เช่น อมิตาภะเป็นต้น แล้วก็ขยายออกไปว่าถ้าใครสวดได้ ๘ หมื่นครั้ง หรือ ๔ หมื่นครั้ง ก็เป็นอันว่าแน่นอนว่ารอดตัวไปสวรรค์แน่ ไปสวรรค์ตามแบบนั้น มันก็น่าเห็นใจ เพราะว่าเขาจะรักษาชนกลุ่มที่ด้อยการศึกษาปัญญาน้อยเอาไว้ในวงพุทธศาสนา ไม่ให้มันแตกคอกนอกออกไปเป็นศาสนาอื่นที่ง่ายกว่า และอย่าลืมว่ามันเกิดขึ้นในอินเดีย แล้วก็ค่อยไปเมืองจีน มันก็น่าชมเชยที่เขาจะรวบรัดเอาประชาชนที่ไม่มีการศึกษาเอาไว้ได้ ถ้าเอากันอย่างเถรวาทตรง ๆ แล้ว บางคนมันอาจจะไม่ได้รับประโยชน์อะไรก็ได้ ทีนี้ มหายานบัญญัติกันให้มันง่ายเข้ามา เพียงแต่ออกชื่อ ๘ หมื่นครั้ง ก็ไปสุขาวดีทางทิศตะวันตกของพระพุทธเจ้าองค์ที่ออกชื่อ (หัวเราะ) นี้เป็นเหตุให้เขามีพระพุทธเจ้ามาก ๆ ชนิด ตามเหตุผลที่มาจากความต้องการของคนที่ไร้การศึกษา ฉะนั้นจึงบัญญัติพระพุทธเจ้าเสียมากมาย ยังไม่พอ ยังบัญญัติโพธิสัตว์ขึ้นมาช่วยพระพุทธเจ้า บัญญัติตาราขึ้นมาช่วยโพธิสัตว์ องค์หนึ่งนับเป็นพันเป็นหมื่น ก็สมกับชื่อที่เรียกว่ามหายานแล้ว หมายความว่าจะเป็นยานใหญ่ขนเอาคนไปทั้งหมด ถ้าเป็นเถรวาทคนไปได้ไม่กี่คน (หัวเราะ) เขาจึงเปรียบเทียบมหายานเท่ากับว่าเกวียนที่เทียมด้วยวัว แล้วก็เถรวาทนี่เป็นเกวียนที่เทียมด้วยแพะหรือด้วยกระต่าย (หัวเราะ) มันขนคนไปได้น้อย

อาจารย์ครับ แต่ถ้าเผื่อว่าเขาทำไว้สำหรับคนโง่เท่านั้น ทำไมคัมภีร์บางอย่างของมหายานจึงเป็นเรื่องลึกซึ้ง อย่างเช่นมัธยามิกะของนาครชุน

          นั่นก็เป็นส่วนหนึ่งแต่ไม่ใช่สำหรับคนโง่ คนโง่ไม่อาจเข้าใจมัธยามิกะมหายานส่วนที่ลึกซึ้ง มันก็ไม่แปลกไปกว่าเถรวาท มัธยามิกะมันก็สงเคราะห์เข้าในมัชฌิมาปฏิปทา คืออธิบายให้มันเหมาะสมกับสมัยมากขึ้น จะพูดอย่างนี้ก็ได้ว่า มหายานนั้นขยายออกไปให้ใหญ่ ทางหนึ่งขยายออกไปทางต่ำ คือทางประชาชนที่ไร้การศึกษา แล้วอีกทางก็ขยายออกไปในทางสูง คือในผู้ที่มีสติปัญญามีการศึกษาดี บางสูตรที่เกิดขึ้นสำหรับคนที่มีการศึกษาดีก็มีมาก แต่แล้วก็มันไม่พ้นจากที่จะใช้ความเชื่อเป็นใหญ่ ใช้ศรัทธาเป็นใหญ่ สูตรสำคัญ ๆ เช่น สัทธัมมปุณฑริกสูตรก็ยังมีเค้าเงื่อนใช้ศรัทธาเป็นใหญ่อยู่เหมือนกัน ผมจึงพูดว่ามันไม่มีอะไรสูงกว่า ลึกกว่า แปลกกว่า ของเถรวาทอยู่นั่นเอง และก็มีองค์ประกอบส่วนที่เขาต้องการพิเศษเข้าไปด้วยในสูตรนั้น มันจึงเป็นสูตรที่ยืดยาวและมีทุกขั้น ง่าย ๆ สำหรับคนโง่ ๆ ส่วนที่ลึกซึ้งขึ้นไปสำหรับคนมีสติปัญญา เรื่องอานุภาพของพระพุทธเจ้า ของพระโพธิสัตว์ มันก็ยังเป็นของสำหรับคนโง่อยู่นั่นเอง ยึดมั่นถือมั่นในพระพุทธเจ้า ในพระโพธิสัตว์ แต่ถึงอย่างนั้นก็ยังไม่วายว่า พอไปถึงเมืองจีนต้องสอนกันอีกแบบหนึ่ง จึงเกิดเซนขึ้นมา ซึ่งล้อเลียนหรือตอบโต้มหายานปรับปราคร่ำครึของอาซิ้ม เมื่ออาซิ้มออกชื่ออมิตาภะ ๘ หมื่นครั้งแล้วจะได้ไปสุขาวดี มันก็มีคำล้อว่าอมิตาภะอะไรกัน แง่สำคัญในเซน อมิตาภะคือจิตเดิมแท้ ออกชื่อจิตเดิมแท้ถึง ๘ หมื่นครั้ง มันคงรู้เค้าเงื่อนของจิตเดิมแท้ได้บ้าง แล้วมันก็เพื่อหลุดพ้นไม่ใช่ไปสวรรค์หรือสุขาวดี ฉะนั้น เซนจึงไม่มีเรื่องสวรรค์สุขาวดี ส่วนนิกายสุขาวดีของมหายานแบบสำหรับประชาชนทั่วไปเป็นนิกายต่างหาก เรียกเทียนไท้ หรือสุขาวดี ข้อที่น่าสังเกตของเซนก็คือทำปัญญากับสมาธิควบคู่กันไป ไม่แยก เบ่งออกมาทีเดียวทั้ง ๒ อย่าง ซึ่งมาเทียบเคียงดูเดี๋ยวนี้ เห็นได้ว่าระบบอานาปานสติสามารถรับหน้า เผชิญหน้ากับเซนได้ คือมันควบคู่กันไปหมดทั้งสมถะและทั้งวิปัสสนา ทำระบบเดียวออกมาทั้ง ๒ อย่าง

ตำราที่อาจารย็ใช้ศึกษามหายานใช้ภาษาอะไรครับ

          ส่วนมากก็เป็นภาษาอังกฤษ ที่เป็นภาษาไทยก็พิเศษอยู่เล่มหนึ่ง คือคำวิจารณ์ลัทธิมหายานของรัชกาลที่ ๕ ออกความเห็นถวายสมเด็จกรมพระยาวชิรญาณวโรรส หนังสือเล่มนี้ดีมาก เดี๋ยวนี้ชักจะหายาก พระราชวิจารณ์มหายานของรัชกาลที่ ๕ ท่านเขียนดีมาก คือเล่าเรื่องมาก อ้างไปถึงพวกชาดกอะไรต่าง ๆ จะเกิดมหายานขึ้นมาได้อย่างไร และแสดงว่าท่านก็เห็นว่ามีส่วนดี และบางทีจะเห็นไปถึงกับว่าน่ากลัวมันจะมาครอบงำประเทศไทย ผมเคยมีเล่มหนึ่งแต่ไม่รู้ว่าไปเก็บไว้ที่ตรงไหน หนังสืออื่นที่เป็นภาษาไทยมันมีเขียนแต่อย่างสั้น ๆ ตื้น ๆ ง่าย ๆ ขยายออกไปรับคนได้มาก มันไม่ถึงตัวมหายานจริง ๆ และพอนิกายเซนมา บางคนก็เอาเป็นมหายานเสียอีก อย่าไปออกชื่อเขาเลย นี่เรียกว่ามันไม่ได้รู้จักมหายานกันอย่างแท้จริง เซนเป็นผู้ล้อมมหายาน ผู้คัดค้านมหายาน มหายานเมื่อยังอยู่ในอินเดียก็ไปเรื่องทางฝ่ายสูง จะขยายไปทางฝ่ายสูงไปครอบงำปรัชญาต่าง ๆ หรืออะไร พอมาทางตะวันออก มาทางเมืองจีน มันขยายไปในทางต่ำ ไปรวมเอาคนที่ไม่มีการศึกษาไว้ จะให้มันง่ายถึงขนาดว่าออกชื่ออมิตาภะกี่หมื่นครั้งแน่นอน คนนั้นพอจะตายก็มีรถมารับอยู่บนหลังคา อาซิ้มจึงสวดแค่ว่านะโมอมิตาภะเท่านั้น

แล้วหนังสือภาษาอังกฤษที่อาจารย์ศึกษานั้น อาจารย์สั่งซื้อมา หรือว่าไปซื้อเองหรือว่ามีคนส่งมาให้

          ไม่แน่ มันแล้วแต่จะมีมาได้ เดี๋ยวนี้ผมก็มีไม่กี่เล่ม ไม่ครบ สูตรสำคัญ ๆ ของมหายาน ชั้นเลิศ หรือชั้นเอกก็ ๙ สูตรหรือ ๑๔ สูตร ผมก็มี เช่น ลังกาวตารสูตร สัทธัมมปุณฑริกสูตร สัทธัมมปุณฑริกสูตร ก็มีอยู่ในชุด The Sacred Books of The East ซึ่งคำแปลเชื่อถือไม่ค่อยได้นัก

อาจารย์เอาเรื่องมหายานลงในพุทธสาสนา โดนต่อต้านบ้างไหม

          ไม่ ไม่ปรากฏว่าใครต่อต้านคัดค้านถึงกับจะด่าว่า กลับขอบใจว่าได้ฟังของแปลก แล้วบางคนมาพูดกับผม ว่ารู้พุทธศาสนาเพราะเซนนี้ก็มีมากเหมือนกัน อ่านหนังสือเว่ยหล่างก็มีมากเหมือนกัน ไม่รู้มันจะจริงหรือเปล่า (หัวเราะ) ว่าอ่านได้รู้เรื่อง ผมก็สงสัยอยู่เหมือนกัน แต่มีมากผู้ที่อวดดีขนาดที่พูดว่า เขาอ่านแต่หนังสือเว่ยหล่าง ไม่อ่านหนังสือเรื่องอื่น

รู้สึกอาจารย์ชาเคยพูดคล้าย ๆ แบบนี้

          อาจารย์ชาเลยได้รับสมัญญาว่าอาจารย์เซนแห่งเถรวาทของภาคอีสาน

อาจารย์เริ่มจากหนังสือเล่มไหนก่อนครับ

          ก็เริ่มจากเว่ยหล่าง เจ้าคุณลัดพลีฯ ส่งมาให้และขอร้องให้แปล ผมไม่สามารถจะแปล แต่ก็ยังดันทุรังที่จะแปล ภาษาอังกฤษค่อนข้างง่าย แต่การตีความให้ถูกตรงนี่ยากมาก ถ้าไม่รู้ธรรมะแท้จริงอยู่บ้างแล้ว คงจะแปลออกไปผิด เพราะหนังสือใช้คำธรรมดา ๆ มีประโยคธรรมดา ๆ ที่มีความหมายลึก ๆ อาศัยที่เรารู้หลักธรรมะแท้ ๆ ของฝ่ายเถรวาทอยู่ ถ้ามันมีปัญหาอย่างนั้นก็เอาตามหลักนี้ มันอาจจะผิดไปโดยไม่รู้ตัวก็ได้ แต่ผมเชื่อว่าถูกตรงตามความหมายของเว่ยหล่าง

ทำไมเจ้าคุณลัดพลีฯ ท่านถึงอยากให้แปล

          เพราะท่านชอบเรื่องที่ใช้สติปัญญา เหมือนอย่างหนังสือเล่มเล็ก ๆ นี้ อ่านดู ก็เรียกว่าพอใจมาก สนใจเป็นอย่างยิ่ง เรียกว่าชุดแรกออกมาใหม่ พิมพ์เป็นครั้งแรก ภาษาอังกฤษ ว่องมูหล่ำ เป็นผู้แปลจากภาษาจีนเป็นภาษาอังกฤษ หมอตันม่อเซี้ยง*คัดค้านว่าไม่ถูกอยู่บางแห่ง ไม่ถูกอยู่หลายแห่ง แต่ผมก็ไม่รู้แน่ว่าจริงหรือไม่จริง แกว่าว่องมูหล่ำแปลไม่ถูก แปลจากภาษาจีนเป็นภาษาอังกฤษทำให้เขว แต่เราก็รักษาหลักสำคัญหลักถูกต้องไว้ได้ในการแปลเป็นภาษาไทย

ฉบับภาษาไทยมีใครช่วยอาจารย์ตรวจคำแปลให้หรือเปล่า

          ไม่มี ทำเองล้วน

ที่หมอตันม่อเซี้ยง เขาบอกว่าแปลไม่ถูกนั้นเขาเทียบจากภาษาอังกฤษหรือภาษาไทยที่อาจารย์แปล

          แกรู้ภาษาจีน ภาษาอังกฤษก็รู้บ้าง แต่แกอาจจะรู้จากที่เราแปลก็ได้ เรายืนยันว่าแปลตามภาษาอังกฤษ แกก็ว่าบางอย่างไม่ถูกมันเป็นส่วนน้อยไม่ใช่ส่วนใจความ ไอ้คำเล็ก ๆ น้อย ๆ ไอ้เรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ คุยกัน เวลาผมไปกรุงเทพฯ ทุกทีต้องไปคุยกับหมอตันม่อเซี้ยง เรียกว่าทุกครั้งก็ได้ ตอนหลังไปไม่ไหว แกก็ยังมาหาผมที่โรงพยาบาล ที่ที่นอนพัก แกก็งอมเต็มทีแล้วเหมือนกัน คนรุ่นพอ ๆ กัน แกก็แก่มาก เมื่อผมแปลหนังสือ ฮวงโปนั้น มันมีที่ปรึกษาคำคือ คุณวทัญญู ณ ถลาง เมื่อบวชอยู่ที่นี่ได้เคยซักถามเรื่องคำภาษาอังกฤษ

เวลาอาจารย์ไปคุยกับหมอตันม่อเซี้ยงทุกครั้ง คุยกันเรื่องอะไรครับ

          สารพัด สารพัดอย่างแกชอบเล่าเรื่องเบ็ดเตล็ด ลืมหมดจำไม่ไหว เรื่องพาดพิงถึงคนนั้นพาดพิงถึงคนนี้ ถ้าเรียกภาษาจีนละก็ แกเป็นนักศึกษาคนหนึ่ง แกก็รู้แต่ทางธรรม ส่วนทางประวัติศาสตร์แกก็พูดได้บ้าง คือแกไม่ได้ (หัวเราะ) สนใจมากมายอะไร แกสนใจแต่ธรรมะ

เทียบกับเสถียร โพธินันทะล่ะครับ

          บางอย่างก็คัดค้านกัน บางอย่างก็ขัดแย้งกัน ทฤษฎีบางอย่างขัดแย้งกัน นายแพทย์ตันม่อเซี้ยงอธิบายให้ผมฟังอย่างนั้น แต่ว่าคุณเสถียรก็นับถือหมอตันม่อเซี้ยงมาก

ผมสังเกตเห็นว่ามหายานนั้นมันเรียกว่ามันขยายตัวออกไปทั้งในเบื้องต่ำ ที่สำหรับคนที่ไร้การศึกษา และเบื้องสูงสำหรับคนที่มีการศึกษามาก และในอินเดียนั้นก็มีการศึกษาทางนี้มาก เมื่อสมัยมหาวิทยาลัยนาลันทา เขามีนักคิด นักศึกษา เพราะฉะนั้น มันอาจจะเป็นผลงานของที่นั่นก็ได้ หรือว่าทำเพื่อให้นักศึกษาที่นั่นได้ (หัวเราะ) โต้กันให้สนุก เรียกว่าสูตรสำคัญ ๆ ตั้งต้นมาจากอินเดีย แล้วก็มาที่เมืองจีน ก่อนเกิดนิกายเซน สูตรมหายานเหล่านี้ไปถึงเมืองจีน คงจะไปตั้งแต่ครั้งยวนฉ่าง (ถังซำจั๋ง) ส่วนฟาเหียนนั้นมันเป็นเรื่องไปสืบเสาะเรื่องชนิดขลังศักดิ์สิทธิ์เสียมากกว่า แกม ๆ ไสยศาสตร์ปนฮินดูมา ไม่รู้ตัวก็ได้ แต่ถ้าว่ายวนฉ่างเขาเป็นนักศึกษาแท้จริง เอาเรื่องโดยตรง โดยแท้จริงมา นั่นจึงได้พระคัมภีร์โดยตรงมา สำหรับฟาเหียนนั้นจะเป็นนักบันทึกประวัติศาสตร์ บันทึกของแกจะเป็นเรื่องประวัติศาสตร์เสียมาก จนได้อาศัยใช้อยู่จนบัดนี้ ส่วนอีกคนหนึ่งที่มีชื่อเสียงพอ ๆ กันก็อี้จิง คนนี้สนใจเรื่องการปฏิบัติ บันทึกแต่เรื่องการปฏิบัติ ที่เมืองนั้นเมืองนี้ที่ผ่านไป มีการปฏิบัติอะไร แกก็บันทึก สรุปความสั้น ๆ ว่า อี้จิงบันทึกในแง่ของการปฏิบัติ ๓ คนนี้ทำประโยชน์มาก ผมมีหนังสืออี้งจิงและยวนฉ่าง ของฟาเหียนไม่มี ไม่ต้องการเพราะมันไม่ได้พยายาม ไม่พยายามจะมี เพราะเห็นว่ามันไม่ต้องก็ได้

ใช้เวลามากไหมครับ ตอนแปลเว่ยหล่าง

          หลายเดือนเหมือนกัน เพราะมันทำตามสบาย ทำทีละตอน ๆ พิมพ์ทีหลัง แล้วยัง ๒-๓ บทสุดท้ายขี้เกียจแล้ว แล้วมันเกิดอะไรแทรกแซง ไม่ได้แปล ไปพิมพ์เป็นเล่มเท่านั้นมันพอแล้ว ข้อความที่คล้าย ๆ กัน ซ้ำ ๆ กัน แล้วคุณอะไรมาแปลทีหลัง เอามาต่อท้ายเข้าในการพิมพ์ครั้งหลัง

เมื่ออาจารย์ตีความไม่ออกนี่อาจารย์ทำอย่างไรครับ

          มันไม่เคยจนปัญญาถึงกับจะยอมแพ้ มันด้นไปได้ด้วยความรู้จากหลักธรรมที่เราศึกษามาก่อนแล้ว มันหยุดไม่ได้ มันต้องพิมพ์ในหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาเป็นตอน ๆ ก็ต้องให้ออกไปเท่าที่จะได้ รวมความแล้ว มันยังมีประโยชน์ คำแปลนั้นยังมีประโยชน์ ใช้ประโยชน์ได้ ฮวงโปนั้นยากกว่าลึกกว่า คำพูดพูดลึกกว่า พูดกันในแง่สุญญตา ลึกกว่า เอาสุญญตามาพูดสำหรับประชาชนได้อย่างลึกกว่า

หมอตันม่งเซี้ยง หรือว่านายเสถียร โพธินันทะ อ่านแล้วก็ไม่ได้ค้านว่าอาจารย์แปลผิดตรงไหนใช่ไหมครับ

          ไม่เห็นมี คุณเสถียรก็ทันอ่านหนังสือนี้ และก็ได้อ่านที่เราแปล ไม่ปรากฏว่าคุณเสถียรวิพากษ์วิจารณ์หรือเขียนอะไร

ที่อาจารย์ศึกษาเซนนี้มีส่วนทำให้อาจารย์มาเข้าใจเถรวาทบางแง่บางมุมชัดขึ้น หรือว่าเปลี่ยนความคิดบางอย่างหรือไม่

          ไม่มี ที่ว่าเปลี่ยนความคิดบางอย่างก็ไม่มี แต่ให้ความรู้ไปในทางปฏิภาณ การพูดให้เฉียบแหลม ให้คมคาย ให้ลึกซึ้ง พูดอย่างเว่ยหล่าง น่าฟัง พูดอย่างนักปราชญ์ ดูตามบันทึกแล้วปรากฏว่าพวกที่ศึกษาเหลาจื้อ เต๋ามาแล้ว ก็ยินดีมาฟังเว่ยหล่างซึ่งเป็นพระไม่รู้หนังสือ (หัวเราะ)

ตอนพิมพ์ครั้งแรก ทำไมอาจารย์ใช้ชื่อว่ากองตำรา คณะธรรมทานแปลครับ

          ก็จะได้ไม่ (หัวเราะ) ยกตัวเอง (หัวเราะ) แต่แล้วก็ไม่ตรงตามความจริง เพราะว่าแปลคนเดียว กองตำราคณะธรรมทานก็ไม่มีใคร นอกจากนายธรรมทาส และเขาไม่ได้ทำงานนี้แม้แต่นิดเดียว (หัวเราะ)

ผมเห็นอาจารย์เคยเขียนไว้ในพุทธสาสนาปีที่ ๔ เล่มที่ ๑ (ปี ๒๔๗๙) บอกว่าได้เห็นสารบาญละเอียดพระไตรปิฎกแปลภาษาญี่ปุ่น จากพระญี่ปุ่นรูปหนึ่ง อยากทราบว่าอาจารย์พบกันอย่างไร เป็นจุดเริ่มต้นให้สนใจมหายานหรือเปล่า

          เขาถือเป็นหนังสือคู่มือ บัญชีหนังสือของนันโซ รวบรวมมาทำบัญชีสารบาญเพื่อการศึกษา แล้วมันสะดวกที่จะอ้างอิง ผมเคยเห็นของใครผมก็ลืมแล้ว (เว้นนาน) อ้อ! แต่ก่อนนี้มีบ่อย พระญี่ปุ่นเขามาเพื่อจะศึกษาพุทธศาสนา เพื่อจะขอบวช มีมา ๒-๓ รุ่น รุ่นละ ๒-๓ องค์ แล้วบวชอยู่ทางวัดอรุณฯ ที่อยู่ทางฝั่งธน เราก็ไปพบ ในฐานะว่าแปลก อยากพบพระญี่ปุ่นในฐานะที่ว่าแปลก บางคนอุตส่าห์เรียนภาษาไทย ตอนแรก ๆ มีสวนโมกข์นั้นไปกรุงเทพฯ เสมอ มากกว่า ๑ หนต่อปี ทีนี้ได้ยินข่าวหนังสือพิมพ์ว่าพระญี่ปุ่นมาและก็อยากจะพบ บางทีก็ไปอาศัยร้านถ่ายรูปชาวญี่ปุ่นที่เรารู้จักคุ้นเคยกัน เพราะเราเคยไปติดต่อเรื่องถ่ายรูปล้างรูป วานแกเป็นล่าม (หัวเราะ) พวกนี้พยายามที่จะมาบวชอย่างไทย หนุ่ม ๆ ทั้งนั้นคงเห็นว่ามันแปลกและจะมีอะไรที่มีค่า แต่แล้วก็ไม่สำเร็จประโยชน์ เพราะไม่ได้อุทิศจริง ไม่ได้เสียเวลาทั้งชีวิตเพื่อจะทำงานอันนี้ เดี๋ยวเดียวพอมันเหน็ดเหนื่อยลำบากเข้าก็เลิก เราไปคุย ๒-๓ ครั้งก็ไม่ได้เรื่องไม่ได้ราวอะไรมากนัก มันคุยกันยาก ต้องผ่านล่าม

การที่อาจารย์ได้รับนิมนต์ให้ไปพูดที่พุทธสมาคมไทย-จีน ประชานั้น เริ่มต้นอย่างไรครับ

          นี่เป็นเรื่องของหมอตันม่อเซี้ยงทั้งนั้น หมอตันม่อเซี้ยงอยากให้พวกจีนได้ฟังธรรมะอย่างเถรวาท หรือธรรมะเปรียบเทียบระหว่างเถรวาทกับมหายาน ผมก็ชอบพูดในลักษณะเปรียบเทียบ

หมอตันม่อเซี้ยงได้รู้จักกันอย่างไรครับ

          ก็คงผ่านหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา ผมก็ลืมเสียแล้วครั้งแรกที่สุดมันพบกันโดยวิธีอย่างไร รู้สึกแกมาหาผมเมื่อไปพักที่กรุงเทพฯ และก็แลกเปลี่ยนกันมาเรื่อย ๆ และก็คุยกันตั้งนาน แกเคยเขียนโคลงสดุดีผมในภาษาจีน (หัวเราะ) ผมเก็บไว้ไม่รู้หายไปไหนเสียแล้ว อ่านให้ฟังแล้วแปลให้ฟัง (หัวเราะ) ผมไปพูดหลายครั้งหลายแห่ง หมอตันม่อเซี้ยงเป็นล่ามโดยมาก เข้าใจว่าเริ่มไปพูดหลังจากเว่ยหล่าง ลงพิมพ์ในพุทธสาสนาได้ไม่เท่าไร หมอตันม่อเซี้ยงเคยมาสวนโมกข์ครั้งหนึ่ง เมื่อคราวประชุมสมาคมพุทธศาสนาทั่วประเทศที่ค่ายลูกเสือธรรมบุตร (ติดสวนโมกข์)

อาจารย์ครับเสถียร โพธินันทะนี่ได้รู้จักกันหรือเปล่า

          เขาอ่านหนังสือพุทธสาสนา อยากรู้จัก และก็พยายามติดต่อกัน อย่างไรก็ไม่ทราบในครั้งแรก จนกระทั่งว่าถ้าผมไปกรุงเทพฯ ก็ต้องไปคุยกันที่วัดกันมาตุยาราม ระหว่างที่คุณสุชีพ ยังเป็นพระอยู่ คุยเรื่องวินิจฉัยธรรมะข้อนั้นข้อนี้มากกว่าอย่างอื่น เขาความรู้ดี ความจำดีแน่ แต่ความรู้บางอย่างที่เกี่ยวกับความคิดความเห็น เป็นธรรมดาที่มันไม่ตรงกัน ก็มี คือผมอธิบายเรื่องจิตว่างกับจิตประภัสสรและจิตเดิมแท้นั้น มีอะไรบางแง่ ที่คุณเสถียรเขาไม่เห็นด้วย เขาเขียนค้านอย่างค่อนข้างรุนแรงในหนังสือบางเล่ม

คุณเลียง เสถียรสุตรู้จักอาจารย์ได้อย่างไรครับ

          จำไม่ได้ว่าเป็นครั้งแรกเมื่อไร แต่รู้จักผ่านหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาอีก ที่จำได้เพราะชอบไปหาผมที่วัดปทุมคงคา ที่ไปพักตอนแรก ๆ แล้วเขาก็คุยกับหมอตันม่อเซี้ยงอยู่เสมอ คงจะคุยกับหมอตันม่อเซี้ยงเรื่องผมด้วย แกคิดจะแปลคัมภีร์เถรวาทออกเป็นภาษาจีน ตั้งใจจะทำหรือลงมือทำแล้วบ้าง แต่ไม่สำเร็จ จะแปลมัชฌิมนิกาย หรือแปลอะไรก็ลืมเสียแล้ว คิดว่าจะแปลอวดของดีของเถรวาทบ้าง แกก็เป็นคนสอบสวนอยู่เสมอว่าคัมภีร์เถรวาทอะไรไปตกหล่นอยู่ที่เมืองจีน แกบอกแกเคยพบ เดี๋ยวนี้เรา (หัวเราะ) ไม่ต้องการเถรวาท ไม่ต้องการมหายาน ต้องการคำพูดอะไรก็ได้ที่มันพิสูจน์ได้ว่าดับทุกข์ได้ก็พอแล้ว

อาจารย์ครับ นอกจากพุทธศาสนาและเซนแล้ว วิชาความรู้เกี่ยวกับปรัชญาจีนอื่น ๆ อาจารย์ศึกษาหรือเปล่า

          ไม่ค่อยได้ศึกษา เพราะมันเหลือวิสัย แต่หนังสือเบ็ดเตล็ดบางส่วน ซึ่งเป็นของกระเส็นกระสาย อย่างเหลาจื๊อ จางจื๊อ ขงจื๊อก็ศึกษานิดหน่อย อ่านจากภาษาอังกฤษบ้าง ภาษาไทยบ้างแล้วแต่โอกาส อ่านจาก (หัวเราะ) ลัทธิของเพื่อน (หัวเราะ) ของพระยาอนุมานฯ ก็เคยอ่าน เหลาจื๊อก็อ่าน อย่างเล่มเล็ก ๆ ที่ฝรั่งพิมพ์ออกมีหลายฉบับ ๑๐ กว่าฉบับ เราเคยมี ๒-๓ ฉบับ แปลคนละคนไม่เหมือนกัน บ้างก็น่าไว้ใจ บางคนก็ไม่น่าไว้ใจ ของจางจื๊อก็มี

ภาพนิทานจีนเต๋าในโรงหนังได้มาอย่างไรครับ

          อ้าว ก็รวบรวมเท่าที่จะหาได้ เท่าที่เอามาได้ มันไม่ลึกซึ้ง หรือว่าลึกลับ หมอตันม่อเซี้ยงช่วยรวบรวมแล้วถ่ายก๊อปปี้มา จากหนังสือ จากภาพเขียนของที่สมาคมจีนอะไรไม่รู้ในกรุงเทพฯ ภาพบางชุดได้มาจากหนังสือภาษาอังกฤษก็มี

ดูเหมือนอาจารย์เคยเล่าว่ามีพระที่รู้ภาษาจีนดีมาอยู่กับอาจารย์รูปหนึ่ง ได้เคยศึกษาอะไรร่วมกันหรือเปล่าครับ

          ไม่ได้ศึกษาร่วม แต่เราให้อ่านให้ฟัง ชื่อซ้าง เขามีชื่อไทย ผมจำไม่ได้แล้ว ความรู้ภาษาจีนพอใช้ได้ ไม่รู้เรียนมาอย่างไร พออ่านหนังสือออกและเชื่อว่าถูกด้วย เข้าใจธรรมะอย่างจีนพอไปได้ ผมให้อ่านเรื่อง (หัวเราะ) แปลก ๆ นิทานสั้น ๆ หลายเรื่องซึ่งคมคายทั้งนั้นเลย (หัวเราะ) ให้เขาเลือก คำอธิบายเว่ยหล่างอย่างทำนองอรรถกถาก็มีอยู่ในชุดนั้น ดูจะได้เคยให้แกทำสารบาญชื่อทีหนึ่ง และก็หายไปไหนแล้ว ชื่อของหนังสือทุกเล่ม สารบาญทุกเล่ม เล่มไหนมีเรื่องอะไร มันตั้งร้อยเล่ม

อาจารย์ครับ ภาพปริศนาธรรมแบบธิเบตในโรงหนังนั้นได้มาอย่างไรครับ

          มันมี ๒ ภาพเท่านั้น ภาพยักษ์แสดงปฏิจจสมุปบาท กับภาพช้างและลิงดำขาว ภาพแรกนั้นเราขอให้คุณระบิล (บุนนาค) ช่วยก๊อปปี้มาจากภาพเขียนในผ้าแพรซึ่งเป็นสมบัติของจอห์น โบลเฟลต์ เขาได้มาจากธิเบตโดยตรง เป็นภาพที่เขียนอยู่แทบทุกโบสถ์ในธิเบต มีความหมายอย่างเดียวกัน แต่ลายเขียนหยาบบ้าง ละเอียดบ้าง อีกรูปนั้นท่านทะไลลามะให้ไว้เป็นภาพแสดงวิปัสสนาญาณขั้นต่าง ๆ เข้าใจว่าเป็นภาพที่เขียนขึ้นตามความคิดริเริ่มของท่านเอง ท่านให้ไว้ตอนที่มาเยี่ยมสวนโมกข์ ความหมายก็พอจะเทียบ พอจะอนุโลมกับของเราได้แต่ไม่ตรงกันเผงทีเดียวนัก

* หมอตันม่อเซี้ยงเป็นนักศึกษาทางด้านมหายาน และเป็นนักเทศน์ผู้มีชื่อเสียงในหมู่พุทธบริษัทจีนของเมืองไทย และได้นำคำสอนของท่านอาจารย์พุทธทาสไปประยุกต์เทศน์ให้เหมาะแก่ชาวจีนเป็นอันมาก