ข้อแรกสุดในตอนนี้ ขอเรียนถามอาจารย์ว่า อะไรเป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้อาจารย์หันมาสนใจคัมภีร์ชั้นพระบาลี* ในขณะที่วงการพุทธศาสนาในเมืองไทยสนใจแต่คัมภีร์ชั้นอรรถกถาเท่านั้น

          เรื่องนี้มันมีอยู่ ๒ ความหมายแรก ที่เราสนใจพระบาลีก็เพราะว่าเรื่องที่มันจะแน่นอนเด็ดขาดชัดแจ้งนั้น มันมีอยู่ในคัมภีร์ชั้นบาลีหรือชั้นพระไตรปิฎก อีกความหมายหนึ่ง การศึกษาในโรงเรียนทั่วไปนั้น เขาจัดให้เรียนคัมภีร์ชั้นอรรถกถาเพื่อจะได้ไปอ่านพระบาลี ถ้าใครเรียนอรรถกถาแตกฉานแล้ว จะอ่านพระบาลีได้ด้วยตนเอง แต่เดี๋ยวนี้ก็ปรากฏว่านักเรียนนักศึกษาที่เรียนสอบประโยคต่าง ๆ ได้แล้วก็หยุดอยู่เพียงแค่นั้น ไม่ได้ไปสนใจในตัวพระบาลี เพราะไม่มีอะไรบังคับ ทั้งนี้เพราะการสอบไล่นั้นสอบตามหลักสูตรที่เป็นคัมภีร์อรรถกถา ฉะนั้นจะโทษว่าสนใจกันแต่อรรถกถาก็ไม่ถูก เพราะใช้เป็นหลักสูตรนักเรียนก็ต้องสนใจแต่อรรถกถา ก็ไม่มีโอกาสจะไปสนใจพระไตรปิฎก และมันต้องซื้อ ต้องหา มันแพง แต่ถ้าเราจะต้องการรู้เรื่องที่เป็นหลัก ก็ต้องสนใจพระบาลีไตรปิฎก

          ทีนี้ประชาชนส่วนใหญ่ เขาได้รับคำสั่งสอนแนะนำแต่เรื่องชั้นอรรถกถา ชั้นบาลีอาจจะยาก หรือสูงเกินไป ชั้นอรรถกถามันมีเรื่องปาฏิหาริย์ หรือเรื่องทำนองที่อาจจะเอามาขยายให้เข้ารูปแบบกับไสยศาสตร์ได้ สำหรับคนทั่วไปมันสนุกดี ไม่ทำให้ง่วงนอน คัมภีร์อย่างไตรภูมิพระร่วง ก็เกิดขึ้นจากการรวบรวมอรรถกถาทั้งนั้น ประชาชนส่วนมากก็เรียนรู้กันแต่ในระดับนั้น เพราะมีโอกาสเพียงเท่านั้น โดยที่จริงแล้ว มันไม่ใช่เจตนาของประชาชน เราต้องการรู้เรื่องโดยตรงก็ต้องค้นจากพระบาลี ข้อเท็จจริงมันมีอยู่อย่างนี้

อาจารย์ครับ ทำไมเขาจึงไม่ใช้พระบาลีเป็นตัวแบบเรียน สำหรับหลักสูตรไปเลย ในเมื่อมันมีข้อความที่ลึกซึ้งและการเรียนก็มีตั้งหลายปีหลายประโยค

          เขาจะเรียนภาษา ไม่ใช่เรียนธรรมะ เพราะมีความจริงอยู่ว่า ถ้ารู้อรรถกถาแล้วมันไปอ่านบาลีได้ รู้อรรถกถาของทุก ๆ ขั้นตอนของบาลีแล้ว มันไปอ่านบาลีได้เอง เขาก็ให้เรียนอรรถกถา เพื่อไปเรียนบาลีเอาเอง เป็นเรื่องของส่วนตัว แต่แล้วมันก็ตายด้าน (หัวเราะ) หยุดอยู่เพียงแค่นั้น อันนี้มันเป็นความเห็นของผู้วางหลักสูตรว่า ถ้าอ่านอรรถกถาได้ต้องอ่านชั้นบาลีได้ เพราะว่าภาษาอรรถกถามันยากกว่าชั้นบาลี มันมีหลักเกณฑ์อย่างนี้มาตลอด จนบัดนี้

หลักสูตรทุกประเทศ เป็นแบบนี้หรือเปล่าครับ

          ผมเข้าใจว่าไม่แบบนี้ทั้งหมด ในประเทศพม่าก็มีบางประโยคหรือบางขั้นตอน ให้เรียนพระบาลีโดยตรงก็มี แต่ในเมืองไทยเรียนอรรถกถาล้วนตั้งแต่ต้นจนปลาย

ก่อนที่จะมาทำสวนโมกข์ ท่านอาจารย์ได้ค้นพระบาลีไปเพียงใดครับ

          ก่อนที่จะมีความคิดเรื่องสวนโมกข์ เราก็ได้สนใจเรื่องจากพระบาลีอยู่มาก ตอนนั้นก็ยังไม่พ้นการเกี่ยวข้องกับอรรถกถา สนใจเรื่องจากทั้งบาลีและอรรถกถา เราเคยมีความใฝ่ฝันที่จะสร้างหนังสือเป็นเล่ม ๆ เป็นเรื่อง ๆ ไป ที่ทำสำเร็จ ได้พิมพ์หนังสือเล่มออกไปแล้ว ก็มีอยู่เล่มหนึ่ง เรียกว่า การทำทาน แม้เพียงเท่านี้ก็เป็นเหตุให้ต้องค้นบาลีมาก คือเรื่องเกี่ยวกับทานมีอยู่ในที่ไหนเอามาใส่กันเข้า อรรถกถานั้นมันอยู่ใกล้มืออยู่แล้ว แต่ใจความที่สำคัญ ที่ไพเราะ ที่น่าสนใจมันอยู่ในคัมภีร์ประเภทบาลีทั้งนั้น ดังนั้นแม้ก่อนจะมีความคิดเรื่องสวนโมกข์ มันก็มีความคิดเรื่องจะทำหนังสือ เป็นเล่ม ๆ เป็นหลักฐาน มันก็เลยสนใจพระไตรปิฎก ไปหาซื้อพระไตรปิฎก เศษ ๆ อยู่นอกชุด ขายถูก ๆ อยู่แถวเวิ้งนครเขษม ดังที่เคยเล่าแล้ว (หน้า ๑๑๕ เล่ม ๑)

ตอนนั้นฉบับแปลไทย ฉบับหลวงยังไม่มีใช่ไหมครับ

          ยังไม่มีฉบับแปลไทย มีแต่ที่เขาเรียกว่า ชุดธรรมสมบัติ แปลลงในหนังสือธรรมจักษุ สมัยสมเด็จกรมพระยาวชิรญาณวโรรส รวมแล้วได้จำนวนหนึ่งเหมือนกัน พออาศัยเป็นเครื่องมือได้และก็ได้อาศัยฉบับของโรงพิมพ์ไท ๒-๓ เล่มเท่าที่มันมี เป็นเครื่องช่วยเปรียบเทียบคำแปลต่าง ๆ นอกจากนั้นก็ดิ้นรนเอาเอง เพื่อจะหาคำแปลออกมา แล้วก็อาศัยอรรถกถา อาศัยดิกชันนารีชั้นที่มันดีพิเศษ เช่น ดิกชันนารีของสมาคมบาลีปกรณ์ (Pali Text Society) ของอังกฤษ เรามีตั้งแต่ก่อนมาเริ่มสวนโมกข์แล้ว เขามีมาขายในเมืองไทย ดูจะเป็นระยะที่ยังไม่ได้เย็บรวมเป็นเล่มใหญ่ นึกไม่ค่อยออกแล้วว่าซื้อได้ที่ไหน แต่ว่าไม่ได้สั่งจากนอกเองแน่ นักเลงบาลีในเมืองไทย เขารู้จักหนังสือพวกนี้กัน คนที่เขาเป็นนักเลงจริง ๆ เขารู้จัก ในระดับนาคะประทีป เสฐียรโกเศศ เขามีหนังสือพวกนี้ทั้งนั้น

อาจารย์ครับ พอลงมาเริ่มสวนโมกข์ ก็เริ่มค้นต่อตามที่ตั้งใจไว้หรือเปล่าครับ

          พอคิดจะมีสวนโมกข์ มันก็เลยตั้งใจจะค้นแต่เรื่องเกี่ยวกับปฏิบัติกัมมัฏฐานวิปัสสนา เรื่องอื่นเช่นเรื่องการทำทาน อะไรพวกนี้เลิกค้น เลิกสนใจ เท่าที่เรี่ยวแรงและเวลามี มันก็เกือบจะไม่พอที่จะค้นเรื่องเกี่ยวกับการปฏิบัติทางจิตใจอยู่แล้ว เพราะต้องเริ่มสำรวจกันอีกทีหนึ่ง

ขอความกรุณาเล่าถึงวิธีการค้นคว้าเช่นตั้งเค้าโครงอย่างไร เลือกเจาะศึกษาอย่างไร อ่านตามลำดับเรื่อย ๆ หรืออย่างไร

          มันก็เหมือนกับ ที่เคยบอกวันก่อนแล้วว่าอยากจะมีหนังสือที่เป็นโครงปฏิบัติโดยสมบูรณ์ ซึ่งต่อมาก็ใช้ชื่อ ตามรอยพระอรหันต์ เล่มนี้ ใช้เวลานาน ติดต่อกันมา มันก็ผ่านพระไตรปิฎกทุกเล่ม เพื่อจะหาเฉพาะเรื่องที่ใช้ตามรอยพระอรหันต์ได้ ค้นไปค้นมาได้ออกมาพอสมควรที่จะเขียนเป็นเรื่องตามรอยพระอรหันต์ได้ภาคหนึ่ง ตั้งแต่ได้ฟังเทศน์และก็พอใจในพุทธคุณ ออกบวช และก็ปฏิบัติตามลำดับจนไปถึงขั้นออกป่า ตอนจะปฏิบัติกัมมัฏฐานโดยตรงไม่ทันได้เขียน มันค้างเติ่ง ทิ้งระยะห่างกันหลายปี เพิ่งจะได้มาเขียนกันใหม่ในรูปที่เรียกว่า "อานาปานสติ" เป็นหนังสือ อานาปานสติภาวนา สำเร็จเป็นหนังสือเล่มใหญ่ ก็ถือว่าต่อยอดเรื่องตามรอยพระอรหันต์นั่นเอง

เวลาอาจารย์อ่านเพื่อเก็บเรื่อง "ตามรอยพระอรหันต์" ซึ่งสำเร็จเฉพาะเรื่องศีลนั้น อาจารย์เก็บทั้งศีล สมาธิ ปัญญาไว้แล้ว หรือเก็บเฉพาะศีลครับ

          อ้าว ทีแรกก็สำรวจหมด แล้วกะไว้ ตอนไหนเป็นตอนไหน แล้วลงมือเขียนตั้งแต่ตอนแรก ๆ มาตามลำดับ ตามรอยพระอรหันต์นั้นเรื่องศีลใช้หลัก จุลศีล มัชฌิมศีล มหาศีล แทนการใช้หลักปาฏิโมกข์

อาจารย์อ่านพระบาลีแล้วอ่านอรรถกถาเทียบไปด้วยหรือเปล่า อย่างธุดงค์นี่ต้องอาศัยวิสุทธิมรรค ด้วยหรือเปล่า

          ก็อาศัยเหมือนกัน ถ้ามันมีอยู่ที่ไหนบ้างก็เอามาเป็นเครื่องช่วย แต่เรามีหลักแน่นอนว่าจะเอาตามข้อความในพระบาลี คือว่าถ้าอ่านแล้วมันติด เอาเรื่องไม่ได้ จึงเปิดอรรถกถา เพื่อจะเอาเรื่องให้ได้ ก็ต้องใช้คู่กันมา ภาษาอังกฤษยังไม่ค่อยมี ตอนนั้นยังไม่ค่อยรู้เรื่องสมาคมบาลีปกรณ์ ฉบับภาษาอังกฤษนี่ มาเริ่มใช้ตอนหลัง ๆ ตั้ง ๒๐ ปีของการมีสวนโมกข์แล้ว มันจึงมาเกี่ยวข้องกับฉบับภาษาอังกฤษมากขึ้น เพื่อเป็นเครื่องช่วยเปรียบเทียบ ไม่ได้เอาจริงจัง เพราะว่าตัวจริงมันอยู่ในบาลีแล้ว และเราก็เชื่อของเราเอง ที่เอาจากบาลี ไม่ค่อยจะเชื่อเรื่องที่คนอื่นแปล แม้แต่ฝรั่ง เราทำไปตามมีตามได้ ทำตามสะดวกที่จะมีมา ระยะแรกฉบับแปลเป็นภาษาอังกฤษดูจะมีสักเล่มหนึ่ง เอามาศึกษาเทียบบ้าง และก็หายาก และเพิ่มมีฉบับบาลีแปลอังกฤษของ ๓ นิกายแรก เมื่อได้ไปประชุมที่พม่า (๒๔๙๗) แวะร้านขายหนังสือและก็ไม่แพง ก็ซื้อมาหลายเล่ม

การค้นคว้าพระไตรปิฎกมีรสชาติเหมือนการเสพคบกับนางฟ้าจริง ๆ อย่างที่อาจารย์เคยเขียนไว้หรือเปล่าครับ

          มันเพลิน ๆ เป็นคำที่เขาพูดไว้ก่อนและเราก็ใช้เป็นเครื่องปลุกปลอบตัวเอง ให้พอใจให้สุดเหวี่ยง และมีลักษณะพอจะเปรียบเทียบได้ คล้าย ๆ กับเกิดความหลงใหลจนไม่อยากจะทำอะไร รู้สึกเป็นของแปลกของใหม่ที่ไม่เคยได้ยิน ดูจะเชื่อว่าหลาย ๆ คนก็คงไม่เคยได้ยิน ความแปลกของคำพูดมันช่วยให้พอใจในฐานะเป็นของแปลกและลึกซึ้ง นี่เป็นลักษณะมัวเมาในแง่ของปริยัติ บางยุคบางสมัยมันหมกมุ่นอยู่แต่เรื่องอย่างนี้ เป็นเนื้อเป็นตัวของวันคืนแห่งการศึกษา เวลากำลังสนุกมันก็สนุกจริง ๆ เหมือนกัน มันมีอยู่เป็นระยะ เป็นช่วง ๆ

อาจารย์ครับ ระหว่างค้นนั้นเคยท้อถอยหมดกำลังใจคิดจะเลิกไหมครับ เช่นเวลาอ่านแล้วตีความไม่แตก

          ไม่เคยมี เมื่อยังไม่รู้และตีความไม่แตก ก็เก็บไว้ก่อน บันทึกไว้ก่อน ต่อมาก็ค่อย ๆ รู้ พบนั่นพบนี่ก็รู้ขึ้นมาเอง ความที่อยากจะค้นของที่ไม่เคยมีคนรู้ให้ออกมาสู่ประชาชนมันมีมาก มันมีลักษณะกิเลส เหมือนกับว่าจะอวดว่าเป็นผู้เปิดเผยสิ่งที่ยังไม่เคยเปิดเผย กิเลสอย่างนี้ก็มี ทำให้สนุก ฉะนั้นจึงมีเรื่องอะไรหลายเรื่องถูกเปิดเผยออกมา เพราะเราเป็นผู้เปิดเผย ก่อนนี้คำว่าปฏิจจสมุปบาท เรื่องสุญญตา เรื่องตถาตานั้นชาวบ้านพูดไม่เป็นหรอก (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้ชาวบ้านก็พูดเป็นกันบ้างแล้ว

อาจารย์อ่านวันละกี่ชั่วโมงครับ

          มันไม่ได้ตั้งกำหนด ตามสะดวก บางวันก็มีธุระอย่างอื่น ก็ไม่ได้อ่าน ระหว่างอยู่ที่สวนโมกข์พุมเรียง ส่วนมากอ่านตอนกลางคืน เป็นเหตุให้ต้องใช้ตะเกียงหลอด ก่อนนี้ใช้ตะเกียงน้ำมันมะพร้าว ลอยใส่ไว้ในถ้วย มันไม่สะดวก จึงต้องใช้ตะเกียงหลอด เพราะมันต้องคัดบ้าง ต้องพิมพ์ดีดบ้าง เมื่อมาอยู่สวนโมกข์นั้น ก็คิดว่ามันไม่ต้องการใช้พิมพ์ดีดอีกต่อไป ก็เลยให้ที่คณะธรรมทาน เอ้า! พอมาทำหนังสือเข้าเลยจำเป็นต้องใช้อีก จึงขอคืนมาใช้อีก ใช้กันตลอดเวลาที่ต้องทำต้นฉบับลงหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา หรือส่งโรงพิมพ์ ลองคิดดูคนเดียวทำทุกอย่าง มันจะทำได้สักกี่มากน้อย ค้นคว้า เขียนคัดลอก พิมพ์ดีด คนเดียวทำ

อาจารย์อ่านแล้วผ่านไปแล้วมาทบทวนใหม่ หรืออ่านแล้วหยุดคิดเป็นตอน ๆ

          มันจะต้องอ่านเพื่อเก็บสิ่งที่เราต้องการ แล้วคัดลอกออกมาเพื่อเอามาใช้เอามาอ้างอิง เอามาชนกัน แต่ถ้ามันเป็นเรื่องที่แปลโดยตรงได้ ก็แปลโดยตรง ส่งลงหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา ฝ่ายพระไตรปิฎกแปล (หัวเราะ) กลายเป็นพระป่าที่ทำงานกับพระไตรปิฎก รู้สึกมันไม่ค่อยมีหรอก ถ้าอยู่ป่าก็อยู่ป่าไปเลย เดี๋ยวนี้มันกลายเป็นคนเดียวกัน พระป่าที่ทำงานพระไตรปิฎกก็เพื่อความเป็นพระป่า รอบรู้ในเรื่องของพระป่าค้นคว้าเรื่องการเป็นอยู่ในป่า

ระยะแรก การค้นคว้า การเขียนและการปฏิบัติส่วนตัวสัมพันธ์กันอย่างไรครับ

          ปฏิบัติส่วนตัวเท่าที่จะปฏิบัติได้ สวดมนต์ไหว้พระ นั่งสมาธิตามเวลา พอเสร็จกิจประจำวันเหล่านั้นแล้วก็อ่านหนังสือ (หัวเราะ) รวมความแล้วเวลาที่ทำหนังสือมากกว่า

ข้อเขียนยุคแรก ๆ ผมเห็นมีตอนที่อาจารย์พูดถึงสัทธรรมปฏิรูป**มาก ทีนี้ในการค้นคว้า อาจารย์มีจุดมุ่งหมายที่อยากจะขจัดสิ่งเหล่านี้ออกไปหรือเปล่าครับ

          มันก็เป็นเรื่องประกอบเรื่องหนึ่ง และมันออกจะเลยขอบเขตของความมุ่งหมาย คือมันมีอยู่ช่วงหนึ่งที่ลงเรื่องกระทบสัทธรรมปฏิรูป เรื่องกาจำศีล เรื่องสุกรยักษ์ นี้มันมีอยู่ในอรรถกถา คุ้ยเรื่องเหล่านี้ออกมาพักหนึ่ง ได้กระทบกระทั่ง (หัวเราะ) ไม่เฉพาะแต่สัทธรรมปฏิรูปหรอก ได้กระทบอลัชชีทั้งหลายด้วย ไอ้สัทธรรมปฏิรูปนั้นพิสูจน์ยากเพราะว่าเขาทำกันมาจนลงรกลงราก คัดง้างยาก แต่ที่บอกไว้ว่า ในพระบาลีว่าอย่างนี้โว้ย ไม่ใช่ว่าอย่างคุณว่า อย่างนี้ก็มีบ้างเหมือนกัน

อาจารย์จำได้ไหมครับว่าสัทธรรมปฏิรูปมีอะไรบ้าง

          ก็มีเรื่องอย่างที่เป็นไสยศาสตร์ เรื่องทำนองไสยศาสตร์ เรื่องบูชา เรื่องอ้อนวอนต่าง ๆ ความคิดมันยังมองไปว่า แม้แต่วิธีไหว้พระสวดมนต์ที่ใช้อยู่ก็ยังไม่ถูกตามวิธีพุทธศาสนา มีคำอ้อนวอนหรือมีคำอะไรมาก บทที่มาใช้สวดมีลักษณะเป็นการอ้อนวอนขอร้อง ต่อรอง หรือขอร้อง พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ให้อดโทษ คล้าย ๆ กับว่ามีลักษณะเป็นบุคคลตัวตนเป็น ๆ ก็เริ่มคิดมาตั้งแต่นั้น แต่ก็เห็นว่าไม่สำคัญอะไรนัก เพราะว่าประชาชนในระดับที่ต้องการความเป็นอย่างนั้น มันมีประโยชน์และได้รับประโยชน์ ผมก็ช่วยปรับปรุงคำแปล (หัวเราะ) วิธีสวดให้แจ่มใสขึ้นมา

          ที่เรียกว่าสัทธรรมปฏิรูปนี้ก็หมายถึงที่มันเป็นหลักเป็นฐาน เป็นคัมภีร์ เป็นอะไรทำนองนั้น ถ้าเป็นของกะปริบกะปรอยอยู่ตามกลางบ้านนั้นยังไม่ถึงกับจะเรียกว่า สัทธรรมปฏิรูป เช่นเรื่องไสยศาสตร์ (หัวเราะ) มันปนเข้ามาโดยไม่รู้สึกตัว เพราะว่าประชาชนชั้นทั่วไปชอบเพื่อการขอร้อง ชอบการอ้อนวอน ชอบการพึ่งพาสิ่งศักดิ์สิทธิ์

อาจารย์ครับ แล้วชั้นคัมภีร์มีหรือไม่ที่มันชัดเจนแล้วว่าเป็นสัทธรรมปฏิรูป

          ตามความรู้สึกของผม มี เช่น สูตรที่เขาพิมพ์แจกกันอยู่กระทั่งเดี๋ยวนี้ที่เรียกว่า อาการวัตตสูตร เอาอิติปิโสมาทำวนไปวนมาหลายสิบรูปแบบ แล้วท่องกัน อย่างนี้มันเป็นลักษณะไสยศาสตร์ แล้วสูตรที่เขาทำขึ้นด้วยความหวังดี เช่น ชมพูบดีสูตร เรื่องพระยาชมพู ชาวบ้านชอบฟังกันนัก ก็ไม่มีในบาลี ไม่มีในอรรถกถา แต่ว่าจารใบลานขายได้มากและก็อ่าน เทศน์ สอนกันทุกวัดทุกวา แม้สูตรอย่างนี้ก็เรียกว่าสัทธรรมปฏิรูปได้เหมือนกัน เพราะไม่มีในบาลีในอรรถกถา แต่ดูเจตนาแล้ว มันก็เป็นเรื่องเจตนาให้คนนับถือพระพุทธเจ้า เช่นเดียวกับเรื่องจันทิมาสูตร อาทิตยสูตร เรื่องจันทรคราส สุริยคราสนั้น แม้จะมีในพระไตรปิฎกเองก็จะต้องเรียกว่าน่าจะจัดไว้ในพวกสัทธรรมปฏิรูปด้วยเหมือนกัน ในพระไตรปิฎกเองบางสูตรมีลักษณะที่ฟังดูแล้วเป็นสัสสตทิฏฐิ ซึ่งควรนับเนื่องอยู่ในสัทธรรมปฏิรูป

อาจารย์เห็นตั้งแต่สมัยนั้นแล้วหรือครับคัมภีร์พวกนี้

          โอ้ เห็นแต่ก่อนนั้นอีก ก่อนอยู่สวนโมกข์ ตั้งแต่ก่อนบวช หนังสือเล่มนี้เขาชอบเอามาเทิดทูนกัน เราสนใจธรรมะกัน ก็มีคนเอามาให้ดู จะให้เรียนจะให้ท่อง พออ่านเข้าไปได้ สัก ๒-๓ ใบ โอ๊ย! ไม่ไหว ๆ นี่มันไม่ใช่ ๆ อิติปิโสถอยหน้าถอยหลังแล้วว่าทีละตัวสำหรับหนึ่งตัวแล้วว่าถอยหน้าถอยหลังอีก

คัมภีร์พวกนี้แต่งที่ในเมืองไทยหรือว่าแต่งที่ลังกา

          เข้าใจว่าแต่งที่เมืองไทย

ก่อนมีสวนโมกข์ เรื่องตายเกิด เรื่องเทวดา อาจารย์มีคติอย่างไรครับ

          ก่อนเรียนบาลี เมื่อแรกเรียนบาลีมาใหม่ ๆ มันก็เทศน์เหมือนเขาเทศน์กัน ตายแล้วต้องเกิด ต้องเกิดให้ดี ต้องทำให้ดีเพื่อจะเกิดดี แต่ก็ดูไม่เคยยืนยันว่าเกิดแน่หรือไม่เกิด เพราะว่าเราเรียนเหมือนเขา เรียนจากโรงเรียน ซึ่งเรียนเหมือน ๆ กัน จำได้ว่าผมยังเคยเทศน์อภิธัมมัตถสังคหะ เทศน์เรื่องทำนองว่าตายแล้วเกิด ทำนองเหมือนกับลงทุนไปค้าทะเล เที่ยวท่องเที่ยวไปในทะเล เรือผุแล้ว ผุเล่า ลำแล้วลำอีก จนกว่าคนนั้นมันจะหยุดการค้า ไม่ชอบการค้า เลิกค้า มันจึงจะไม่ลงเรือเที่ยวไปในทะเลอีกต่อไป

          เรื่องเกี่ยวกับเทวดานั้นน่าคิด ในพระไตรปิฎกที่เขาถามพระพุทธเจ้าว่าเทวดามีหรือไม่มี พระพุทธเจ้าตรัสว่า จะถามอะไรอีกล่ะ เพราะว่ามันเชื่อกันอย่างอุโฆษไปแล้ว เชื่อกันไปทั้งบ้านทั้งเมือง จะมาถามอะไรกันอีกล่ะ (หัวเราะ) กลับตอบเสียอย่างนี้ ไม่ตอบว่ามีหรือไม่มี อย่างนี้เราก็เอามาพิมพ์โดยเร็ว แม้กระทั่งข้อความที่พระพุทธเจ้าตรัสว่า ถ้าจะดูพวกเทวดา รูปร่างอย่างไรละก็ให้ดูพวกกษัตริย์ลิจฉวี สวยสดงดงามแบบที่เห็นกันอยู่ อย่างนี้ก็เอามาพิมพ์ เอามาพูดให้คนได้ยิน แต่ถ้าถามว่า ทำอย่างไร จึงจะเป็นเทวดาอย่างนี้ พระพุทธเจ้าอาจจะทรงตอบ (หัวเราะ) หรืออาจจะทรงตอบว่าธรรมะข้อนั้น ข้อนี้ ประพฤติแล้วจะได้เป็นเทวดา พวกนี้มีในหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาเล่มแรก ๆ คุณไปเปิดดูเรื่องอย่างนี้เราเห็นเป็นของแปลกชิ้นสำคัญที่จะเอามาเปิดเผย เพราะเขาเชื่อเรื่องผีเรื่องเทวดากันมากนัก เป็นวัฒนธรรมไปเลย

อาจารย์ครับ อาจารย์ค้นพบเรื่องพวกนี้ได้อย่างไร

          มันค้นเรื่องที่ต้องการ แล้วก็มาพบเข้า เดี๋ยวนี้ก็ยังมี ลักษณะอย่างนั้น การค้นเรื่องอริยสัจจากพระโอษฐ์ให้ทั่วถึงนี้ ก็พบไอ้ของอย่างอื่นที่ปลีกย่อย ที่ดี ๆ ลึก ๆ อีกเยอะแยะไปหมด ก็บันทึก ๆ ไว้บ้างและใช้ให้เป็นประโยชน์ และก็พบสิ่งที่เราเคยรู้อยู่แต่น้อย ๆ แล้วมาพบคำอธิบายที่สมบูรณ์มากขึ้น ๆ มันก็มีครบหมด

อาจารย์เคยอ่านพระไตรปิฎกจบทั้งชุดเลยไหมครับ อ่านแบบเปิดทีละหน้าจบทั้งชุดเลยมีไหมครับ

          ไม่ได้อ่านทุกตัว แต่ว่าเปิดทุกใบมี (หัวเราะ) เปิดทุกใบ ก็อย่างน้อยเห็นหัวเรื่องว่านี่เรื่องอะไร เรื่องอะไร เป็นเรื่องที่เราต้องการจะได้เดี๋ยวนี้หรือไม่

อาจารย์มีพระไตรปิฎกครบชุดเมื่อไรครับ เห็นอาจารย์เคยเล่าว่าต้องเดินมายืมวัดพระบรมธาตุเป็นประจำในระยะแรก ๆ

          มีครบชุดเมื่อสมเด็จพระสังฆราชเจ้า กรมพระยาวชิรญาณวงศ์ องค์สภานายกมหามกุฎราชวิทยาลัยประทานให้ ผมปรารภกับมหาทองสืบว่า สวนโมกข์ควรจะมีพระไตรปิฎก มหาทองสืบเข้าไปทูล สมเด็จฯ สั่งให้ให้มา และต่อมามีใครให้อีก เดี๋ยวนี้มีตั้ง ๔ ชุด ฉบับบาลีอยู่ที่วัดชยารามชุดหนึ่ง อยู่ที่ตู้ตรงโน้นชุดหนึ่ง อยู่ห้องสมุดชุดหนึ่ง เวลาทำอะไรกันหลาย ๆ คนสะดวก มหาวิจิตรเอาไปใช้อยู่ชุดหนึ่ง

แล้วอาจารย์ไม่เคยซื้อเองหรือครับ

          ซื้อเอง เคยซื้อเล่มละ ๕ บาทอย่างที่เล่าแล้ว รวม ๆ กันได้ประมาณตั้ง ๒๐ เล่ม (หัวเราะ) เป็นของที่ถูกใจพอใจที่สุด สมัยนั้นสตางค์ไม่ค่อยมี

หลังจากทำ "ตามรอยพระอรหันต์" แล้วทำอะไรต่ออีกครับ

          เมื่อความคิดเกิด ก็เลยทำชุดจากพระโอษฐ์ดีกว่า นึกดูว่าจะทำเรื่องอะไรดี ทำชุดจากพระโอษฐ์ดีกว่า ก็ทำพุทธประวัติ (หัวเราะ) ทำอริยสัจ เล็ก ๆ น้อย ๆ ก็หยุด มันทำยากกว่าพุทธประวัติ ซึ่งภายในเวลาไม่นาน ก็ได้พิมพ์เป็นเล่ม เล่มหนาเท่านิ้วโป้ง ทางมหาทองสืบชอบมาก สั่งให้บรรจุในการเรียนของนักศึกษามหามกุฎฯ ตอนแรก ๆ แปลก ไม่มีใครเลยอุตริทำอย่างนี้ มันเห็นเป็นของแปลก แล้วมันเป็นหลักฐานดีด้วย (หัวเราะ) เรื่องก็จึงเพิ่มเรื่อย ๆ เดี๋ยวนี้หนาเกือบครึ่งคืบ (หัวเราะ)

แล้วเวลาอาจารย์จะทำชุดจากพระโอษฐ์ทีหนึ่งก็ต้องอ่านใหม่หมดหรือครับ

          ต้องเปิดหมด เปิดทุกใบ ฉะนั้นตลอดที่ผ่านมา ๕๐ ปี ก็เปิดหลายรอบ หลาย ๆ เที่ยว หลายคราว แต่ว่าในอภิธรรมนั่นน่ะไม่จำเป็น เพราะมันไม่มีอะไรที่จะต้องการ เปิดเหมือนกัน แต่ว่าเปิดหยาบ ๆ เอาข้อความมาเป็นเชิงอรรถของเรื่องจากพระสูตร เช่นเรื่องปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์นี้ก็มีใจความสำคัญจากอภิธรรมอยู่ประโยคหนึ่งว่าพอจิตเกิดกิเลส ปฏิจจสมุปบาทก็ตั้งต้น อย่างนี้มีในอภิธรรม

ที่อาจารย์บอกว่าพลิกพระไตรปิฎกตลอดเวลา หมายความว่าอย่างไรครับ

          หมายความว่าเกี่ยวข้องหรือค้นคว้าอะไรอยู่จนกระทั่งบัดนี้ ตั้งแต่แรกเริ่ม พอจะพลิกได้ก็พลิกอยู่จนกระทั่งบัดนี้ มันสงสัยนั่นสงสัยนี่อยู่เรื่อย สอบสวนอยู่เรื่อย

มีนิกายไหนที่อาจารย์พลิกมากที่สุดใช้มากที่สุดเลย

          มัชฌิมนิกาย สังยุตตนิกาย ส่วนอังคุตตรนิกายก็รองลงมา แต่ก็เรียกว่ามาก ฑีฆนิกายใช้น้อย

ทำไมใช้มากที่มัชฌิมนิกายครับ

          มันเรื่องพอดี ๆ กับประชาชน เรื่องพอดี ๆ กับจะศึกษา พอดี ๆ และมันชัดเจน เป็นเบื้องต้นเป็นอะไรชัดเจน อย่างฑีฆนิกาย พรหมชาลสูตร ก็มาทำกันจริงจังเมื่อคราวนี้ คราวทำอริยสัจจากพระโอษฐ์ (๒๕๒๗) ก่อนนั้นดูผิว ๆ

แล้วเวลาที่อาจารย์ติดขัด อาจารย์ทำอย่างไร ได้ปรึกษาใครหรือเปล่า

          ไม่มีที่จะปรึกษาใคร อยู่ที่สวนโมกข์หาคนปรึกษายาก พยายามดิ้นรนอย่างนั้นอย่างนี้ ค้นที่นั่น ค้นที่นี่ หาทางเทียบเคียงอย่างนั้นอย่างนี้ คำบางคำต้องแปลงเป็นสันสกฤต แล้วก็ไปดูปทานุกรมสันสกฤตจึงได้คำแปลที่ดีออกมา เราก็มีดิกชันนารีสันสกฤต เดี๋ยวนี้มอดกินหรือเปล่าก็ไม่รู้ ไอ้ที่มีเรื่องดี ๆ เบ็ดเตล็ดยังมีแยะ เคยคิดกับมหาวิจิตร ถ้าเขาจะปลีกตัวมาช่วยได้ ทำเรื่องจากพระโอษฐ์เล่มสุดท้าย สมาธิภาวนาจากพระโอษฐ์

อาจารย์ครับ แล้วเวลาอาจารย์ติดขัด อาจารย์ได้ปรึกษากับทางสมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์วัดเทพศิรินทร์บ้างหรือเปล่าครับ

          (หัวเราะ) ไม่ได้ปรึกษา เรื่องทางภาษาบาลีไม่ค่อยได้ปรึกษา ถ้าเป็นคนตั้งใจจริงมันเกือบจะไม่มีปัญหา พออาศัยอรรถกถาของสูตร ๆ นั้นจนได้เรื่องออกมา ผิดถูกก็แล้วแต่ บางทีเราก็ไม่เอาตามอรรถกถา เราอวดดี ก็มีอยู่บ่อย ๆ

อาจารย์ใช้เวลานานแค่ไหนที่จะแยกออกได้ว่า สำนวนแบบนี้เป็นสำนวนรุ่นนั้น สำนวนแบบนั้นเป็นรุ่นไหน

          มันก็บอกไม่ถูกว่าเมื่อไร มันเห็นเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ รู้จักสังเกตเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ เพราะมันชิน วินัยก็สำนวนอย่างนี้ สุตตันตะก็สำนวนเป็นอย่างนี้ อภิธรรมก็สำนวนเป็นอย่างนี้ อย่างน้อย ๓ รูปแบบนี้ไม่เหมือนกัน เรื่องในสุตตันตะนั้นก็มีหลายรูปแบบ เพราะมันหลายยุคหลายสมัย ทับ ๆ กันไป พลิกหลาย ๆ ครั้งเข้าก็แยกออก มันรู้ขึ้นมาเองเพราะมันชินเข้า ๆ ว่าไอ้อย่างนี้ ๆ อ้าว เดี๋ยวอย่างนี้มาอีกแล้วก็รู้

คำถามสุดท้ายสำหรับตอนนี้ อาจารย์มีเคล็ดลับยังไง ในการที่จะศึกษาบาลีให้แตกฉาน เผื่อจะเป็นประโยชน์กับคนที่ต้องการศึกษาต่อไปอีก

          ไม่มี เคล็ดลับไม่มี มีแต่ว่าทำมันเรื่อยไป ทำมันเรื่อยไป มันจะค่อย ๆ ชำนาญ คล้าย ๆ มันบอกขึ้นมาเอง มันบอกของมันขึ้นมาเอง ดูจะไม่มีใครมีเคล็ดลับอะไร ถ้ามันติดขัดขึ้นมา มันมีข้อเท็จจริงอยู่อย่างหนึ่งว่าความรู้รอบตัวสำคัญเหมือนกัน ช่วยให้สันนิษฐานคำแปลได้ดี ได้มากขึ้น เอากันแต่ตามแบบฉบับแท้ ๆ ก็ไม่ค่อยตรงจุด

อาจารย์ยกตัวอย่างได้ไหมครับ

          ตัวอย่างมันก็ (หัวเราะเบา ๆ) เรื่องเกี่ยวกับต้นไม้ต้นไล่ เกี่ยวกับเรื่องเจ็บเรื่องไข้ เรื่องเป็นเรื่องตายอะไรเหล่านี้ ถ้าเรามีความเข้าใจชัดเจน กว้างขวาง พอจะยุติคำแปลของภาษาบาลีเกี่ยวกับเรื่องนี้ ก็สรุปความได้ดี เรื่องชาวบ้าน เรื่องบ้าน ๆ เรือน ๆ นี้ ถ้าแตกฉานละก็มีประโยชน์มากเหมือนกัน ผมไม่บอกได้ว่ามีเคล็ดอะไร มีแต่ว่าให้ทำไปเท่านั้น สำเร็จประโยชน์จากการทำให้มาก ทำให้ชำนาญ คนอื่น ๆ เขาไม่ทำนี่ คือเขาไม่ต้องการ เขาไม่จำเป็นจะต้องทำ ไม่จำเป็นจะต้องสนใจกับบาลี อ่านแต่ที่เขาแปล ๆ เขียน ๆ ไว้มันก็พอเสียแล้วสำหรับคนทั่วไป แต่สำหรับเรานี่ไม่พอ มันต้องการมากกว่านั้น ที่จริงถ้าจะทำให้สนุกก็ยังทำได้อีกเรื่องหนึ่ง เรียกว่าของแปลก ๆ ในพระไตรปิฎก (หัวเราะ) เรื่องเดี่ยว ๆ เล็ก ๆ เอามาแสดง เอามาเปิดเผย ก็เป็นหนังสือสนุกอีกสักเล่มหนึ่ง (หัวเราะ) แต่มันไม่มีแรงจะทำ เดี๋ยวนี้มันไม่มีแรงจะทำ

เรื่องสมาธิภาวนาจากพระโอษฐ์ ผมเห็นอาจารย์ตั้งเค้าไว้นานเหมือนกัน ผมเห็นต้นฉบับที่เขียนไม่เสร็จตั้งแต่เริ่มมีสวนโมกข์ใหม่ ๆ

          ก็เคยคิด ๆ เพราะว่ามันอยู่ในขอบเขตของการงานของเรา ถ้ามันมีออกมาสักเล่มจะวิเศษที่สุด ผู้เป็นนักปฏิบัติทั้งหลายจะได้อาศัย

          แต่ก่อนเราก็เชื่อว่าพระไตรปิฎกแตะต้องไม่ได้ ครั้นมาถึงเดี๋ยวนี้พระไตรปิฎกก็ต้อง (หัวเราะ) พิจารณา จะต้องคัดเลือก จะต้องพิสูจน์ เรียกว่าไม่ถือเอาสักว่ามีในพระไตรปิฎก ต้องมองเห็นความดับทุกข์ได้จึงจะถือเอา (หัวเราะ)

* คัมภีร์ชั้นพระบาลี หมายถึงพระไตรปิฎกซึ่งเป็นพุทธวจนะ เรียกย่อ ๆ ว่าพระบาลี
ชั้นอรรถกถา หมายถึงคัมภีร์ที่แต่งโดยพระอาจารย์รุ่นหลัง เพื่ออธิบายพระบาลี

** สัทธรรมปฎิรูป หมายถึงธรรมะปลอม ธรรมะเทียม ไม่ใช่ของเดิมแท้ที่พระพุทธเจ้าทรงสอน