อาจารย์ครับ ตอนต่อไปนี้ ขอความกรุณาอาจารย์เล่าถึงบุคคลต่าง ๆ ที่อาจารย์รู้จักโดยเฉพาะคนที่ช่วยเหลือกิจการของสวนโมกข์และคณะธรรมทาน

          คนที่ช่วยอุปถัมภ์ในการงาน มันมีไม่กี่คน ก็เลยนึกไม่ออกว่าจะพูดอย่างไรดี (หัวเราะ) พูดในเรื่องการช่วยเหลือด้านการเงิน เรื่องใหญ่เรื่องแรกที่ต้องอาศัยคนช่วย มันก็มีกะปริดกะปรอยไปอย่างนั้น ผู้ที่ปวารณาช่วยเป็นจริงเป็นจังสมัยแรก ๆ ก็มีเจ้าคุณลัดพลีฯ คนหนึ่งตั้งใจปวารณาขันอาสา คล้าย ๆ กับว่า จะเอาเท่าไรก็ได้ นอกจากนั้นก็แทบจะไม่มีใครขันแข็งถึงขนาดนั้นในระยะแรก ๆ ตอนหลังต่อ ๆ มาก็ค่อยมีมากขึ้น ๆ ดังที่เห็นกันอยู่ จะเอาชื่อไปโฆษณาก็ดูจะไม่ดี มันกระดาก พูดไปก็อาจจะผิด ๆ ถูก ๆ เพราะไม่ได้จำไว้ มันลืมมันเลือนไปมากแล้ว ถ้าพูดถึงคนเอาใจช่วยก็มีเยอะแยะมากมาย คนที่ช่วยด้วยแรงชนิดเหน็ดเหนื่อยไม่ว่า ก็มีอยู่จำนวนหนึ่ง ซึ่งก็ไม่มากนัก จะเอามาสาธยายก็ไม่ได้ประโยชน์ (หัวเราะ) มันแตกต่างกันมาก

อาจารย์ครับ เอาเฉพาะคนที่สำคัญ ๆ ก็ได้ครับ

          อย่างเจ้าชื่น (สิโรรส) ช่วยสร้างโรงธรรม ตั้งแต่สมัยเรายังยากจน คุณสาลี่ก็ช่วยสร้างโรงหนังอย่างทุ่มเทที่สุด หมดเปลืองมากที่สุด คนที่ช่วยพิมพ์หนังสือก็มีจนนับไม่ไหว ไปดูเอาเองตามชื่อที่เขาประกาศตามหนังสือ นับทั้งหมดก็หลายคน ประชาชนที่ไปมาก็ทำบุญช่วยเป็นค่าอาหาร การเป็นอยู่ เรื่องน้ำ เรื่องไฟ พิมพ์หนังสือแจก เขาก็ช่วยกัน สรุปแล้วเรื่องเหล่านี้มันเรื่องธรรมดามาก ถ้าสามารถดำรงกิจการทางด้านสติปัญญาไปให้ได้แล้ว มันก็มีมาเอง ต้องตั้งเข็มทำเรื่องแสงสว่างทางสติปัญญาให้มาก การช่วยของคนเหล่านั้นจึงจะมีประโยชน์หรือคุ้มค่า หรือว่าจะได้บุญ ถ้าช่วยเฉย ๆ โดยเราไม่ทำอะไร ผมรู้สึกว่ามันไม่ยุติธรรม ช่วยส่องแสงสว่างมันถูกต้องและยุติธรรม บรรดาทุกคนที่เข้ามาเกี่ยวข้องก็ช่วยกันทุกคน ทุกยุคทุกสมัย

          อย่างคุณชำนาญ (ลือประเสริฐ) ก็เหนื่อยมาก ช่วยมาก ขวนขวายมาก เดี๋ยวนี้กำลังเจ็บป่วย ทุพพลภาพ การเงินก็ช่วย ช่วยยานพาหนะ พาไปนั่นไปนี่ ช่วยติดต่อธุระการงานที่จำเป็น เรียกว่าสารพัดอย่างเหมือนกับที่เขาเรียกว่าหนุมานอาสา (หัวเราะ) ช่วยด้านพาหนะพาไปไหนมาไหนมากที่สุด

          มีคนช่วยมากตามความถนัดของตน รวม ๆ แล้วก็ครบหมดที่จะรอดอยู่ได้ หรือทำการงานไปได้ เอาเป็นว่าได้พบคนที่สามารถช่วยแง่นั้นบ้าง แง่นี้บ้าง เพิ่มขึ้น ๆ ตามลำดับ จนไม่มีอะไรขาดแคลน พูดอย่างนี้ดีกว่า อย่าไประบุชื่อมากมายเลย เจ้าตัวบางคนก็ต้องการไม่ให้ระบุชื่อ อยากทำบุญโดยบริสุทธิ์ ไม่อยากเอาหน้าหรือออกหน้า โดยถือว่าปิดทองหลังพระ ได้บุญมากกว่าปิดทองหน้าพระ (หัวเราะ) เราก็ได้ทำมาอย่างนั้นจริง โดยมากไม่ได้เชิดชู ไม่ได้ประกาศ ไม่ได้ยกย่อง ไม่ได้โฆษณา ไม่ได้ปิดป้าย ใครมาขอร้องสร้างนั่นสร้างนี่ สร้างแล้วก็แล้วกัน ไม่ได้ประกาศชื่อ ไม่ได้ติดชื่อเป็นส่วนมาก มีบ้างก็เผลอ ไม่สำคัญอะไร นึกสนุกขึ้นมาก็ติดบ้าง อย่างโรงหนังน่าติดชื่อของพันเอกสาลี่ก็ไม่ได้ติด แต่ที่เรือลำเล็กนั่นติดชื่อคุณทองดี อิสระกุล เขาขอเป็นเจ้าภาพสร้างคนเดียว ออกหมด ๒๐๐,๐๐๐ บาท แล้วแม่นวล สร้างเรือลำใหญ่ ๔-๕ แสนก็ไม่ได้ติดชื่อ เป็นคนทางตะกั่วป่า เดี๋ยวนี้ตายแล้ว ลูก ๆ ยังมาอยู่เรื่อย ๆ

แม่นวลมารู้จักกับอาจารย์ได้อย่างไรครับ

          (หัวเราะ) เหมือนคนอื่น ๆ มาตามข่าวเล่าลือ อ่านหนังสือหนังหา แกก็มาพบปะเป็นครั้งแรก แล้วก็พอใจ ก็ตามมาเรื่อย ๆ หลายปีเต็มที่แล้ว จะให้ผมจำ ผมจำไม่ได้แน่ว่ารู้จักครั้งแรกอย่างไร นึกไม่ออก แต่พูดได้ว่าตามธรรมดาเหมือนคนทั่ว ๆ ไป มีคนไปมาที่นี่ไปเล่าให้ฟัง ก็อยากมาดู การเงินการทองนั้นพูดได้ว่าทุกคนช่วยตามมากตามน้อย ส่วนช่วยให้ความสะดวกก็หลายคน ช่วยด้านกำลังใจเป็นห่วงหวังดีก็มีมากเหมือนกัน (หัวเราะ) แม้ไม่ค่อยได้ทำอะไรทางวัตถุก็ตาม

ที่ช่วยด้านกำลังใจสำคัญ ๆ มีใครบ้างครับ

          ไม่ออกชื่อ (หัวเราะ) กระดาก อย่าออกชื่อเลย ทำให้ลำบาก รู้เอาเองว่ามีอยู่ตามธรรมดา ตามธรรมดาต้องเป็นอย่างนั้น คนที่ใคร ๆ ก็รู้อยู่แล้วและระบุได้เต็มปากก็คือเจ้าคุณลัดพลีฯ ช่วยกันทุกอย่างทุกประการ

เมื่อรู้จักกันแล้วที่สวนโมกข์เก่า (๒๔๘๑) พอท่านซื้อหนังสือ ท่านต้องซื้อ ๒ เล่ม และส่งมาให้ผมเล่มหนึ่งเสมอ ทำอย่างนี้อยู่หลายปี หนังสือพวกกฤษณะ มูรติ หนังสือเซน วิเวกนันทะ หนังสือจวงจื้อก็มาก ทั้งนี้ก็เพื่อความสะดวกในการไต่ถามกัน ต้องการจะไต่ถามก็ต้องเรียนรู้ไว้ก่อน มีกันคนละเล่ม ถามกันสะดวก เขียนจดหมายคุยกันก็มี แล้วพอมากรุงเทพฯ ก็คุยกันมาก (หัวเราะ) คุยกันชนิดที่เรียกว่า น่าหัวเราะ นั่งรถไปด้วยกัน ไปจอดที่ลานพระบรมรูปทรงม้า (หัวเราะ) เวลากลางคืนก็เคยมี ๒-๓ หน เพราะเงียบดี ทำแบบผู้หญิงผู้ชายเขาไปคุยกัน แต่เราคุยกันเรื่องธรรมะ

อาจารย์ครับ เจ้าคุณลัดพลีฯ ปฏิบัติธรรมจริงจังหรือเปล่าครับ หรือสนใจเฉพาะด้านพุทธิปัญญา

          พูดได้ว่าท่านพยายามปฏิบัติธรรมะสุดความสามารถ เป็นคนมีความจริงใจในธรรมะ มีความยุติธรรม นิสัยตรงไปตรงมา กล้าหาญ เด็ดเดี่ยว ไม่ค่อยยิ้ม ลูกน้อง เสมียน พนักงานเกรงกลัวอยู่ ไม่เคยยิ้มให้กับใคร อารมณ์ขันมีน้อยมาก มีได้ยาก ที่ว่าสนใจทางด้านพุทธิปัญญานั้น แน่นอน เพราะไม่สามารถทำวิปัสสนากรรมฐานได้ ศึกษาทางด้านปัญญาเป็นหลัก

เวลาคุยกัน มีมติที่ไม่เห็นด้วยกับอาจารย์ไหมครับ ประเด็นที่คิดต่างกัน

          นึกไม่ออก แต่คลับคล้ายคลับคลาว่าพูดอะไรคนละทางกันบ้าง แต่นึกไม่ออกว่าเรื่องอะไร

อาจารย์ครับ แล้วอย่างพระยาอมรฤทธิ์ธำรง ที่พาอาจารย์ตระเวนเทศน์ตลอดภาคใต้ และอาจารย์เคยบอกว่าถือเป็นอาจารย์หนึ่งนั้น เป็นในแง่ไหนครับ

          เป็นในแง่ที่พูดเล่าเรื่องต่าง ๆ ที่เราไม่รู้ให้ฟัง เรื่องที่คนอื่นพูดไม่ได้ เล่าไม่ได้ ตลอดเวลาที่สัมพันธ์กัน แม้แต่นั่งในรถไฟก็พูดคุยให้ฟัง พักที่ไหนก็เล่าให้ฟัง ตลอดเวลา ทั้งเรื่องส่วนตัวและเรื่องคนอื่น แสดงความคิดเห็นทางธรรมะธัมโม บางทีก็ทักเรื่องภาษาไทยที่ผมเขียนหรือพูดผิด ผมใช้คำว่าอลเวง ท่านก็บอกว่าที่พูดนั้นต้องหมายถึงอลวนอลเวง ต้องไพเราะครื้นเครง ไม่มีความหมายในทางร้าย ถ้าอลวนมีความหมายในทางร้าย อย่างนี้เป็นต้น

          ครั้งหนึ่งเคยเล่าให้ฟังว่า ฝรั่งที่รัฐบาลเชิญมาเป็นที่ปรึกษาเรื่องข้าว ในฐานะผู้เชี่ยวชาญเรื่องข้าว พอเดินทางเข้ามาทางรถไฟจากสิงคโปร์ เห็นข้าวในนา ๒ ข้างทางรถไฟ ไม่รู้จัก ต้องถามคนที่นั่งมาด้วยว่า นั่นต้นอะไร อย่างนี้ก็ยังมี

          บางทีก็เล่าเรื่องเพื่อนฝูงที่กรุงเทพฯ อย่างนายเลิศที่คุ้นเคยกันมา เคยหยอกล้อกันมา สมมติเป็นนิทานหยอกล้อกันก็มี ทำให้ผมได้รู้ว่าเออ คนพวกนี้เขาเจริญขึ้นมาได้อย่างไร มีความรู้สึกนึกคิดอย่างไร ศึกษากันมาอย่างไร จึงเป็นอย่างที่เขาเป็น ๆ กันอยู่ ซึ่งมันคงมีอีกไม่ได้ สำหรับสมัยต่อ ๆ ไป เพราะอะไร ๆ มันเปลี่ยนไปหมด คนแบบนั้นเป็นคนธรรมดาสามัญแบบหนึ่งแบบคนสมัยโบราณ มีอารมณ์ มีความนึกคิด ตรงกันข้ามกับเด็ก ๆ สมัยนี้ เขาไม่ค่อยแตกตื่น ไม่ตื่นตูม ไม่คิดไปในทางอวดดี มีความคิดเห็นของตนเอง ไม่แสดงตนเป็นผู้รู้ มีการคุยสนุกแบบล้อเลียนอย่างสุภาพ

          ตัวพระยาอมรฤทธิ์เอง เป็นคนสนใจธรรมะ เป็นนักศึกษาธรรมะ ทำสมาธิกรรมฐานแบบง่าย ๆ มีความคิดซื่อตรงละเอียดแบบคนประจบประแจงไม่เป็น เป็นภาพพจน์ของขุนนางผู้ใหญ่ที่สุจริต เยือกเย็น สุขุม แน่วแน่ วางตนไม่เจ้ายศเจ้าอย่าง เป็นคนมีอารมณ์ขันอยู่มาก มีนิสัยอารมณ์ขัน ชอบความขัน พูดให้เกิดอารมณ์ขันอยู่เสมอ ขันแบบผู้ใหญ่แบบโบราณ

          ทางการเมือง ไม่วางตัวเป็นฝ่ายไหน เป็นฝ่ายตัวเองมาก ๆ ฝ่ายที่ตัวเองเห็นว่าถูกต้อง ไม่แสดงออกนอกหน้าว่าเป็นฝ่ายไหน เป็นแบบฉบับของคนโบราณได้คนหนึ่ง เคยบวชเรียนมา และศึกษาธรรมะอยู่เรื่อย ลูกชาย ๓ คน ก็เคยให้มาบวชที่นี่ ต้องการให้บวชแบบพระป่า แทนพระเมือง

          เรื่องคนที่รู้จักเหล่านี้ เล่าไปก็เหมือนกับยกย่องตัวเอง สรรเสริญตัวเอง ชวนให้คนอื่นนึกคิดไปได้ว่าเราพูดเพื่อประโยชน์ของตัวเอง แล้วมันก็มีแต่เรื่องอย่างนี้เสียด้วย คือเล่าเรื่องคนที่เขายกย่องนับถือเราก็เท่ากับยกตัวเอง มีอีกคนหนึ่ง อย่าเอ่ยชื่อเขาเลย ถึงกับนิมนต์ให้เข้าไปฉันในห้องนอน ถือตามความเชื่อแบบเก่า ๆ ให้เป็นสิริมงคลอะไรทำนองนั้น ผมไปกรุงเทพฯ ทีไร ก็ต้องมาคอยดูแลว่าจะฉันอะไร ผมไม่ได้บอกหรอก แล้วแต่จะเอามา มีปิ่นโตหลาย ๆ สาย หลาย ๆ คน

          หลาย ๆ คนก็ติดต่อกันมาเรื่อย ๆ จนตายจากกันไป โดยมากก็ไม่ได้ไปเผาศพด้วย ศพเจ้าคุณลัดพลีฯ ก็ไม่ได้ไป เขาดีเกินกว่าที่จะไป ไปเหมือนกับไปล้อเล่น ทำอะไรเล่น งานสมเด็จวัดเทพศิรินทร์ผมก็ไม่ได้ไป งานศพคุณปรานี งานศพแม่ของคุณชำนาญ ก็ไม่ได้ไปทั้งนั้น ไม่อยากได้เกียรติ ไม่อยากเป็นผู้มีเกียรติ เจ้าภาพเขาคงเสียใจบ้าง แต่เราคิดว่ามานั่งคนเดียว คิดถึงคุณความดีของเขาดีกว่าไปเผาเขา ความดีของเขามีมาก ไปงานศพสัก ๑๐ หนมันก็ไม่คุ้มกับความรัก ความเสียสละของเขา ยุคก่อน ๆ ที่ไปงานศพที่กรุงเทพฯ ก็มี ๒-๓ รายเท่านั้น งานศพแม่พูน ลูกโยมตุ้มรายหนึ่ง เพราะเราได้รับอุปการะจากโยมตุ้ม ตลอดเวลาที่ไปเรียนหนังสือที่กรุงเทพฯ แล้วก็ไปงานศพพระยาอรรถกรมมนุตตี คนบ้านใกล้เรือนเคียงรู้จักคุ้นเคยมาตั้งแต่เด็ก ดังที่เคยเล่าแล้ว แล้วก็งานศพพระยาอมรฤทธิ์ ที่เราถือว่าเป็นอาจารย์คนหนึ่ง ไปวันเดียวแล้วก็กลับ

อาจารย์ครับ คุณปรานี (พุ่มชูศรี) ช่วยงานอาจารย์ด้านไหนครับ

          ช่วยจิปาถะ อย่างถ้าไปเชียงใหม่แกเป็นเจ้าภาพทุกอย่าง (หัวเราะ) ทุกประการ ไม่ว่าจะทำอะไร ไปไหน แม้แต่จะศึกษาอะไร จะติดต่อกับใคร เรียกว่ามาวัด วันละ ๓ เวลา

ค่อนข้างจะเป็นคนรู้ใจอาจารย์ใช่ไหมครับ

อก็รู้สิ เพราะคอยสังเกตนี่

ที่คุณปรานีตายเร็ว เพราะทำงานหนักใช่ไหมครับ

          เพราะงานหนัก งานหนักแบบงานการ ทำแทนสามีทุกอย่าง ในด้านการค้า ในด้านการผลิต แกรู้จักกันอยู่ก่อนกับเจ้าชื่น ก็พลอยรู้เรื่องสวนโมกข์ ก็ติดต่อเข้ามา ได้ศึกษาธรรมะ เพื่อเอาไปใช้แก้ปัญหาในชีวิต ในการงาน แกเป็นคนมั่งมีคนหนึ่งในเชียงใหม่ เป็นที่รู้จักของคนทั่วไป กับเจ้าคุณลัดพลีฯ ก็สนิทสนมกันมาก เป็นคนเก่าคนแก่กันมา บางทีนัดไปพร้อมกัน เวลาผมไปเชียงใหม่ เจ้าคุณลัดพลีฯ ไปด้วย ไปพักสวนชา (แก่งปันเต๊า อ.เชียงดาว) เพื่อให้พิเศษกว่าไปพักในกรุงในเมือง เข้าใจว่าก่อนจะตาย ได้พยายามเอาธรรมะไปใช้เต็มที่ ในแง่การงานทางพระศาสนา ได้ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงบ้าง ในสังคมพุทธบริษัทที่เชียงใหม่ ทั้งทางด้านการศึกษาและการปฏิบัติ

อาจารย์ครับ พระดุลยพากษ์สุวมัณฑ์ รู้จักคุ้นเคยกับอาจารย์ได้อย่างไรครับ ทราบว่าเป็นคนใกล้ชิดสวนโมกข์อีกคนหนึ่ง

พระยาดุลยพากษ์สุวมัณฑ์ ข้าราชการระดับสูงอีกท่านหนึ่ง ซึ่งท่านอาจารย์ถือว่าเป็นสหายธรรม ที่สำคัญมากเช่นกัน เพราะมีบทบาทช่วยเหลือ กิจการงานเผยแผ่ของสวนโมกข์ มาโดยตลอด

          นึกไม่ออกว่าเริ่มรู้จักกันอย่างไร คงผ่านทางหนังสือพิมพ์พุทธสาสนามากกว่า รู้เรื่องสวนโมกข์จากทางนั้น แล้วก็อยากให้มีสวนโมกข์ที่อื่นบ้าง ก็มาขอให้เราช่วยกันคิดช่วยกันนึก พระดุลย์ อยากทำที่นครศรีธรรมราช ตอนนั้นรับราชการอยู่ที่นั่น มีเพื่อนหลายคนที่เห็นด้วย พูดกันรู้เรื่อง ก็เป็นหัวหน้ามาติดต่อกับผม จนได้มหาจุลไป แล้วก็ต้องเหลวในที่สุดดังที่เคยเล่าแล้ว แต่พระดุลย์เองยังติดต่อกับสวนโมกข์เรื่อยมา ท่านศึกษาธรรมะจากสมเด็จวัดเทพฯ เป็นส่วนใหญ่ และเคารพนับถือกันอย่างนอกไปกว่าทางศาสนา เป็นเรื่องส่วนบุคคล ว่ากล่าวตักเตือนได้อย่างลูกหลาน บวชกับท่านด้วย เป็นคนเอาจริงในเรื่องการปฏิบัติธรรมคนหนึ่ง เอาจริงด้วยศรัทธาก็มาก ปฏิบัติกรรมฐานด้วย ช่วยเหลือสวนโมกข์ด้วยความหวังดีด้วยกำลังใจ ชี้แจงให้คนอื่นรู้จัก การเงินการทองก็ช่วยบ้างตามแบบคนที่ไม่ร่ำรวยอะไร

อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์สัญญา ธรรมศักดิ์ ช่วยงานอาจารย์อย่างไรบ้าง

          ก็ทั่ว ๆ ไป เรื่องอาหารการขบฉัน เรื่องพาไปเที่ยว เรื่องความสะดวก ผมรู้สึกสงสาร พยายามปกปิด ไม่ให้รู้ว่าต้องการอะไร มิฉะนั้นจะต้องคอยเที่ยวซื้อของให้ อาจารย์สัญญา ไม่ใช่คนร่ำรวย

การปฏิบัติธรรมเป็นอย่างไรครับ ด้านความเข้าใจธรรมะเป็นอย่างไร

          ไม่มีเรื่องภาวนา มีแต่เรื่องพุทธิปัญญา มุ่งทางสังคมมากกว่า มุ่งการเผยแผ่มากกว่าที่จะทำของตัวเอง ยอมเสียสละ ยอมเสียเวลาของตัวเองไปทำเพื่อสังคม ช่วยเหลือโลกอย่างเต็มที่

อาจารย์ครับ แล้วงานที่พุทธสมาคมได้ผลไหมครับ

          ผมก็ไม่ทราบ ไม่ตอบได้ แต่มันก็ต้องได้ผลเท่าที่มันได้ เท่าที่เขาทำได้ ไม่ไร้ผลดอก คงมีเป็นชิ้นเป็นอันอยู่หลายสิ่ง เช่นจัดให้มีการศึกษาธรรมะ เป็นรูปเป็นร่าง เป็นล่ำเป็นสัน ทำไปตามตารางสอนส่งเสริมให้มีการเรียนอภิธรรมพักหนึ่ง ทำให้คนรู้อภิธรรมหลายคนเหมือนกัน มันก็ได้ตามสติปัญญา หรือความสามารถของคนที่เกี่ยวข้องเรียกว่าดีกว่าไม่ทำ (หัวเราะ)

อาจารย์ครับ แล้วทาง พสล. (พุทธศาสนิกสัมพันธ์แห่งโลก) อาจารย์เกี่ยวข้องด้วยหรือเปล่าครับ

          ไม่มี ไม่ได้เกี่ยวข้อง แต่ท่านหญิงพูนนั้นรู้จักกันเป็นส่วนตัว เคยมาเยี่ยมที่นี่

อาจารย์สัญญาเคยเอาเรื่องราชการมาปรึกษาหารือกับอาจารย์บ้างหรือเปล่าครับ

          ไม่มี เรื่องอย่างนั้นไม่มี เพราะรู้ใจว่าผมคงไม่ตอบ เคยถามบ้างในการที่ต้องรับหน้าที่นายกรัฐมนตรีครั้งนั้น เคยถามว่า ควรจะถือหลักธรรมอะไร ผมก็ตอบไปตามเรื่อง กำปั้นทุบดิน ตอนนั้นผมไปนอนเจ็บอยู่ที่ศิริราช ก็ไปเยี่ยม ไปคุยระหว่างนอนเจ็บอยู่ ผมก็ตอบกำปั้นทุบดิน ธรรมะของโพธิสัตว์ สุทธิ ปัญญา เมตตา ขันติ (หัวเราะ) คุณสัญญา ยังจดไว้ หมออุดม (โปรษะกฤษณะ) ก็จด ถ้าเข้าใจ มันใช้ได้ดี ความหมายดีมาก สุทธิซื่อตรง และมีปัญญาไม่ประมาท มีเมตตากรุณา แล้วอดกลั้นอดทนเป็นเบื้องหน้า เราเป็นผู้ใหญ่ขึ้นเท่าไร ความอดกลั้นอดทนต้องมีมากขึ้นเท่านั้น

ในทางส่วนตัวก็เป็นคนที่สนิทสนมกันมากกับอาจารย์ใช่ไหมครับ เป็นหนึ่งในคณะที่สนิทสนม ช่วยเหลือเกื้อกูลกันมาตั้งแต่แรกใช่ไหมครับ

          มันก็อย่างนั้น แต่คำว่ามากก็ตอบไม่ถูก ก็เรียกว่าคอยเอาใจใส่ช่วยเหลือเท่าที่จะทำได้

อาจารย์ครับ แล้วอย่างคุณเรียบคุณเรียมล่ะครับ

          พอเริ่มรู้จัก ก็ช่วยเป็นเงินเป็นทอง เป็นอะไรบ้าง ดูเหมือนติดต่อจากทางคุณชำนาญออกไป

อาจารย์ครับ คนกลุ่มนี้สนใจธรรมะ จริงจังหรือช่วยด้านเงินด้านทองเท่านั้น

          ธรรมะส่วนตัวก็พยายามสนใจ แต่ทำได้เท่าที่ทำได้ ถ้าเรื่องเงินเรื่องทองเพื่อการเผยแผ่ เขาก็ช่วยเหลือตามกำลัง

อย่างคุณชำนาญนี่ ไม่ได้ปฏิบัติธรรมชั้นสูงเท่าไรใช่ไหมครับ

          ก็เต็มที่ของแก

ทำกรรมฐานหรือเปล่าครับ

          เอ๊ะคุณนี่ (เสียงดุ) ถือตัวว่าหัวก้าวหน้า แล้วยังไม่เคารพสิทธิมนุษยชนของคนอื่นเขา ถามแบบนี้มันรุกรานนี่

ผมคิดว่านี่จะเป็นประโยชน์แก่คนรุ่นหลัง ที่จะศึกษาประวัติชีวิตของอาจารย์และประวัติศาสตร์ของสวนโมกข์ จะได้เข้าใจได้ว่าคนแวดล้อมของอาจารย์เป็นคนอย่างไรบ้าง อย่างน้อยก็มองจากทัศนะของอาจารย์เอง เพราะตอนนี้ก็เริ่มมีคนพูดแล้วว่าคนแวดล้อมบางกลุ่มเป็นคนไม่ได้เรื่อง ผมเพียงแต่ทำหน้าที่เป็นเลขานุการที่เข้มงวดของประวัติศาสตร์เท่านั้นแหละครับ

          (หัวเราะดุ ๆ) คุณชำนาญแกก็ทำกรรมฐานตามแบบของแก รวม ๆ กันไปกับโยคะ และไท้เก็ก ทำอานาปานสติแบบง่าย ๆ เป็นคนสนใจเรื่องสุญญตามากที่สุดคนหนึ่ง ถึงกับเอาไปท่องติดปากว่า ยู่สี ๆ ในภาษาจีน ซึ่งแปลว่าเช่นนั้นเอง เป็นคำแปลของคำว่า ตถตา ซึ่งโดยเนื้อแท้ก็คือสุญญตา เป็นเรื่องจำเอาไปใช้ ส่วนผลของการปฏิบัติก็นับได้ว่ามากอยู่ เช่นเวลาเจ็บป่วยนับว่าดีมาก ไม่มีความทุกข์หรือความหวาดกลัว มีลักษณะหัวเราะเยาะความตายได้มากพอใช้ ตอนนี้ได้ข่าวว่าอาการป่วยหนักลงทุกที คุณยิ้ม ภรรยานั้นเสียไปก่อนแล้ว ยกศพให้โรงพยาบาล ไม่มีพิธีรีตองอะไร คุณยิ้มจำธรรมะได้มาก แล้วเข้าใจซอกแซกละเอียดลออลึกซึ้ง แต่ความเป็นผู้หญิงทำให้หนักแน่นไม่ได้

อาจารย์ครับ แล้วอย่างเจ้าชื่น เข้าใจธรรมะระดับไหน

          เข้าใจธรรมะแบบสรุป แบบสรุปความ ไม่ค่อยมีเวลาทำกรรมฐาน จำคำบางคำไปยึดถือเป็นคติ เป็นหลัก แล้วก็พยายามทำให้ได้อย่างนั้น แต่ยังมีโรคชอบสร้างวัตถุครอบงำอยู่มาก กำลังขอร้องให้บรรเทา

อาจารย์ครับ บุคคลเหล่านี้มาทำให้อาจารย์แยกระหว่างเศรษฐีใจบุญกับนายทุนหรือเปล่าครับ

          ไม่ใช่ปรารภคนเหล่านี้ แต่คนเหล่านี้แสดงให้เห็นว่า เศรษฐีที่ไม่ใช่นายทุนใจร้ายนั้นมีได้ คือมันไม่ได้กอบโกยอะไรเลย หรือถ้ากอบโกยก็กอบโกยโดยสุจริต หรือนำมาสงเคราะห์คนที่ควรสงเคราะห์ เรื่องเศรษฐีใจบุญนั้น ได้มาจากพระคัมภีร์โดยตรง ซึ่งมีอยู่มากในครั้งพุทธกาล

อาจารย์ครับ คณะอุบาสิกาทางเพชรบุรีและราชบุรี ได้ช่วยเหลืองานการอะไรของอาจารย์บ้างครับ

          เขาจะช่วยอะไรได้ เขาเคยฝากของมาให้บ้าง โยมวาสน์จากถ้ำแกลบเพชรบุรี เคยมาช่วยรับกฐิน ช่วยทำอาหารเลี้ยงคนมาทอดกฐินที่เคยเล่าแล้ว แกถนัดเรื่องอย่างนี้ นอกจากนี้คณะนี้บางคนยังได้ช่วยถอดเทปออกเป็นตัวอักษร เพื่อการพิมพ์ ช่วยให้เราเบาแรงด้านนี้ไปก็มี

          โยมวาสน์แกอยู่ที่สำนักถ้ำแกลบนั้น แต่ไม่ได้เป็นหัวหน้าปกครองฝ่ายชี เขามีหัวหน้าปกครองฝ่ายชีที่เด็ดขาดอีกคนหนึ่ง โยมวาสน์เป็นผู้ช่วยในด้านทุนทรัพย์ แกเรี่ยไร หรือรวบรวมเงินที่เขาบริจาคทุกครั้ง ตั้งเป็นกองทุนกลาง เอาดอกผลใช้ จะใช้เงินต้นบ้างหรือไม่ก็ไม่ทราบ ใช้เพื่อแจกจ่ายอุดหนุนชีทุกคนเป็นประจำ บำรุงวัดด้วย เดือนหนึ่งแกไปเที่ยว เก็บเงินตั้ง ๑๐ วัน รวมทั้งที่กรุงเทพฯ ด้วย คุณเรียบ คุณเรียมก็ช่วยมาตลอดเวลา

          ความเข้าใจธรรมะก็พอใช้ได้ มีมากอาจารย์ หลายยุคหลายสมัย ฟังเทปตลอดเวลา เทปบรรยายอบรมผู้พิพากษา โยมวาสน์ฟังทุกกัณฑ์ ทุกตอน แกออกค่าเทปของแกเอง ทางเราก็ก๊อปปี้ให้ เปิดฟังกันทุกวัน กับแม่ชีทั้งหลายด้วย วันละม้วนทุกวัน เรียกว่ามีความรู้ดี มีแม่ชีเป็นนักธรรมเอกเยอะแยะไปหมด คุณมณฑา แสงสมบูรณ์ที่เคยเป็นครู เขาออกไปอยู่กับโยมวาสน์ เป็นผู้เคยช่วยถอดเทปได้ เดี๋ยวนี้ไม่มีแล้ว หยุดแล้ว

          สำหรับทางฝ่ายราชบุรีนั้น คุณกี นานายน ได้ร่วมมือในการเผยแผ่อย่างเต็มกำลังสติปัญญาของตน เป็นผู้ที่มีความประสงค์เพื่อความรู้เรื่องธรรมะโดยแท้ ตลอดเวลาที่ติดต่อกันมาเพื่อธรรมะทั้งนั้น

          เมื่อค้าขาย รวบรวมเงินทองได้ทุนสำรองไว้เป็นหลักแล้ว ก็ออกไปตั้งสำนักเองที่เขาสวนหลวง ตอนจะออกไปก็ได้มาคุย มาบอก มาปรึกษา แกเป็นคนกล้าหาญ ไม่กลัวตาย มีลักษณะเป็นผู้นำ คิดจะเปิดสำนักสำหรับผู้หญิงขึ้น ปกครองดูแลกันเอง ก็ทำได้อย่างที่แกคิด และยังมีคนติดตามไปเป็นลูกศิษย์มากขึ้น ๆ

          ความเข้าใจธรรมะ ก็ตามแบบของแก ไม่สู้ละเอียดอ่อน พุ่ง ๆ ทื่อ ๆ พูดแต่เรื่องเดียว แต่ก็พูดมาก เน้นมาก เน้นจนถึงกระดูก ถ้าปฏิบัติตามนั้นได้ก็ดับทุกข์ได้ การเน้นนี่มันเน้นได้แต่การพูดทางทฤษฎี พูดเรื่องเดียวอย่างที่ผมพูด สรุปความได้ว่ามีประโยชน์แก่คนเหล่านั้นตามสมควร

อาจารย์ครับ คุณกี นี่เริ่มติดต่อกันมาอย่างไรครับ

          ตั้งแต่สมัยที่ยังอยู่สวนโมกข์เก่า แกอ่านหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา ศึกษามาอย่างดีแล้ว ค่อยมาพบผม ก็ให้พักที่บ้านโยม กลางวันก็มาคุยกันที่ใต้ถุนกุฏิตรงริมสระเล็ก เรื่องที่คุยกันก็เป็นเรื่องปรมัตถธรรม ที่แกได้ศึกษามาแล้ว มาซักถามเพื่อความเข้าใจ ก็ต้องนับว่าเป็นผู้หญิงพิเศษ (หัวเราะเบา ๆ) ไม่แต่งงาน น้องสาวก็ไม่แต่งงาน และรับงานทางสำนัก ต่อมาเมื่อคุณกีตายแล้ว ตอนมาหาผม ไม่มีแววว่ามีความทุกข์อะไรมา มาแบบนักศึกษาธรรมะ แกอยากแต่งกลอน แต่แต่งไม่เป็น ผมเลยสอนให้ทางไปรษณีย์ ยังได้เอามาลงหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาอยู่หลายชิ้น ในสมัยนั้น

เยี่ยมสำนักปฎิบัติธรรมเขาสวนหลวงที่ราชบุรี อุบาสิกากี นานายน คือคนที่สวมแว่นดำ

          ตอนที่แกมานั่งคุยครั้งหนึ่ง พอดีได้เห็นหนูไล่งูตรงสระนั้น หนูมันเข้าไปอยู่ในโพรงไม้เสาที่กั้นขอบสระ มีงูตัวใหญ่ขนาดกินหนูได้ มันจะเข้าไปในโพรง หนูไล่ ๆ ออกมาตั้งไกล พอหนูมันวิ่งกลับเข้าโพรง งูก็ตามมาอีก หนูก็ไล่อีก ทำอย่างนี้ ๒-๓ หน (หัวเราะหึ ๆ) คุณกีนั่งดูตาเขม็ง ถึงไม่เชื่อโชคลาง ก็ต้องเชื่อโชคลาง อย่างในกรุงกบิลพัสดุ์เดิมเป็นที่อยู่ของฤาษีกบิล ถ้าเสือไล่เนื้อมาถึงตรงนั้น เนื้อจะกลับไล่เสือ ถ้างูไล่เขียดมาถึงตรงนั้น เขียดจะกลับไล่งู แต่ของเราไม่ใช่เขียด เป็นหนูที่เข้าไปอยู่ในโพรงไม้ (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้เสานั้นก็ยังอยู่ ที่กั้นดินอยู่ขอบสระ แต่โพรงอาจจะตันแล้ว เป็นเสาโบสถ์เก่า รื้อลงแล้วก็เอาไปกั้นดินไว้ เป็นไม้กลันเกลา นานเข้ามันก็กล่อน ๆ เป็นโพรง หนูเข้าไปอยู่ได้

อาจารย์ครับ คำถามตอนท้าย ๆ นี้ จะเกี่ยวกับนักเขียน นักหนังสือพิมพ์ที่รู้จักกับอาจารย์นะครับ แรกสุดนี่อยากทราบว่า คุณวิลาศ มณีวัต มาเกี่ยวข้องกับอาจารย์ได้อย่างไรครับ

          จำไม่ได้ นึกทบทวนความจำเกี่ยวกับคุณวิลาศ ได้ยากมาก ดูเหมือนเมื่อตอนแกเป็นบรรณาธิการหนังสือพิมพ์ที่จุฬาฯ มาขอเรื่องของผมไปลง นั่นดูจะเป็นครั้งแรก ผมเขียนบทความเรื่องธรรมะคืออะไรให้ อธิบายธรรมะในความหมายต่าง ๆ ๒๐-๓๐ อย่าง ทุกแง่ทุกมุมเท่าที่จะนึกได้ เมื่อแกเรียนจบแล้วก็รับหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาเป็นประจำก็รู้เรื่องของเรา แล้วเขียนเรื่องเกี่ยวกับสวนโมกข์อยู่บ่อย ๆ ลงในคอลัมน์สายลมแสงแดด เขียนถึงโดยตรง เขียนถึงโดยอ้อม ทำให้คนรู้จักสวนโมกข์ขึ้นแยะ เขียนตามความพอใจ ตามถนัด เคยช่วยแนะหนังสือบรมธรรมทีหนึ่ง คนซื้อหมดสต๊อกเลย (หัวเราะ) อย่างน้อยแกก็ต้องถือว่าเป็นลูกบ้านเดียวกัน แกเกิดที่ไชยาเหมือนกัน เวลาพบกันก็ไม่ได้สนทนาธรรมะกันมากนัก เพราะถือว่าอ่านเอาเองดีกว่า เคยมาเยี่ยมผมเป็นครั้งเป็นคราว เมื่อไม่นานก็มาเยี่ยมครั้งหนึ่ง แต่ก็หลายปีแล้ว

นายกุหลาบ สายประดิษฐ์ และนายวิลาส มณีวัต นักหนังสือพิมพ์ มาเยี่ยมสวนโมกข์ เมื่อปี ๒๔๙๕
นายกุหลาบนั้น เข้าฟังปาฐกถาธรรมของพุทธทาสภิกขุ ที่กรุงเทพฯ เกือบทุกครั้ง และนำไปเขียนเผยแผ่ต่อเสมอ

อาจารย์ครับ คุณวิลาศเป็นนักหนังสือพิมพ์คนเดียวใช่ไหมครับที่เขียนถึงสวนโมกข์ในลักษณะแนะนำให้คนรู้จัก คนอื่นมีอีกหรือเปล่าครับ

          มีคุณกุหลาบ สายประดิษฐ์ คุณสุลักษณ์ ก็เคยเขียนบ้าง หลัง ๆ มานี่ก็มี คุณเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ สมัยเมื่อผมไปพูดที่พุทธสมาคมเสมอ ๆ คุณกุหลาบเขียนถึงบ่อยในหนังสือพิมพ์ที่แกเป็นบรรณาธิการอยู่ ผมจำไม่ได้แล้วว่าหนังสือพิมพ์อะไร ดูเหมือนว่าทุกคราวที่ผมไปพูดชุดพุทธธรรม แกจะย่อความไปลงหนังสือพิมพ์ทุกที หลังจากนั้นจึงมาสวนโมกข์ มากับคุณวิลาศ มณีวัต คุยกันหลาย ๆ เรื่อง แต่เรื่องหลักแกมาหาความรู้เรื่องปฏิบัติธรรม แต่ผมไม่ได้สอน ไม่ได้แนะเรื่องปฏิบัติโดยตรง เพราะเวลาไม่พอ วัน ๒ วันไม่พอ ให้ไปหาหนังสืออ่าน เช่น ตามรอยพระอรหันต์ ตอนนั้นก็เล่มนี้พอจะอ้างได้ พูดได้ว่าคุณกุหลาบรู้จักเลือกธรรมะที่มีประโยชน์ ไปใช้ให้เป็นประโยชน์กับชีวิตของแก แต่ไม่ค่อยได้เรียนอย่างชาววัด เขาเรียนอย่างชาวบ้าน ชาววัดเรียนอย่างเป็นพิธี เรียนอย่างท่องจำหลักอย่างนั้นอย่างนี้ อย่างชาวบ้านก็คือเรียนอย่างอิสระ เจ้าคุณลัดพลีฯ ก็เหมือนกัน คุณกุหลาบศึกษาพระธรรมะแบบเจ้าคุณลัดพลีฯ อ่านจากภาษาอังกฤษด้วย วารสารพุทธศาสนาในต่างประเทศแกก็รับอยู่ประจำ แกเคยปรารภว่าจะพาเจ้าคุณศราภัยพิพัฒน์มา แล้วก็ไม่ได้มา ดูเหมือนจะไปพบกันที่กรุงเทพฯ พร้อมกับใครอีก ๒-๓ คน ตอนนั้นพระยาศราภัยฯ คงหมั่นไส้เรื่องกุมอำนาจ ทีนี้ใครคงจะบอกให้ได้ยินพุทธภาษิตว่า อำนาจเป็นใหญ่ในโลก คนพวกนี้เขาไม่เชื่อว่าพระพุทธเจ้าตรัสอย่างนั้น ก็มาถามให้ผมอธิบายไล่เลียง ผมบอกว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้ทรงหมายถึงอำนาจปืน อำนาจอะไรอย่างนั้น หมายถึงอำนาจกิเลส ซึ่งเป็นเหตุให้ใช้ปืน (หัวเราะ)

อาจารย์ครับ แล้ว ส.ธรรมยศ ล่ะครับ

          เคยพบกันที่สุราษฎร์ฯ ครั้งหนึ่ง เขามาในคณะของเจ้าคุณมหาเกษมบุญศรี เมื่อยังบวชอยู่ เขาติดตามคณะนั้นมา เขาก็พยายามจะคุยธรรมะกับผม ผมไม่มีเวลา ฟังดูมันแปลก ๆ เคยส่งเรื่องมาให้ลงพุทธสาสนา แต่ไม่ได้ลงให้ เข้าใจว่าไม่ถูกรสนิยมของผู้อ่านหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา เราไม่ได้รับประโยชน์อะไรจากการเกี่ยวข้องกับคุณ ส.ธรรมยศ เพียงแต่ว่าได้ฟังอะไรแปลก ๆ บางคำ

อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์สุลักษณ์ ล่ะครับ

          คงจะพบกันครั้งแรกที่วัดทองนพคุณ ตอนไปงานศพเจ้าคุณภัทรองค์ก่อน หรืออาจจะเคยพบก่อนหน้านั้นก็ได้ รู้สึกว่าคุณสุลักษณ์รู้เรื่องผมดี รู้จักกันดีแล้ว อาจจะอ่านจากหนังสือต่าง ๆ แล้วเพิ่งได้พบตัวกัน แกเคยพาผมไปสนทนาร่วมหมู่กับครูบาอาจารย์ที่จุฬาฯ ยังจำได้เพียงแต่ว่า ครูบาอาจารย์เหล่านั้นไม่ยอมรับเรื่องของเรา คุณสุลักษณ์ก็พยายามทำความเข้าใจ ปรับความเข้าใจ แต่มันก็ทำไม่ได้ มองกันคนละทาง ตอนหลังได้ไปเที่ยวเกาะด้วยกัน ดูเหมือนคุณระบิลจะเป็นคนชวนมา จำไม่ค่อยได้แล้ว เดี๋ยวนี้รู้สึกว่าพร่าหมดแล้ว ความจำเรื่องต่าง ๆ พร่าไปหมดทุกเรื่อง แล้วจะต้องเป็นมากขึ้น

อาจารย์ครับ ผมเห็นมี ๓ คนที่เขียนเรื่องเกี่ยวกับชีวิตและงานของอาจารย์ คุณชิต ภิบาลแทน คุณอรุณ เวชสุวรรณ คุณสัมพันธ์ ก้องสมุทร คนเหล่านี้รู้จักอาจารย์ได้อย่างไรครับ

          เขาอยู่ที่นี่กัน ชิตบวชอยู่ที่นี่ ๑ พรรษา เขาเป็นครูโรงเรียนพุทธนิคม ตอนหลังลาออกไปอยู่กรุงเทพฯ นายอรุณ ก็คนบ้านนี้ บ้านอยู่หลังวัดชยาราม ปากท่อ ไม่ได้บวชที่นี่ แต่เขายึดถือว่าร่วมบ้านเกิดเมืองนอนกัน กอบกู้บ้านเกิดเมืองนอน เขาทำงานพัฒนาอย่างนี้ตั้งแต่ยังเป็นพระ สัมพันธ์เป็นคนเกาะสมุย ท่านโพธิ์พามา มีฝีมือในการเขียนภาพ เลยให้เขียนรูปปฏิจจสมุปบาทใหญ่ในโรงหนัง

อาจารย์ครับ เห็นในหนังสือของคุณสัมพันธ์เขียนไว้ว่า อาจารย์เคยสนทนากับอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ๓ วันติดต่อกัน ไม่ทราบว่าอาจารย์รู้จักกันอย่างไรครับ ขอความกรุณาอาจารย์เล่าไว้ด้วย

          จู่ ๆ ก็มีคุณวุฒิ สุวรรณรักษ์ เขาเป็น สส. จังหวัดนี้ เขามาบอกว่าท่านปรีดีมาขอร้อง ให้ไปช่วยหาที่ทำสวนโมกข์ที่อยุธยา จึงได้ไปพบปรึกษาหารือกัน ที่ตำหนักท่าช้าง ปรึกษาเรื่องธรรมะธัมโม เรื่องวิธีเผยแผ่พุทธศาสนา ปรึกษาที่จะมีเพลงในพุทธศาสนา ท่านมีมหาเปรียญ ๙ ประโยคคนหนึ่งอยู่วัดเบญจฯ ชื่อมหาญาณ เป็นที่ปรึกษารับใช้เรื่องภาษาบาลี ที่ไปคุยกันไม่ใช่ทั้ง ๓ วัน แต่ท่านนิมนต์ให้ไปติดต่อกัน ๓ หน ต่อมาไปดูที่อยุธยา ไม่พบที่เหมาะ ที่มันแคบเกินไป ตอนนั้นเจ้าคุณพิมลธรรมก็ไปด้วย ท่านยังไม่ได้เป็นพระพิมลธรรม มีหน้าที่ปกครองอยู่ทางอยุธยา ไม่พบที่เหมาะ ที่วัดภูเขาทองนั้นกว้างขวางดี แต่ก็น้ำท่วม ทำไม่ได้ ต่อมาท่านปรีดี ก็ไม่อยู่ในฐานะที่จะทำได้ ก็เลยเลิกกัน

ท่านปรีดี เข้าใจธรรมะดีไหมครับ

          ก็ดูเอาเองจากหนังสือต่าง ๆ ที่เขียนขึ้นสิ ผมไม่ได้คุยธรรมะโดยตรง แต่คุยวิธีการที่จะเผยแผ่มากกว่า ดูเหมือนท่านอยากให้มีสวนโมกข์หลาย ๆ แห่ง คุยเรื่องวิธีที่จะปรับปรุงการเผยแผ่ทั่วไปให้มันได้ผลแน่นอนขึ้น ดูท่านจะหวังดีต่อศาสนาโดยบริสุทธิ์ใจ

อาจารย์ดูจากอะไรครับ ที่ว่าท่านบริสุทธิ์ใจ

          ก็ดูจากที่คุยกันสิ ดูจากความต้องการที่แสดงออกมา คงหวังที่จะทำประโยชน์อันนี้เกี่ยวกับศาสนาให้เป็นหลักเป็นฐาน เป็นชื่อเป็นเสียง คงหวังอย่างนั้น แต่ทำไม่ได้

อาจารย์ครับ ในหนังสือของคุณสัมพันธ์ บอกว่า เวลาอาจารย์ไปพูดที่พุทธสมาคม ท่านปรีดีมาฟังทุกครั้งหรือครับ

          เป็นไปไม่ได้ ที่จำได้นั้นอย่างมากไม่เกิน ๒ ครั้ง ที่จำได้แม่นก็ครั้งที่ไปพูดเกี่ยวกับพุทธธรรมกับประชาธิปไตย

เมื่อตอนที่ท่านออกไปอยู่เมืองนอกแล้ว ยังได้ติดต่อกันอีกหรือเปล่าครับ

          ไม่ได้ติดต่อกันโดยตรง เพียงฝากหนังสือไปให้ มีคนมาหาผม เขาจะไปปารีส ดูเหมือนเขาจะถามเองว่าจะฝากอะไรบ้าง ผมฝากหนังสือห่อใหญ่ไปให้ห่อหนึ่ง แล้วท่านก็ตอบรับมาว่าขอบคุณ ได้ใช้อ่านพอดี

อาจารย์ครับ แล้วบุคคลในท้องถิ่น นอกจากชาวบ้านที่มาช่วยเหลือออกแรงงานต่าง ๆ มาทำบุญ เลี้ยงพระตามปกติแล้ว มีใครช่วยงานอาจารย์อีกบ้างหรือไม่ครับ

          มันจะต้องพูดว่า มันเกือบจะไม่มีเลย คุณคิดดูซิ เขาจะช่วยอะไรได้ (หัวเราะ) จะช่วยทางแต่งหนังสือธรรมะธัมโม เขาก็ช่วยไม่ได้ เพราะไม่มีความรู้ ทีนี้ช่วยอย่างเป็นธรรมดา อย่างเพื่อนบ้านธรรมดาก็มีแหละ อย่างพวกทนายความ เมื่อมีเรื่องที่จะต้องทำตามระเบียบกฎหมายบ้าง อะไรบ้าง ก็ได้คุณปิ๋ว (เปรมะติษฐะ) ช่วย พี่ชายแกเป็นนายอำเภอกาญจนดิษฐ์ที่เคยเล่าแล้วว่าช่วยจัดหาเรือให้จากบ้านดอนไปกาญจนดิษฐ์ จากกาญจนดิษฐ์ไปเกาะสมุย ตอนเอาเรือติดเครื่องขยายเสียงไปเผยแผ่ธรรมะ คุณละออง (แสงเดช) ก็ช่วยต้อนรับเวลาแขกไปใครมา แขกของสวนโมกข์ก็หลายคนเหมือนกันที่คุณละอองแกช่วยต้อนรับขับสู้ หมอจำเนียร (รัตนะมีศรี) ที่บ้านดอน ก็ช่วยในเรื่องเจ็บไข้ ในฐานะเป็นหมออยู่บ้าง ทั้งหมดนี้ก็คบกันอย่างเพื่อนผู้หวังดี เห็นด้วยในการงานที่เราทำ เป็นคนบ้านเดียวกัน รุ่นราวคราวเดียวกันมา ช่วยในทุกโอกาสที่จะช่วยกันได้ ช่วยให้ความสะดวก จิปาถะ จนกระทั่งช่วยคุ้มครองป้องกัน หวังดี คอยระวัง ความร้าย ความเสียหายที่จะเกิดขึ้น แต่มันก็ไม่มีอะไร ก็เรียกว่าช่วยเต็มที่ที่คนหวังดีจะช่วยได้ คุณปิ๋วอายุเท่าผม คุณละอองแก่กว่า หมอจำเนียรอ่อนกว่า เคยเป็นเด็กที่วัดพระธาตุฯ สมัยพระครูโสภณฯ (เอี่ยม)

อาจารย์ครับ ในชีวิตของอาจารย์ อาจารย์มีหลักในการคบมิตรอย่างไรครับ

          (หัวเราะเสียงเข้ม ๆ) พูดแล้วมันก็เหมือนกับโอหัง คือว่า เราไม่ค่อยคิดจะขอความช่วยเหลือจากมิตร ไม่ได้คิดจะไปดึงมาเป็นมิตร หรือขอร้องให้เป็นมิตร แต่ถ้าเขาแสดงความประสงค์อะไรเข้ามา เราก็ยินดีที่จะพิจารณาหรือคบหาสมาคมกัน ปัญหาจึงไม่ค่อยมี ความผิดหวังจึงไม่ค่อยมี และผมนี่มันเป็นอะไรก็ไม่รู้ มันไม่ค่อยจะรู้สึกว่าคนเราจะต้องพึ่งพาผู้อื่น หรือมิตรอย่างที่เขาถือเป็นหลักกันอยู่ อะไรหน่อยก็มิตร ๆ ผมอยากจะไม่ต้องให้มิตรช่วยนั้นแหละดี มีหลักที่จะช่วยตัวเองไปเสียหมด เรื่องหลักการคบมิตรก็เลยไม่รู้ว่าจะทำอย่างไร

          บรรดามิตรที่เขามาคบหา จนเป็นมิตรขึ้นมานี่ ล้วนแต่เขาเป็นผู้ที่อย่างน้อยก็เสนอคามปรารถนามาครึ่งหนึ่ง (หัวเราะ) ในความจำของผมรู้สึกว่าไม่เคยขอร้องใครเพื่อความเป็นมิตร พยายามแต่ทำตัวให้ดี ให้น่าไว้ใจ ให้เป็นประโยชน์แก่ผู้อื่น นั่นแหละ แล้วคนบางคนเขาก็อยากจะคบด้วย ก็พยายามติดต่อกัน จนได้เป็นมิตรกัน

          ไอ้ความโอหังของผมมันก็มีอยู่ตลอดมาจนเดี๋ยวนี้ มันไม่คิดว่าจะเอาใครเป็นมิตร หรือจะขอให้ใครช่วยเหลือไปเสียท่าเดียว มันจึงพยายามทำแต่เท่าที่ตัวเองจะทำได้ โดยไม่ต้องรบกวนมิตร แต่ทีนี้มันจะเป็นเรื่องโชคดี หรือจะบังเอิญก็แล้วแต่ มันก็มีคนที่มาเป็นมิตร มาให้ความช่วยเหลือ มิตรมันก็เกิดขึ้นเหมือนกัน แล้วเราก็ไม่เคยผิดหวังเรื่องมิตร เพราะเราไม่ได้หวังอะไร คุณก็อาจจะเห็นได้ แม้แต่อยู่ทุกวันนี้ก็ไม่ค่อยได้สูสี หรือพยายามอะไรในเรื่องที่จะเป็นมิตร จนคนเขาต้องเตือน (หัวเราะ) ให้หามิตรไว้บ้าง ถ้ามีการผูกพันกันไว้ก็คงจะมีเยอะไปหมด แต่ก็กลัวขึ้นมาอีกว่า จะตอบแทนไม่ไหว จะจำไม่ไหว จะยุ่งไปหมด ถ้าเราผูกพันมิตรอย่างที่เขาผูกพันกัน ผมคิดว่าคงจะมีมิตรแยะไปเลย เราก็เลยต้องควบคุมไม่ให้เกิดมิตรจนเหลือกำลังที่จะทำหน้าที่รักษาความเป็นมิตร

          แต่ไม่ใช่ผมอวดดี มันเป็นเอง มันไม่คิดทำอะไรที่จะต้องให้ผู้อื่นช่วย โครงการหรือแผนการมันจะวางไปในทำนอง ทำเองได้ทั้งหมด คุณก็ดูเอาเองซิว่า ผมมีหลักในการคบมิตรอย่างไร มันบอกไม่ถูก (หัวเราะเบา ๆ)

พระครูสุธนธรรมสาร อดีตเจ้าอาวาสวัดชยาราม เพื่อนสหธรรมิกที่สำคัญมากรูปหนึ่ง ของพระมหาเงื่อม ผู้ร่วมแรงช่วยงานโดยไม่เห็นแก่เหน็ดเหนื่อย ท่านอาจารย์ถือว่า เป็นเพื่อนที่ตายแทนกันได้คนหนึ่ง ปัจจุบันมรณภาพแล้ว

อาจารย์ครับ อย่างนี้อาจารย์ก็ไม่มีเพื่อนสนิทสิครับ

          ฟังคำว่าสนิทไม่ออก เพื่อนที่รักใคร่อย่างยิ่งก็มีเหมือนกัน เพื่อนชนิดที่ว่ารักใคร่ตายแทนกันได้ก็มีเหมือนกัน คนที่เขาเห็นว่าเรามีประโยชน์ มีคุณค่า ทำไมจะไม่มี

อาจารย์ครับ มันต่างกันนะครับ เพื่อนที่คบในแง่ทำประโยชน์ ทำงานการเพื่อพระศาสนามันก็แบบหนึ่ง เพื่อนที่อาจจะไม่เกี่ยวข้องในเรื่องงานการ แต่เรารู้สึกเป็นเพื่อนคุยอะไรให้ฟังได้มาก แลกเปลี่ยนกันมาก พูดความในใจให้กันมาก ก็อีกแบบหนึ่ง แบบหลังนี่อาจารย์มีหรือเปล่าครับ

          มันไม่ค่อยจะมี เพื่อนคุยหรือเพื่อนปรึกษาหารือ เพราะเรามันทะนงตัวเกินไป แต่ก็เรียกว่าโชคดีแหละที่มีเพื่อน โดยไม่ได้สนใจที่จะสร้างสรรค์ เมื่อออกมาเทศน์สั่งสอนก็มีเพื่อน เพื่อนคุยธรรมะก็มี เพื่อนที่ไม่ใช่ทางธรรมะ เพื่อนเถียงกันก็มี

อาจารย์ครับ เพื่อนที่อาจารย์ว่าตายแทนกันได้นี้ เช่นใครบ้างครับ

          เพื่อนที่เป็นพระด้วยกันนี่แหละ ยกตัวอย่างคนเดียวได้ คือท่านพระครูสุธนฯ คุณดูเอาเองซิ แต่คุณอาจจะไม่ทันเห็นก็ได้ แต่มีมากกว่าหนึ่งแหละ แต่ไม่อยากจะพูด อย่าพูดดีกว่า จะกลายเป็นอวดดี แต่ผมก็ไม่ได้ไปมาหาสู่อะไร เพราะว่ามันเป็นเพื่อนโดยจิตใจร้อยเปอร์เซนต์ก็พอแล้ว ภายนอกอาจจะดูไม่อีนังขังขอบอะไรเลย (หัวเราะ)

          ที่ตอบมานี้ คงจะใช้ประโยชน์อะไรไม่ได้นา เพราะผมมันไม่มีแผนการที่จะมีเพื่อน มีแผนการที่จะทำโดยไม่ต้องมีเพื่อน แต่เมื่อบางคนเขาพอใจ เขาก็มาเป็นเพื่อนเอง หรือเป็นเพื่อนอยู่โดยไม่ต้องรู้จักกันก็คงเป็นหลักเหมือนกัน แต่เป็นหลักที่ไม่มีใครยอมรับ เพราะมันผิดหลักที่เขาถือ ๆ กันอยู่ทั่วไป (หัวเราะ)