พุทธทาสภิกขุ และพระภิกษุสามเณรในช่วง ๑๐ ปีแรกของสวนโมกข์แห่งใหม่

อาจารย์ครับ ตอนนี้จะเรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับการปกครองดูแลพระเณรตั้งแต่ต้นมานะครับ แรกสุดอยากจะเรียนถามอาจารย์ว่า อาจารย์มีหลักอย่างไรในการปกครองวัด

          มันเกือบจะไม่มีหลักอะไร เพราะมันไม่ได้สนใจการปกครอง เพราะไม่มีหัวในการปกครอง นี่อย่างหนึ่ง แล้วอีกอย่างหนึ่งก็อยากจะให้เป็นแบบครั้งพระพุทธเจ้า ไม่ต้องมีคำว่าปกครองอะไร ให้ทุกคนรู้สำนึกในหน้าที่และก็ทำหน้าที่ ไม่มีอะไรบังคับ ให้ดูคนอยู่ก่อน แล้วก็ทำ ให้ทุกคนตกลงกันเอาเอง เรื่องทำกิจต่าง ๆ แม้แต่เรื่องบิณฑบาต เรื่องทำวัตรสวดมนต์ เรื่องศึกษาเล่าเรียน การทำกิจกรรมบริหารรักษาวัด ให้ทุกคนมีสิทธิที่จะออกความคิดเห็น แล้วก็ตกลงกันเอง ตามที่มันมีแบบอย่างมาแต่ก่อน ๆ แล้วก็ทำตามแบบ

          เมื่อทีแรก มันอยู่กันเพียง ๒-๓ คน ก็ไม่มีระเบียบอะไร พออยู่ ๔-๕ คนก็มีบ้างและก็โดยธรรมเนียม โดยประเพณี ไม่ใช่โดยกฎอะไรนัก แม้คนจะมาอยู่มากขึ้น ก็คงอยู่อย่างนั้น แม้กระทั่งเดี๋ยวนี้ ก็ยังไม่รู้ว่ากฎหรือระเบียบอยู่ที่ไหน มันก็แปลกอยู่เหมือนกัน ทุกคนก็ดูเพื่อน แล้วทำไปตามที่เรียกว่า ทำไปตามประเพณี ไหว้พระสวดมนต์อะไรต่าง ๆ ไม่ได้ออกกฎเป็นลายลักษณ์อักษร หรือออกเป็นข้อบังคับอะไร มันก็ไม่ค่อยเรียบร้อยนัก บางอย่างไม่เรียบร้อย แต่เราก็พอใจที่ว่าอยู่อย่างรับผิดชอบตัวเอง อยู่อย่างไม่มีใครต้องบังคับ เมื่ออยู่กันได้ ก็น่าจะพอใจแล้ว เรียกว่าปกครองชนิดไม่มีใครบังคับ

          ทางธรรมะก็รู้กันอยู่ กิจวัตรประจำวันคืออะไร ทุกคนก็พยายามทำให้มากเท่าที่จะทำได้ เรื่องนอกนั้นก็ตกลงกันเอง แม้แต่เรื่องบิณฑบาตก็ตกลงกันเองได้ เป็นสาย ๆ สายละกี่คน วันไหนไปทางไหน ตกลงกันเอง เรื่องลาภสักการะก็ไม่มีอะไรมากมาย ก็ไปตามธรรมชาติธรรมดา ในที่สุดก็ตอบไม่ถูกว่ามีระเบียบการปกครองอย่างไร เป็นการเสี่ยงดูว่ามันจะเป็นไปอย่างไร โดยเชื่อว่ามันจะเป็นไปโดยชนิดที่ว่าปลอดภัย ไม่มีอะไรเสียหายร้ายแรง จะเสียหายบกพร่องบ้างก็เป็นเรื่องธรรมดา บางองค์เขาลักลอบทำอะไรไม่น่าดู ก็มีบ้างเหมือนกัน

	คณะพระซึ่งฉายรูปไว้ในปี ๒๔๙๔

กิจวัตรของพระเณรที่นี่ตลอดกว่า ๕๐ ปี ไม่ได้เปลี่ยนแปลงหรือครับ

          ก็เหมือนกันทุกยุคทุกสมัย ไม่ได้ปรับปรุงแก้ไข คือว่าบางยุค คนมันดีหน่อย ก็เรียบร้อยหน่อย ยุคที่คนไม่เรียบร้อย ก็มีเอะอะบ้าง บางคนก็กลับไป ไม่เป็นเรื่องเสียหายร้ายแรงใหญ่โต เรื่องขโมยสูบบุหรี่ดูจะมีบ้างเป็นธรรมดา มีอยู่ครั้งหนึ่งใครบางคนเอาเหล้าอะไรมา โดยไม่มีใครรู้ แต่มันก็รู้กันจนได้ แล้วเขาก็ไปเสีย เพราะเขาไม่ใช่จะมาอยู่จริง คนมันติดบุหรี่ ติดเหล้า ติดพวกนี้มา แต่ผมไม่ถือว่าเป็นเรื่องใหญ่โต

          ต่างคนต่างทำงานตามที่เพื่อนเขาทำ แล้วไม่ได้รับค่าจ้างรางวัล แม้แต่คำว่าขอบใจก็ไม่เคยพูด สรุปความ เรียกว่าหลักการปกครองไม่มี คิดว่าปล่อยไปตามบุญตามกรรม เป็นการเสี่ยง แต่แล้วก็ด้วยความเป็นผู้ดีมีอยู่บ้าง หลายคนก็โมเลโมเกดำรงอยู่กันมาได้ ที่ไม่ดีมันก็ค่อยตีตัวออกไป เลยเป็นเรื่องที่ถือว่าไม่มีปัญหา คำว่าการปกครองนั้นไม่รู้จัก ต่อไปก็ไม่แน่ ที่แล้วมาก็มาในลักษณะอย่างนี้ สนใจกันแต่เรื่องวิชาเรื่องธรรมะ เรื่องการปกครองยังไม่เคย ออกปากเรียกตัวมาสอบสวนไต่สวนยังไม่เคยมี

อาจารย์ครับ ยุคที่มีการงานมาก โรงหนังโรงปั้นยังไม่เสร็จนี่ อาจารย์แบ่งงานกันทำอย่างไร

          ไม่ได้บังคับ ไม่ได้แบ่ง แล้วแต่สมัครใจ จะไปฝึกการปั้น ฝึกอะไรตามพอใจ โดยมาก จะมีขอร้องบ้างก็ท่านไสวหัวหน้าโรงปั้นขอร้องเอง บิณฑบาตกวาดวัด ก็รู้กันอยู่อย่างนั้น ว่าเป็นหน้าที่ วันกรรมกรคล้าย ๆ กรรมกรก็มีมาเรื่อย เป็นที่รู้จักกันว่า วันนี้ไปช่วยทำงาน แล้วแต่จะบอกว่าทำอะไร ก็ไม่ได้ทุกคน ยกเว้นบ้าง หลายคน เราไม่ได้จู้จี้พิถีพิถัน เอาแต่คนที่สมัครใจ ใครจะขี้เกียจบ้างก็ช่าง เรื่องไหว้พระสวดมนต์ เรื่องปาฏิโมกข์ไม่เคยมีกฎเกณฑ์ ว่าต้องไปทุกคน ถ้าไม่ไปจะถูกลงโทษ ไม่เคยมี การทำวัตรจึงมีน้อยองค์ แต่ลงปาฏิโมกข์ดูจะไปกันมาก ๆ มันพูดไม่ได้ว่ามีการปกครอง มันไม่มีอยู่ในหัว ในเรื่องระเบียบอย่างนี้

          เรื่องขัดแย้งต่าง ๆ ก็ไม่ค่อยมีมาถึงผม ท่านโพธิ์เป็นคนไกล่เกลี่ยให้เรียบร้อยโดยมาก ผมยังไม่เคยเรียกใครมาปรับความเข้าใจหรือปรับโทษ ก็ต้องเรียกว่ามันฟลุค มันบังเอิญที่มันไม่มี แล้วมันก็อยู่อย่างนี้มาได้

          ผมเคยร่างระเบียบการปกครองแต่ไม่ได้ใช้ ร่างเฉย ๆ ร่างเล่นสนุก ๆ มีเจ้าอาวาสองค์หนึ่ง แล้วมีเจ้าอธิการครบตามหน้าที่การงาน ๙ องค์ ๑๐ องค์ อธิการโรคภัยไข้เจ็บ อธิการต้อนรับปฏิคม เป็นต้น ทุกอธิการขึ้นกับเข้าอาวาส ต้องมีคนจำนวนเพียงพอ แบบสวนโมกข์นี้ ถ้าจะทำคนหนึ่งต้องรับหลายหน้าที่ เขียนไว้แล้ว เลิก ไม่ได้นำมาใช้ เพราะวัดยังเล็ก คนน้อยไม่กี่คน เป็นเจ้าอธิการกันหมดวัด (หัวเราะ) วัดใหญ่ก็มีพระ ๑๐๐-๒๐๐ จึงควรทำอย่างนี้

ในยุคบุกเบิก งานก่อสร้างต่าง ๆ จะอาศัยพระเณรในวัด

อาจารย์ครับ ได้ยินว่าสมัยเมื่ออาจารย์ยังมีเรี่ยวมีแรงอยู่ อาจารย์เดินตรวจวัดทุกวัน และดุเอาแรง ๆ ด้วย ถ้าทำไม่ถูก

          ผมนึกไม่ออกว่าเคยเที่ยวไปดุใครแรง ๆ เดินดูมี ไม่ทุกวัน เดินดูความเรียบร้อย ความถูกต้อง เคยเดินดู แต่ไม่ใช่ทุกวัน มันมีการพูดจาเกลี่ยกล่อมให้รักษาเครดิตของตัวเองในฐานะเป็นพระองค์หนึ่ง เคยมีก่อนนี้ที่โรงฉัน ผมก็ไปฉันด้วย พอฉันเสร็จ ก็มีโอกาสพูดอย่างนี้มาก ก่อนโน้นถึงกับอบรมข้อความธรรมะเลย คำบรรยายเรื่องอานาปานสติก็บรรยายหลังฉันอาหาร ที่โรงฉัน ฉันแล้วก็นั่งจดกัน เคยมีหลายเรื่องดังที่เคยเล่าแล้ว ที่นี่ก็มักถือโอกาสพูดจาปรับปรุงเกี่ยวกับพระบวชใหม่ ให้สำนึกได้เอง ก็ไม่ค่อยมีเรื่อง ไม่มีการปกครองเคร่งครัด

พระที่มาอยู่แล้ว ออกไปวิพากษ์วิจารณ์ในแง่ลบมีไหมครับ

          ได้ยินว่ามี แต่ผมไม่สนใจ ไม่ติเตียน เรารู้สึกตัว แน่ใจว่าตัวเองไม่มีอะไรที่เสียหาย ที่ผิด ซึ่งควรแก่การติเตียน ถ้าเป็นการติเตียน มันก็เป็นเรื่องของเขาเอง เขาทำเพื่อประโยชน์ของเขาเอง จึงติเตียนเรา เรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ เช่นว่า ผมไม่เคยบิณฑบาต โดยเฉพาะสมัยหลัง ๆ เรียกว่า กินดีอยู่ดี ยิ่งกว่าพระลูกวัด เรื่องอย่างนี้ติเตียนได้ (หัวเราะ) พระประจำที่นี่บางองค์ก็ไม่ได้บิณฑบาต โดยมากก็มีเหตุผลอย่างใดอย่างหนึ่ง ต้องทำงานอะไรอยู่ แต่บางองค์ใช้สิทธิเกินไปก็มีเหมือนกัน แต่ไม่ต้องพูดดีกว่า เพราะผมเองก็ไม่ได้ไปอยู่แล้ว จะพูดทำไม แต่เขาก็คงจะเข้าใจกันได้ เขารู้ได้โดยธรรมชาติว่ามันต้องมีการยกเว้นกันบ้าง อะไร ๆ ต้องพิเศษบ้าง เพราะมันละอายแก่ใจ มันก็เลิกสิทธิพิเศษที่เกินเลยเอง

อาจารย์ครับ พอหลังจากการฝึกเณรชุดพิเศษแล้ว อาจารย์ไม่ได้ตั้งใจจะฝึกใครอีกแล้วใช่ไหมครับ

          ไม่ได้ฝึกใคร เห็นแล้วว่ามันเป็นไปไม่ได้

แล้วท่านมหาสำเริงเล่าครับ

          ไม่ได้ฝึกจริงจัง แล้วแต่เขาชอบทำอะไร เพราะเขาเรียนบาลีด้วย รู้บาลีค้นคว้าพระไตรปิฎกด้วยตนเองได้ แนะนำให้หัดเทศน์ ใครนิมนต์เทศน์ ให้เทศน์ อย่าปฏิเสธ เพื่อจะได้ชำนาญขึ้น แต่ก็ไม่ไหว ไม่รู้ว่ามีอะไรทำให้ทันสมัยไม่ได้ จนกระทั่งเดี๋ยวนี้ ก็ยังไม่รู้จักพูดให้ตรงกับสมัยกับบุคคล

          เมื่อผมย้ายมาที่นี่แล้ว ท่านยังอยู่สวนโมกข์เก่าต่อ ชอบความว่าง จะมีเวลาอ่านเขียนมาก ถ้าอยู่วัดที่มีอะไรต้องทำมาก ก็ไม่ได้ใช้เวลาส่วนใหญ่เป็นเรื่องการศึกษาส่วนตัว แต่ตอนที่ท่านยังอยู่ที่สวนโมกข์เก่า ก็ยังมีพระอยู่ด้วย ท่านพูดจาดี ส่งเสริมดี ดูเหมือนจะสอนหนังสือให้พระเณรที่อยู่ด้วย ต่อมาท่านต้องกลับไปบ้าน พอท่านไม่อยู่ พระเณรที่อยู่ด้วยก็เริ่มสลาย มหาเฉวียงอยู่รั้งท้าย จนกระทั่งเลิกสนิท มหาเฉวียงก็ขึ้นมาอยู่เสียที่นี่

          ท่านเคยช่วยงานแปลบาลี เรื่องขุมทรัพย์จากพระโอษฐ์ ท่านทำมาก ถูกกับนิสัย ชอบศึกษาในเรื่องถูกต้องเคร่งครัด วิธีทำ ผมก็ให้สำรวจว่ามีเรื่องอะไรบ้างที่มันเกี่ยวข้องกับหัวข้อนี้ แล้วเอามาเสนอพิจารณาดู ว่ามันจะใช้ได้ไหม ใช้ได้ก็ให้ร่างคำแปลมา แล้วผมแก้คำแปล เสร็จก็เอามาลำดับเป็นหมวดหมู่ ตอนหลังนี่ผมต้องทำเอง

          เมื่อต่อมา ท่านออกไปอยู่ทางเกาะสมุย ผมยังบอกให้ช่วยรวบรวมเรื่องสุญญตามาให้ที ท่านรวบรวมมาให้มหาศาล แต่ไม่ใช่เรื่องสุญญตา เรื่องพร่า ๆ ใช้อะไรไม่ถูก ชีวิตของท่านก็สันโดษไปตามแบบ ยึดมั่นถือมั่นไม่กินเนื้อ ก็เลยทำให้ร่างกายทรุดโทรม

อาจารย์ครับ หลังจากรุ่นท่านมหาสำเริง มหาเฉวียงแล้ว ต่อมามีใครมาช่วยงานอาจารย์อย่างใกล้ชิดอีกครับ

          ไม่มี ไม่มีใครเป็นตัวเป็นตนที่จะเรียกว่าจริงจัง คนนั้นนิดคนนี้หน่อย คนที่ช่วยมาตั้งแต่สวนโมกข์พุมเรียงและตามมาอยู่ที่นี่ก็มีผู้ใหญ่ชิด ตอนนี้ตายแล้ว ตอนนั้นแกบวชอยู่ ผมมาอยู่ที่นี่ก็ตามมาช่วยเหลืออยู่จนลาสิกขา เขาเป็นคนถิ่นนี้เอง บวชที่วัดเวียง แล้วไปอยู่กับผมที่สวนโมกข์เก่า ช่วยทำหน้าที่ในลักษณะแม่บ้าน ช่วยดูแลอาหารการฉัน ติดต่อกับประชาชน เรื่องอาหาร เรื่องแกงเวร คนแถวนี้รู้จักดี จัดสอนหนังสือเด็ก ๆ ทั้งหลายแถวนี้ ตอนนั้นยังไม่มีโรงเรียน เด็ก ๆ มาอยู่กันเป็นสิบ ๆ คน เปิดโรงเรียนเถื่อนขึ้นอยู่หลายปี สอนแล้วให้ไปสอบวัดแก้ว

          พอผู้ใหญ่ชิดสึกไป คุณเฉลิม (พระเฉลิม ชุติวณฺโณฺ) ก็มาทำหน้าที่นี้ต่อมา รับช่วงงานมา คุณเฉลิมเป็นคนสงขลา คงรู้ข่าวสวนโมกข์ทางใดทางหนึ่ง แล้วเสี่ยงมาเผื่อมีประโยชน์

          ท่านได้ช่วยบันทึกรายวัน กิจการต่าง ๆ ในสวนโมกข์ไว้หลายปี เรื่องแบบนี้ละเอียดลออ จับประเด็นเก่ง เป็นคนฉลาดที่หายาก เมื่ออยู่ที่นี่เห็นว่าไม่ก้าวหน้า ก็ไปหาทางก้าวหน้า ขึ้นไปอยู่เชียงใหม่พักใหญ่ ไปทำหนังสือพิมพ์ชาวพุทธ ตอนอยู่ที่นี่เคยออกหนังสือพิมพ์กระดาษฟุลสแก๊ป อ่านกันภายในวัดเหมือนกัน ตอนหลังก็กลับไปเป็นเจ้าอาวาสที่บ้าน แล้วดูเหมือนท่านปัญญาฯ ขอให้กลับไปช่วยงานที่วัดชลประทานฯ จนเดี๋ยวนี้

อาจารย์ครับ พอหมดยุคท่านเฉลิม ต่อมาก็เป็นยุคอาจารย์โพธิ์ ใช่ไหมครับ ที่ช่วยอาจารย์ทำงานแม่บ้าน อยากให้อาจารย์เล่าเกี่ยวกับท่านไว้ด้วย

          ดูเหมือนจะเป็นอย่างนั้น ไม่ได้ชนกัน ไม่ได้ติดกัน มีใครกั้นกลางระหว่างนั้นก็ลืมเสียแล้ว แต่พอมาถึงยุคท่านโพธิ์นี้ไม่ต้องทำหน้าที่ด้านอาหาร ด้านเด็ก ด้านอะไรแล้ว มาแรก ๆ ก็ช่วยทุกอย่าง การเป็นอยู่ การเจ็บไข้ ท่านโพธิ์สอบได้นักธรรมตรี ท่านก็ช่วยเรื่องการศึกษาอะไรไม่ได้ แต่ความรู้มากกว่านักธรรมเอกบางคน เป็นผู้ดูแลพระ เป็นหูเป็นตาดูแลพระ ทำมาหลายปีเต็มที่แล้ว ดูจะมาหลังท่านไสว ผมจำได้เป็นอย่างนั้น ท่านไสวมาเป็นฆราวาส มาบวชที่นี่ บวชวัดชยาราม เรื่องอย่างนี้ผมไม่ได้จดไม่ได้จำอะไร

อาจารย์ครับ แล้วมีใครอีกครับ ตอนนี้คล้าย ๆ เป็นชุดหลายชีวิตในสวนโมกข์ ขอความกรุณาอาจารย์เล่าไว้ด้วย ดูเหมือนจะมีท่านบุญเอกอีกคนใช่ไหมครับที่ใกล้ชิดอาจารย์

          เกือบจะไม่มีอะไรเล่า (หัวเราะ) คุณบุญเอกเป็นเพื่อนไว้คุยเล่น เป็นเพื่อนออกความคิดเห็นอะไรบ้าง บวชจากที่อื่นมาอยู่กับผมหลายปีเหมือนกัน กว่า ๕ ปี ดูเหมือนจะพ้องกับสมัยท่านเฉลิม ตอนนั้นยังหนุ่มเป็นคนโทสะ ขัดคอหน่อยก็โกรธ (หัวเราะ) มันแปลกดี มันอยากโกรธ ล้อให้โกรธ แต่ไม่ผูกโกรธ หายเร็ว

          การศึกษาธรรมะก็คุยกัน ถามปัญหาก็มีบ้าง แล้วก็ให้เขาช่วยอ่านหนังสือแล้วมาเล่าให้ผมฟัง แล้วก็ช่วยทำบัญชีหนังสือ บัญชีเรื่องทุกเรื่องในหนังสือพิมพ์พุทธสาสนานั่นแหละเป็นชิ้นเป็นอัน ให้ความสะดวก แล้วก็มีกล้องเล็ก ๆ ช่วยถ่ายรูปบ้าง อยู่กุฏิที่คุณพรเทพอยู่เดี๋ยวนี้ เวลาออกความเห็นก็แปลกดี เป็นความคิดเห็นที่มีค่า เคยรับราชการเป็นนายร้อยตรีมาก่อน แล้วตั้งใจบวช ต่อมาก็แยกไป คงเรื่องอยากสึก คือมันหมดหนทางก้าวหน้าอะไรถ้าอยู่ที่นี่ ออกไปแล้ว ก็กลับไปสึกที่บ้าน เดี๋ยวนี้ก็ทำหน้าที่หัวหน้าอุบาสกอยู่วัดชลประทานฯ

อาจารย์ครับ แล้วพระนาคเสนเล่าครับ

          เขามาอยู่ในฐานะนักเรียนทุนของอินเดีย มาศึกษาในประเทศไทย มาจากอินเดียก็ขึ้นทะเบียนเป็นวัดเบญจฯ รู้เรื่องสวนโมกข์ก็มาขออยู่ด้วย ตอนนั้นดูเหมือนจะได้พรรษา ๔ พรรษา ๕ แล้ว เขามาอยู่ก็เรียนของเขาเอง ผมไม่ได้สั่งสอนอะไร เพียงแต่คุยกันบ้าง มาตอนนั้นเริ่มสร้างโรงปั้นพอดี ก็มาช่วยแนะนำให้ปั้นหน้าเป็นแขก ก่อนนี้เราปั้นหน้าไทยเสียหมด แกก็ช่วยบ้างเป็นชิ้นเบ็ดเตล็ด ปั้นรูปผมอยู่รูปหนึ่ง ใคร ๆ ก็ว่าไม่เหมือนทั้งนั้น แล้วให้ท่านทองสุขช่วยแก้

          ท่านเป็นคนฉลาด พื้นความรู้ภาษาอังกฤษดีพอสมควรมาแล้วจากอินเดีย แล้วชาวอินเดียเขาก็รู้ฮินดี รู้สันสกฤตมาแล้ว เรียนภาษาไทยก็ง่าย เรียนได้เร็ว ตอนมาใหม่ ๆ ความรู้พุทธศาสนาไม่ค่อยดี แต่ตอนนี้ดีพอสมควร แปลอานาปานสติฉบับสมบูรณ์เป็นภาษาอังกฤษ ผมว่าพอใช้ได้ เป็นนักทำสมาธิด้วย อยู่ที่นี่พรรษาเดียว แล้วไปอยู่กับอาจารย์แป้นที่นครศรีธรรมราช ตอนหลังกลับไปอยู่วัดเบญจฯ แล้วไปทำงานเผยแพร่ที่อังกฤษ ถือมังสวิรัติด้วย แขกอินเดียที่กรุงเทพฯ หลายคนพอใจ ติดต่อช่วยเรื่องเงินเรื่องทอง เดี๋ยวนี้ไปอยู่อังกฤษ แต่ยังทำงานไม่ได้ผลอย่างที่หวัง

อาจารย์ครับ แล้วอาจารย์พงศักดิ์เล่าครับ

          ช่วยทำงานโยธา งานออกแรง ไม่ได้ศึกษาธรรมะกับผมโดยตรง ฟังเอาเอง เมื่อผมแสดงธรรม ไม่ได้สอนพูดกันเฉพาะตัว ทำงานทางกรรมกรเก่งมาก เรื่องสมาธิอยู่ที่นี่ยังไม่ค่อยสนใจเท่าไร ไปเอาจริงเอาจังตอนอยู่เชียงใหม่ ผมก็ไม่ได้สอนสมาธิกรรมฐานโดยตรง สอนหลักทั่ว ๆ ไปจากพระไตรปิฎก คือพูดให้ฟังหรือบอกให้รู้ ไม่ใช่เรื่องปฏิบัติโดยตรง ถึงเดี๋ยวนี้ก็เหมือนกัน ไม่ได้สอนโดยตรงเพื่อการปฏิบัติ แต่ว่าสอนเรื่องราวให้

แล้วท่านบัญญัติเล่าครับ

          ก็เหมือนกัน ช่วยงานกรรมกร ตัวเล็ก ๆ แต่แข็งแรง ตัดเหล็กเป็นว่าเล่น ช่วยตัดเหล็กในการสร้างเรือเป็นส่วนมาก เป็นคนมานะ ใจเข้มแข็ง อยู่กับผม ๒-๓ ปีเป็นอย่างมาก

อาจารย์ครับ แล้วหลวงพ่อกวงเล่าครับ

          มาเป็นฆราวาส พอจะไปอินเดียก็เลยชวนไปด้วย เป็นผู้ช่วยทำหน้าที่ล่าม พอกลับมาแล้ว ได้เวลาพอสมควรก็บวช ผมบวชให้เอง ก่อนบวชก็มีความรู้ทางธรรมะมาบ้างแล้ว อ่านหนังสือเซน หนังสือธรรมะภาษาอังกฤษมาบ้างแล้ว เป็นคนมีความคิด มีปัญญา มีความเฉลียวฉลาดเป็นพื้นฐาน ก่อนมาบวชเป็นช่างเอนจิเนียร์ ตำรับตำราทางวิศวะมีมากมายก่ายกอง มอดกินหมดแล้ว อยู่ด้วยกันไม่นาน ก็ขออนุญาตไปอยู่ที่ถ้ำเขากรด คิดว่าสามารถจะอยู่คนเดียวได้ อยู่มาเรื่อย ๆ จนกระทั่งสู้ไม่ไหว มันไม่ค่อยได้รับประโยชน์อะไร เจ็บไข้ได้ป่วยด้วย เป็นริดสีดวงประจำ คุณโพธิ์ก็ไปรับกลับมาอยู่ที่นี่

อาจารย์ครับ แล้วการอธิบายภาพที่โรงหนัง อาจารย์ฝึกพระขึ้นมาอย่างไร

          แรก ๆ ผมอธิบายเองอยู่พักหนึ่ง จนกว่าพระทั้งหลายเริ่มเข้าใจ จึงอธิบายได้ ภาพพุทธประวัติหินสลักด้านนอก ผมอธิบายเองอยู่นาน ด้านในดูเหมือนคุณโกวิทเป็นรุ่นแรก เป็นผู้เขียนด้วยแล้วอธิบายด้วย ก็มีคุณสุชาติเป็นผู้รับช่วงการเขียน ช่วยอธิบายต่อ ๆ มากันเรื่อย ๆ อธิบายโดยไม่มีใครสอน โดยเฉพาะเคยฟังมากเข้า ก็อธิบายได้ อธิบายเสริมความคิดเห็นของตนเองเข้าไปบ้างก็ไม่เป็นไร คุณวรศักดิ์เป็นรุ่นต่อ ๆ มา ทีหลังคุณโกวิท

          ผมเพียงแต่ทำอะไรไปตามหน้าที่ ไปตามความพอใจ ที่นี่ใครจะเรียน ใครจะศึกษาก็ดูเอาเอง มหาประทีป คุณพยอม ก็แบบเดียวกัน ไม่ได้สอนให้โดยเฉพาะสักคนเดียว การเป็นอยู่ เป็นการเรียนการสอนอยู่ในตัว เขาเรียนเอาเอง ฟังเอาเอง เก็บเอาเอง แล้วเขาก็เรียนนักธรรมกันมาแล้วทั้งนั้น มันก็มีความคิดความเห็นส่วนตัวแล้วทั้งนั้น พูดไปก็ต้องมีที่ไม่ตรงกัน จะต้องมีเป็นธรรมดา ก็เลยไม่พูด เพียงแต่พูดให้คนอื่นฟัง แสดงธรรมให้คนอื่นฟังหรือจะทำอะไรก็ตาม เขาดูเอาเอง เห็นเอาเอง เลือกเก็บเอาเอง

ในยุคแรกนั้น ท่านอาจารย์จะเป็นผู้บรรยายภาพต่าง ๆ ในโรงหนังด้วยตนเอง แล้วจึงให้พระค่อย ๆ ฝึกฝนตนเอง จากการฟังท่านอาจารย์ จนทำหน้าที่เป็นผู้บรรยายแทนในปัจจุบัน พระพยอม กลฺยาโณ ก็เคยเป็นผู้บรรยายภาพในโรงหนังอยู่หลายปี

อาจารย์ครับ แล้วอย่างมหาเอี้ยนละครับ

          มาเป็นฆราวาสจะบวช ก็ขอร้องว่าอย่าเพิ่งบวช ดูไปก่อน หลายปีจึงพอใจ จึงบวช อยู่แบบคุณสุจิต พ้องสมัยกัน ระหว่างเป็นฆราวาสอยู่ก็ทำงานทำการทุกอย่าง ช่วยคุณสุจิตเป็นส่วนมาก เพราะมีแรงน้อย ร่างกายอ่อนแอ ได้มหามาก่อนตอนเป็นเณร แล้วสึก พอบวชอยู่สักปีก็กลับไปบ้าน ไปสร้างวัดสร้างวา ตอนอยู่นี้ก็แบบคนอื่น ๆ ความรู้ธรรมะเก็บเอาเอง คุณถวิล คุณดาวเรือง ใครต่อใครก็เหมือนกัน ท่านถวิลส่วนมากก็อยู่โรงปั้น แล้วก็เก็บเอาเอง

          ตลอดเวลาระหว่างนี้ ผมมีความคิดเปลี่ยนแปลง รู้สึกว่าไม่ไหว ช่วยไม่ขึ้น ให้มันเป็นไปตามอิทัปปัจจยตา ไม่ได้มีเจตนาเจาะจงที่จะพัฒนาใครโดยเฉพาะ เพราะผมมีเรื่องยุ่งมากเหลือเกิน ระหว่างที่เป็นกรรมการสงฆ์จังหวัด มีหน้าที่ช่วยเผยแผ่ทั้งหมด ทั้ง ๑๔ จังหวัด กรุงเทพฯ ก็ยังไปอบรมผู้พิพากษาอยู่ ผมไม่เคยคิดที่จะสร้างระบบการทำงาน เพราะไม่เชื่อความสามารถของตนเองในด้านนี้ มันก็ได้ผลเท่าที่เห็นอยู่ ครึ่ง ๆ กลาง ๆ ต่อมาเขาก็ไปตั้งตัวเองกันทุกคน

อาจารย์ครับ พระที่รับใช้อาจารย์อย่างใกล้ชิดแบบหลวงพี่สิงห์ทอง ก่อนหน้านี้มีใครบ้างครับ เข้ามารับใช้อาจารย์ได้อย่างไร

          เขาก็เข้ามาเอง สมัครหรือพอทำอะไรได้ก็มอบให้ทำ ก็ต้องใกล้ชิดเข้ามาเอง ที่ใกล้ชิดก็ไม่ใช่เรื่องหนังสือ ผมพิมพ์ดีดเองทั้งนั้น เพิ่งมาสมัยคุณพรเทพที่ทำหน้าที่คล้าย ๆ เลขานุการ เพราะร่างกายไม่ไหวแล้ว อย่างสิงห์ทองเขาก็เข้ามารับใช้เป็นส่วนตัว ใช้สารพัดอย่าง ภาษาอังกฤษ เรียก แมน ออฟ เวิล์ด รับใช้ทุกอย่างทุกประเภทที่เขาทำได้ เรื่องกิน เรื่องอยู่ เรื่องเจ็บ เรื่องไข้ เรื่องพาแขกเหรื่อไปพัก เรื่องเงิน เรื่องทอง น่าอัศจรรย์ ทำงานมาก รับแขกก็เยอะแล้ว ยังซักผ้าโดยไม่ต้องใช้ ผมจึงรู้สึกว่ามันเป็นการฟลุคทุกอย่าง คนนั้นคนนี้ตามแบบของตน ๆ

          ก่อนสิงห์ทองก็มีพระนันท์ ตอนนี้ไปอยู่บ้านเกิดเมืองนอนที่พะเยาแล้ว ถัดนั้นมาก็มีแผน ตอนนี้เป็นมหาแล้วไปอยู่ทางนครปฐม อยู่วัดไร่ขิง ตอนนั้นผมอยู่ข้างล่างกุฏิคุณนุ้ยก็มีภิรมย์ แต่ตอนนั้นธุระเกี่ยวกับเงินทองไม่มากเหมือนเดี๋ยวนี้

          ตอนภิรมย์ก็ช่วยเหลือให้เรียนเรื่องกล้อง เรื่องวิทยุ ส่วนนักธรรมอะไรเขาก็เรียนสอบเอง ถึงเวลาก็สึกไปตามกิเลสของคนหนุ่มแล้วไปฝึกเรื่องวิทยุกับหมอไพบูลย์ที่หาดใหญ่ จนกลับมา ก็ช่วยตัวเอง เปิดร้านซ่อมวิทยุ แล้วไปทำสวนยาง ผมจึงไม่รู้สึกว่าควรจะเรียกตัวว่าอาจารย์ หรือเรียกใครว่าศิษย์ เพราะไม่มีเจตนา เขาดูแลตัวเขาเอง

อาจารย์ครับ แล้วมหาวิจิตรเข้ามาช่วยงานหนังสือของอาจารย์ได้อย่างไร

          เขามาเอง ได้ประโยค ๕ มาแล้ว ได้ยินข่าวสวนโมกข์ก็มาที่นี่ มีอะไรแปลก ๆ อยู่ คนเข้าใจไม่ได้ พูดจามีอะไรแปลก ๆ จนเดี๋ยวนี้มาช่วยงานเกี่ยวกับแปลบาลี ดูเหมือนจะเริ่มที่ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ เขาร่างคำแปลเสนอมาให้ ผมแก้ตามใจชอบหมด บางทีอธิบายให้ฟังก่อนแล้วค่อยไปยกร่างมา เมื่อยกร่างมาแล้วก็แก้ตามที่ต้องการอีก ถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับกฎภาษาบาลีไวยากรณ์ เขาเพิ่งเรียนมาใหม่ก็ยังจำแม่น เขาแม่นมากทีเดียว เขาเคยเรียน เคยเป็นครูสอน ผมเหลว ลืมหมด คำนี้ทางไวยากรณ์แปลได้กี่อย่าง ต้องถามเขา เขาว่าให้ฟัง เรื่องอย่างนี้ต้องพึ่งเขา

อาจารย์ครับ ผู้ที่เข้ามาอยู่ในเขตอุบาสิกาของวัดรุ่นแรกเข้ามากันได้อย่างไรครับ อย่างที่อาจารย์เรียกพี่ศีล น้าย่อม โยมเฉินอะไรพวกนี้

          เรื่องนี้มันก็ตอบยาก พี่ศีลแกรู้เรื่องสวนโมกข์ก็มาเที่ยว แล้วก็อยากจะอยู่วัด เที่ยวมาหลายวัดแล้ว ก็มาพบวัดนี้เข้า แกเป็นคนบางใน เป็นลูกคนมั่งมีแบบเก่า ที่เขาเรียกว่านายเรือ ไปค้าเรือสำเภาใหญ่ ต่อมาได้สามีแล้วแยกกัน ตัวคนเดียวก็มาขออยู่ แล้วน้าย่อมก็คงรู้จักกับพี่ศีลเป็นเหตุให้มา เป็นคนที่อยากจะจบชีวิตในวัดเหมือนกัน ความรู้ทางธรรมะก็ศึกษาเอง ฟังเอาเอง ก็พอรู้เรื่องที่จะดำรงจิตของแก แต่น้าย่อมยังขี้โมโห ชีกิมเลี้ยงที่ตายไปแล้วนั่นจำธรรมะไว้ได้มาก จิตใจค่อนข้างดี ค่อนข้างมีธรรมะ แต่ไม่ถึงขนาดเป็นนักศึกษา คนนี้เป็นญาติข้างพ่อ แกเที่ยงเคว้งคว้างอยู่ตามวัดต่าง ๆ ทางหัวหิน ในที่สุดก็มาอยู่ที่นี่

          โยมเฉินนั้นรู้จักกันที่กรุงเทพฯ มากเข้า ๆ เมื่อผมไปกรุงเทพฯ ทีไร ก็ไปเลี้ยง ไปอะไรที่พุทธสมาคม รู้จักกันมากขึ้น ๆ แกก็ตามมาดู แล้วขอผมมาอยู่ที่นี่ จะอยู่เลย ก็ปลูกบ้านอยู่เลย คนอื่น ๆ ก็มาคล้าย ๆ แบบนี้ พอใจอยากจะจบชีวิตในวัด จึงเกิดเป็นนิคมคนแก่ขึ้นมา

พระเณร และอุบาสกอุบาสิกา ในปี ๒๕๐๔

อาจารย์ครับ แล้วที่มีคนเขียนไว้ใน ๕๐ ปีสวนโมกข์ เกรงว่าอีกหน่อยเขตอุบาสิกา จะกลายเป็นบ้านพักร้อนของลูกหลานคนที่สร้างไว้ และไม่ได้เป็นพวกที่มีศรัทธาในพุทธศาสนาอย่างจริงจัง เป็นไปได้ไหมครับ

          คงเป็นไปไม่ได้ คุณดูซิ บ้านคุณนายทวี ลูกหลานอะไรกัน เดี๋ยวนี้กลายเป็นที่พักรับแขกไปแล้ว เขาพูดเป็นธรรมเนียมกันเองว่า ถ้าเลิก ถ้าไม่อยู่ต้องให้วัด เด็ก ๆ ลูกหลานที่จะมาอยู่วัดก็หายาก เพราะมันไม่สนุก มันไม่อยากมาเองแหละ มันไม่เหมือนบ้านพักตากอากาศ อย่างบ้านน้าเลี้ยงที่ตายแล้ว แกก็ไม่มีลูกหลานที่ไหนมาอยู่ ชีจูก็เฝ้าไป บ้านน้าทรัพย์ที่ตายแล้ว ก็ไม่เห็นมีลูกหลานที่ไหนมาอยู่ คนอื่นที่จำเป็นใช้ ทางวัดก็จัดให้เข้าไปอยู่

อาจารย์ครับ ผมเคยเห็นประกาศในหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา ทำนองอาจารย์ประกาศไม่ยอมมีลูกศิษย์ อาจารย์มีมติเกี่ยวกับเรื่องนี้อย่างไรครับ

          ก็ถูกแล้ว ไม่เคยจะให้เป็นลูกศิษย์ หรือว่าทำอย่างลูกศิษย์ แต่ทำอย่างเพื่อนมนุษย์ ช่วยตามเท่าที่จะช่วยได้ เขาจัดของเขาเอง ให้เป็นอาจารย์ เป็นลูกศิษย์ ผมไม่ได้คิด ไม่ได้มีความคิด เพราะเราจะช่วยอย่างเพื่อนมนุษย์ ตามธรรมเนียม ตามประเพณีเรา เป็นผู้สูงอายุ อยู่ในลักษณะสมภาร เป็นเจ้าอาวาส คนเหล่านี้ก็เข้ามาขออาศัยอยู่ด้วย เพื่อการศึกษาธรรมะ เราก็ทำไปตามธรรมเนียม ไม่มีเจตนา

อาจารย์ครับ ด้านนี้จะมองเป็นจุดอ่อนของอาจารย์ได้ไหมครับ คืออาจารย์เองไม่ได้เรียนจากครูคนไหน ไม่ได้มีใครเป็นครูฝึกอย่างจริงจัง

          ถูกแล้ว ไม่เคยมีใครเป็นครูเป็นอาจารย์อย่างจริงจัง เป็นจุดอ่อนหรือไม่อ่อนก็ไม่รู้

แล้วอีกอย่างหนึ่ง อาจารย์มุ่งที่งานมาก มุ่งความสำเร็จของงานมากกว่าให้ความสนใจตัวบุคคล ใช่ไหมครับ

          ไม่มีเวลาที่จะไปช่วยคนจริงจังจริง ๆ มีแต่ทำงานของตัวให้สำเร็จเป็นตัวอย่าง เขาก็ดูเอาเอง ผมถือว่าผมเทศน์ให้คนอื่นฟังเป็นการสอน ใครอยากจะสนใจก็เอา รู้สึกเขาพยายามเทศน์ให้เหมือนผมทั้งนั้น แต่ก็ทำได้เท่าที่ทำได้

อาจารย์ครับ แล้วอีกอย่างหนึ่ง คนมีฝีมือหลายคนที่ผ่านเข้ามา แล้วไม่ได้อยู่ทำงานเป็นหมู่เป็นคณะนั้น เป็นเพราะอาจารย์ยกย่องให้เกียรติเขาน้อยเกินไปหรือเปล่า

          ก็อาจจะเป็นไปได้ จะไม่ได้เอาใจใส่เลยก็ได้ เราทำของเราไป ก็ดูตัวอย่างเอาเอง แล้วก็ไม่รู้จะยกย่องอะไร

อาจารย์ครับ อย่างสมัยหนุ่ม ๆ อาจารย์ไม่เสียดายบ้างหรือครับ เวลาคนใกล้ชิดจากไป ไม่รู้สึกอกหักหรือครับ

          (หัวเราะ) มันจะเทียบกับอกหักไม่ได้ มันไม่ทันจะเสียดาย เขาค่อยถอยค่อยห่างออกไป ไม่ได้ยื่นคำขาด ยื่นคำบอกลา ผมไม่มีเรื่องเสียดาย ผมถือว่า เหตุปัจจัยอย่างไรก็ไปอย่างนั้น