อาจารย์ครับ ตอนนี้ขอความกรุณาอาจารย์เล่าถึงพระเณรที่มาอยู่กับอาจารย์สมัยสวนโมกข์เก่า เริ่มตั้งแต่องค์แรกเลยครับ อาจารย์อยู่นานเท่าไร จึงมีพระมาอยู่ด้วย

          ผมอยู่องค์เดียว ๒ พรรษา พอออกพรรษาที่ ๒ ไม่นาน มหาจุล พรหฺมสโร ก็มาอยู่ด้วย องค์ที่เคยเล่าว่าตอนหลังแกเลอะนั่นแหละ เขาอยู่ถึงแม่สอด รู้จักสวนโมกข์จากหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา ติดต่อกันทางจดหมายก่อน เขาได้เปรียญ ๔ พอดีผมมีธุระจะขึ้นไปกรุงเทพฯ ก็เลยนัดกันว่าจะไปรับลงมา เป็นทำนองไปรับลงมา แกมาอยู่ที่กุฏิ ๒-๓ แห่ง แกสร้างเอาเองด้วย แกมีหัวในทางนี้ ตอนอยู่ด้วยกันยังไม่มีท่าทีว่าจะเลอะ จึงตกลงให้ไปอยู่สวนปันตารามที่นครศรีธรรมราช ที่พระดุลยพากษ์สุวมัณฑ์เป็นตัวตั้งตัวตีจะเปิดกิจการแบบสวนโมกข์ขึ้นที่นั่น (๒๔๗๗) ผมยังได้ไปช่วยปาฐกถา ทำพิธีเปิดสำนักให้ แล้วต่อมาก็ไปทำเสียหายดังว่า ดูเหมือนอยู่กับผมยังไม่ทันได้เข้าพรรษาด้วยกัน แต่ก็อยู่นานหลายเดือน ได้คุยแลกเปลี่ยนสนทนาธรรมกันมากอยู่เหมือนกัน เป็นคนเชื้อเขมร จำบาลีไวยากรณ์ได้แม่นยำ ปฏิบัติเคร่งครัด ฉันเจด้วย

          เมื่อมหาจุลมาแล้วไม่นาน ท่านไหมก็มา พระไหม สาสนปฺปโชโต องค์นี้ไม่ได้ติดต่อมาก่อน เดินธุดงค์มา ไม่ได้จบนักธรรมเอก แต่ผมรับไว้เป็นกรณีพิเศษ เป็นคนเงียบพูดน้อย ไม่ยิ้ม ไม่หัวเราะ ปอดไม่เคยได้ออกกำลังเพราะการหัวเราะ

          สุขภาพก็ไม่ดี เป็นคนขี้โรค ดูเหมือนจะอยู่ด้วยกัน ๒ พรรษา จดหมายในสวนโมกข์ ที่มีคนเอาไปพิมพ์ ก็เขียนแลกเปลี่ยนกับองค์นี้แหละ เป็นคนเอาจริงเอาจังในเรื่องการปฏิบัติ ตอนหลังไม่สบาย กลับบ้านที่ชัยภูมิ ผมไปส่งถึงกรุงเทพฯ ขึ้นไปคราวนั้นได้นัดพบกับท่านอานันทะ เกาศัลยายนะ พระในคณะที่ธรรมปาละฝึกขึ้นมา ท่านมาทำงานเผยแผ่ที่ปีนัง นัดพบกับท่านบนรถไฟ ท่านมาจากทางใต้ นั่งคุยกันมามากในรถ ตลอดทางถึงกรุงเทพฯ ท่านสนใจหนังสือชินกาลนมาลีมาก เพราะท่านผู้แต่งเขียนเกี่ยวกับลังกาไว้มาก ในตอนต้น ๆ ของหนังสือ ต่อมาไม่นานได้ข่าวว่าท่านไหมมรณภาพ

          ในรุ่นแรกนี้ อีกคนหนึ่งก็คือมหาสำเริง มาตั้งแต่ยังเป็นเณร ธุดงค์มาเหมือนกัน อยู่ด้วยกันนาน จนได้เรียนบาลีกับพระครูชยาภิวัฒน์ (กลั่น) ที่วัดใหม่ (พุมเรียง) จนได้เป็นมหาเปรียญ ได้บวชพระ ได้ช่วยงานแปลบาลีในสมัยทำ ขุมทรัพย์จากพระโอษฐ์ระยะแรก เรียกได้ว่าอยู่ยืนมาตั้งแต่ต้น จนย้ายมาสวนโมกข์นี้แล้ว ก็ยังได้มาช่วยงานกันอยู่อีกระยะหนึ่ง

          ต่อมาก็เป็นยุคท่านปัญญาฯ กับท่านบุญชวน ๒ ท่านนี้เคยเดินทางไปกับพระโลกนาถ รู้เรื่องพระโลกนาถจากหนังสือพิมพ์พุทธสาสนา รู้ว่าผมไม่เล่นกับพระโลกนาถ เมื่อแยกทัพจากพระโลกนาถที่พม่า ก็เดินทางมาจำพรรษาด้วยกันอยู่ปีหนึ่ง (๒๔๗๙) ดูเหมือนจะเดินทางกลับจากพม่า ทางระนอง

          มาอยู่ด้วยกันก็คุยกันมาก วิพากษ์วิจารณ์กันมาก ท่านปัญญายังเจียดเวลามาสอนนักธรรมที่วัดพระธาตุฯ และช่วยเทศน์วันพระที่ห้องธรรมทานที่ย้ายมาอยู่ริมทางรถไฟที่ไชยาบ้าง

อาจารย์ครับ อาจารย์ปัญญาฯ เคยพูดว่าแรงจูงใจอย่างหนึ่งที่ทำให้อาจารย์มุ่งมั่นทำงาน เพราะรู้สึกอับอายชาวต่างประเทศ ว่าเราไม่มีคนที่รู้พุทธศาสนาดีเท่าเขา นี่จริงเท็จอย่างไรครับ

          มันพูดเล่น ในความรู้สึกไม่มี พูดว่าน่ากลัวว่าอีกหน่อยฝรั่งจะรู้พุทธศาสนาดีกว่าคนไทย ดูจากหนังสือพิมพ์ในต่างประเทศ พวกมหาโพธิอะไรนี่แหละ ก็รู้ว่าฝรั่งเขาเริ่มจะเอาจริง เราจะมามัวนอนหลับกันอยู่ไม่ได้

ทำไมท่านทั้งสองนี้ถึงไม่ได้อยู่ทำงานกับอาจารย์เล่าครับ

          มันเป็นเรื่องรสนิยม พอออกพรรษาท่านปัญญาก็ไปเรียนบาลี ไปอยู่วัดสามพระยา ท่านบุญชวนก็เคยไปเรียนบาลีครั้งหนึ่ง ทางชุมพร แล้วต่อมา คิดจะบุกเบิกสร้างวัดแบบใหม่ที่ดอนทรายแก้ว ทำแบบคล้าย ๆ สวนโมกข์ ผมก็ยังไปช่วยดู หลวงศรีสุพรรณดิษฐ์เป็นเจ้าภาพ แต่ทำไม่สำเร็จ มันไม่เหมาะ มันเล็กไป ไม่มีน้ำมีท่า ชัยภูมิไม่ดี ต่อมาถูกจับตัวทำงานคณะสงฆ์ จนได้เป็นเจ้าคณะสังฆาธิการอะไรต่าง ๆ จนได้เป็นเจ้าคณะจังหวัดชุมพรจนเดี๋ยวนี้ ท่านมีความสามารถในการบริหาร มีปฏิญาณในการพูด เกลี้ยกล่อมน้ำใจคนร่วมงาน ท่านปัญญาฯ ก็คงคิดจะไปทำอะไรใหม่ที่ปีนัง ไปเปิดกิจกรรมที่ปีนังโน่น ต่อมาผมขอร้องให้ไปช่วยงานทางเชียงใหม่ แล้วตอนหลังท่านก็มาทำที่วัดชลประทานนี่

          สมัยสวนโมกข์เก่าตอนปลาย ๆ ยังมีอีกชุดหนึ่ง ชุดมหาพร มหาเฉวียง มหาจำรัส เขาเป็นเพื่อนกันทั้ง ๓ องค์ จบประโยค ๖ จากวัดมหาธาตุที่กรุงเทพฯ ตอนแรกมหาจำรัสยังไม่มา อีก ๒ องค์มาก่อน ต่อมามหาพรกลับไป มหาเฉวียงยังอยู่ ยังได้เป็นองค์แรกที่มาจำพรรษาที่สวนโมกข์ใหม่นี่ก่อนผมจะมาอยู่ เมื่อผมมาอยู่แล้วก็ยังได้อยู่ที่สโมสรธรรมทาน วัดชยาราม เมื่อมหาเฉวียงกลับไปแล้ว มหาจำรัสจึงได้มาอยู่กับผมระยะหนึ่ง ๓ คนนี้เขาเป็นเกลอกัน ตอนนั้นมหาพรยังไม่มีวี่แววว่าจะไปสนใจเรื่องทางวิญญาณอะไร ปลูกมะละกอกินกันไม่หวาดไม่ไหว ผมเคยส่งเสริมให้เทศน์สังคายนาอยู่ระยะหนึ่ง สมัยนั้นยังมีคนนิยมนิมนต์เทศน์สังคายนา ปรากฏว่าประชาชนติดใจกันมาก มหาพรดูจะเป็นคนมีความตั้งใจสูง สูงจนเตลิดอย่างเดี๋ยวนี้ มหาเฉวียงสนใจเรื่องสมุนไพร ยังเคยเอาว่านหางจระเข้มาเคี่ยวทำยา ได้ยาดำอย่างดี เอาบอระเพ็ดมาเคี่ยวได้ยาพิเศษอะไรอย่างหนึ่ง ทาแก้โรคผิวหนัง มหาจำรัสได้แต่งหนังสือ ๒-๓ เล่ม เกี่ยวกับการเรียนบาลีวิธีใหม่ ต่อมาไม่สบายไปมรณภาพที่วัดหัวลำโพง มหาพรสึกแล้วกลายเป็นอาจารย์ค้นคว้าเรื่องวิญญาณไป ยังเคยมาหาผมที่นี่ ขอทำอริยสัจจากพระโอษฐ์ที่ยังค้างอยู่ให้จบ เราบอกว่าจะทำเอง ถ้ามหาพรทำไม่รู้ว่าจะออกมาในรูปไหน ก็ยังเคารพนับถือกันอยู่ ผมไม่ได้รุกล้ำเข้าไปในความคิดของเขา มหาเฉวียงก็สึก ไม่มีอะไรเป็นชิ้นเป็นอัน ก่อนสึกผมเคยแนะนำให้ไปช่วยงานเจ้าชื่นที่เชียงใหม่ แต่ไม่ได้อยู่วัดอุโมงค์ อยู่วัดอื่น แล้วเข้าไปช่วยเหลือกิจการต่าง ๆ ในระยะแรก เมื่อวางมือกันไป ท่านปัญญาจึงขึ้นไปลงโรง สมัยอยู่กับผมต่างก็อยู่กันอย่างอิสระ ต่างคนต่างหาสิ่งที่ตนชอบทำ มหาเฉวียงเคยริเริ่มเลี้ยงปลาทองที่สวนโมกข์เก่าด้วย เรื่องธรรมะดูจะไม่สนใจกันจริงจังนัก สนใจกันแค่ความรู้ขั้นนักธรรมเอกธรรมดา ๆ เท่านั้น

อาจารย์ครับนอกจากนี้ มีใครอื่นอีกไหมครับ ที่มาอยู่ด้วยในระยะแรกและเมื่อมีพระมาอยู่ด้วย ระเบียบความเป็นอยู่ การศึกษาเล่าเรียนทำกันอย่างไรครับ

          คนอื่นก็มี แต่มันไม่มีความหมาย มาชั่วคราว ที่มาทำเกะกะเกเรก็มีมหาสี มาแอบสูบบุหรี่ มาแอบเรี่ยไรชาวบ้าน ความรู้ก็ไม่เลวกลับเป็นคนอย่างนี้ ผมก็ไม่ได้ทำอะไร เราเพียงแต่แสดงให้รู้ว่าไม่ต้อนรับ ไม่สุงสิงด้วย เขาก็ละอาย จากไปเอง การรับพระเข้ามาอยู่ ความจริงก็ไม่มีพิธีรีตองอะไรนัก ติดต่อแล้วก็มา ไม่มีพิธีรับอะไร เป็นนักธรรมเอกก็รับเลย ถ้าไม่จบนักธรรมเอกก็ให้อยู่ดูไปก่อน

          เมื่อมาอยู่แล้วก็อยู่กันอย่างอิสระ ใครทำอะไรก็ได้ที่ไม่ผิดวินัย ที่จริงมันก็ไม่มีอะไรสำคัญที่จะต้องทำผิดวินัยอยู่แล้ว มีการทำวัตรเช้าเย็นพร้อมกัน ตอนนั้นก็ยังไม่ได้ทำวัตรแปล ตอนหลังผมชักขาดทำวัตร แต่มหาสำเริงยังยืนโรงอยู่ มหาสำเริงเขาชอบ เคร่งครัดมั่นคง

          การศึกษาธรรมะโดยมากก็คุยกัน มีอยู่สมัยหนึ่งสนทนากันจนดึกทุกคืน ที่ใต้ถุนกุฏิสูงที่อยู่ริมสระนั่นแหละ มีโต๊ะและมีเก้าอี้ล้อมรอบ คุยกันจนเที่ยงคืน การถ่ายทอดธรรมะคือการคุยกันแบบนี้ วินิจฉัยข้อสงสัยกัน ส่วนมากผมก็เป็นคนพูด คนอื่นก็ฟัง แล้วซักถาม มันสนุก เพราะได้รับคำถามที่แปลก ๆ ที่กระทบใจ กระทบความรู้สึกบ้างเสมอ ๆ พระเณรที่อยู่ด้วยตอนนั้นต่างก็กล้าซักกล้าถามกันดี พระเณรมีไม่มาก ที่อยู่ยืนโรงจริงก็มี ๔-๕ องค์เท่านั้น เรียกว่าอยู่กันแบบไม่มีผู้ปกครอง ไม่มีเจ้าอาวาส ไม่มีผู้บังคับบัญชา

อาจารย์ครับ เห็นข้อเขียนในสมัยนั้นอาจารย์เขียนไว้ว่า ออกพรรษาแล้ว พระควรออกธุดงค์กัน อาจารย์ออกกันหรือเปล่าครับ และพระที่อยู่ด้วย ถือธุดงควัตรหรือการปฏิบัติแบบอาจารย์ทุกองค์หรือเปล่าครับ อย่างเรื่องไม่ใช้ร่ม ไม่ใช้รองเท้าอะไรนี่

          เขียนไว้ว่าควรจะทำแบบนั้นแบบพุทธกาล แต่เราออกไม่ได้ ไม่ได้ออก เพราะมีกิจธุระติดพัน และมันเป็นประโยชน์นิดเดียว เลยอยู่ทำประโยชน์ที่มากกว่า พระองค์อื่น ๆ เขาก็ไม่ได้ทำตามเราทุกอย่าง บางองค์ก็ทำบ้าง แล้วแต่ความสมัครใจ การฝึกของเรามันเป็นเรื่องการทดลองดู บางอย่างมันก็ยังไม่แน่ใจว่าดีหรือไม่ การไม่สวมรองเท้า ไม่ใช้ร่ม มันเป็นการฝึกความแข็งแกร่ง พระควรมีร่างกายแข็งแกร่งที่สุด เพื่อให้รายจ่ายน้อย มีโรคภัยไข้เจ็บน้อย มันเป็นการธุดงค์แบบหนึ่งก็ได้ แล้วก็รู้ว่าได้ผลดี ในแง่ความแข็งแกร่ง เป็นปี ๆ ไม่ต้องเป็นหวัดเลย ต่อมาเมื่ออายุมากเข้า ร่างกายก็อ่อนแอลง ก็ต้องใช้ต้องสวมใส่บ้าง หรือเมื่อไปเข้ากับฝูงที่เขาใส่กัน เราจะไปฝืนอยู่คนเดียวก็ไม่ได้ เวลาไปประชุมอะไร เขามีร่ม มีรองเท้ากันทั้งนั้น ระยะแรกย่ามเราก็ไม่ค่อยใช้ เวลาไปเที่ยวหน้าแล้ง ไปนอนตามภูเขา ไปตามท่าชนะ เขาน้ำร้อน ก็เอาบาตรแทนย่าม เอาบาตรไป

          เรื่องเงินเรื่องทอง เมื่ออยู่ที่พุมเรียงก็ไม่ต้องใช้กัน เพราะนายธรรมทาสเขาจัดการให้ แล้วมันก็เป็นธรรมเนียมของวัดป่า ที่ลังกาก็แบบนี้ วัดป่าถือเคร่งในเรื่องจับเงินจับทอง แต่เวลาขึ้นกรุงเทพฯ ก็ต้องจับจ่ายใช้สอย เป็นค่ารถค่าเดินทางอะไร ถ้าต้องมีเด็กไปอีกคนมันก็ไม่สะดวก เรื่องมาก เราก็ต้องจับจ่ายเองเป็นครั้งคราว ต่อมาเมื่อขยายมากขึ้น มาที่นี่ มันควบคุมกันไม่ได้ ก็ต้องปล่อยตามเลย แต่เราเองถือว่าไม่รับเป็นส่วนตัว แม้เขาจะถวายเป็นส่วนตัวก็ไม่รับ ถือเป็นของส่วนรวม ช่วยใช้เงินเขาให้เป็นประโยชน์

อาจารย์ครับ แล้วที่อาจารย์เคยคิดจะปั้นพระเณรขึ้นมาเองเพื่อทำงานพระศาสนาล่ะครับ

          ไม่สำเร็จ ตอนนั้นมันได้ยินข่าวธรรมปาละ ฝึกพระเณรรุ่นพิเศษ ส่งไปถึงอังกฤษอะไรนั่น เรามันไม่มีความรู้อะไร ก็คิดไปเปะ ๆ ปะ ๆ ไปตามเรื่อง ในที่สุดมันก็ไม่สำเร็จ ของเรามันไม่สำเร็จเพราะเณรมันไม่อยากอยู่ มันอยากเรียนวิชาทางโลก อยากสอบ ม.๓ อะไรแบบนั้น เราก็พยายามหลอกล่อกันอยู่พักหนึ่ง สอนภาษาอังกฤษให้บ้างอะไรบ้าง แบบง่าย ๆ มันก็ไม่ทันใจกัน ตอนนั้นผมก็ทุ่มเทกับมันมากเหมือนกัน จนรู้สึกว่ารู้จักสามเณรพอ ๆ กับรู้จักพระไตรปิฎก ตอนที่เขียนเรื่องห่วงสามเณรนั่นแหละ เจ้าคุณลัดพลีฯ ก็สนับสนุนเต็มที่ หัดออกหนังสือพิมพ์กันด้วย วิทยาอาคม เหลืออยู่ ๒-๓ องค์ที่อยู่มาถึงที่นี่ สามเณรโกศล สามเณรถนอม ต้องยุต้องสอนกันเกือบตายกว่าจะเขียนกันได้ ตอนหลังก็สึกกันหมด บางองค์ก็สึกที่กรุงเทพฯ ที่อยู่นานที่สุดก็มหาสำเริงนั่นแหละ อยู่ได้ตลอดรอดฝั่งจนบัดนี้

          สามเณรพวกนั้นส่วนมากก็เป็นคนแถว ๆ นี้ รวมไปถึงท่าชนะด้วย ตอนนั้นผมคิดเปิดสอนบาลีแบบลัดขึ้น เรียน ๒ วันก็แปลเลย มีพระเณรมาเรียนกันบ้างจากวัดแถบนี้ ผมเลยบอกโครงการฝึกเณรออกไป ก็มีการรับช่วงกันออกไป บาลีไม่เท่าไรมันก็เลิก ทำกันไม่ได้ มันเรื่องสนุก ๆ แปลก ๆ ก็ให้ไปเรียนต่อกันเอาเอง เณรที่เอามาฝึก ก็ให้เรียนธรรมะกันใหม่ ปฏิบัติภาวนาบ้าง ไหว้พระสวดมนต์ ฝึกธุดงค์ต่าง ๆ สักปีมันก็ไม่ค่อยอยากจะเรียน ถอนตัวกันออกไป บางคนว่าช้านัก โกรธก็มี ด่าเอาก็มี แต่ไม่ใช่ด่าต่อหน้า มันเป็นการทดลองชั่วคราว ในที่สุดก็ไม่มีความหมายอะไร ต้องเรียกว่าโครงการปั้นสามเณรล้มเหลวโดยสิ้นเชิง

อาจารย์ครับ เจ้าคุณลัดพลีฯ นี่มารู้จักและช่วยงานกันได้อย่างไรครับ

          ระยะแรกสุดเจ้าคุณลัดพลีฯ ก็คงเข้าใจผิด คิดว่าพวกเรามีกิจการใหญ่โต กลับมาจากเมืองนอกใหม่ ๆ ก็อยู่ที่ศาลอุทธรณ์ รู้จักสวนโมกข์จากหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาก่อน ติดต่อมาทางจดหมายก่อนว่าจะให้ช่วยอะไรบ้าง คงเข้าใจผิดเอามาก ๆ คิดว่าเรามีกิจกรรมเป็นล่ำเป็นสัน มีประโยชน์อะไรใหญ่หลวง ดูเหมือนจดหมายฉบับแรกจะบอกว่าจะให้มาอยู่ช่วยก็ได้ จะให้ออกจากราชการมาช่วยก็ยินดี เราบอกเป็นไปไม่ได้ ไม่มีอะไรดีพอถึงกับต้องทำอย่างนั้น เป็นงานเล็ก ๆ ทำกันแบบป่า ๆ ทำแบบบ้านนอก ๒-๓ คนทำ ถนนหนทางยังเข้าไปไม่ถึงด้วยซ้ำ ทำกันกลางป่ากลางทุ่ง ท่านยังไม่เคยมาเห็นอ่านแต่โครงการต่าง ๆ ที่ลงในพุทธสาสนาบอกว่ายังไม่เคยเห็นมีในเมืองไทยมาก่อน

          ท่านเป็นนักเรียนนอก แต่สนใจธรรมะ มีจิตใจเป็นอิสระ อ่านหนังสือปรัชญาหรือศาสนาอะไรเรียกว่าธรรมะหมด ปรัชญาทางด้านจิตใจของฝรั่ง หรืออย่างงานของกฤษณะมูรติ เรียกธรรมะหมด สนใจเรื่องทางจิตใจ เรียนจริง อยากรู้จริง ชอบธรรมะอย่างหลงใหล แต่ว่าเป็นคนมีความรู้เป็นหลักเป็นฐาน ใครชักจูงออกแนวทางไม่ได้ จูงไปทางไสยศาสตร์ไม่ได้ จากเจ้าคุณลีดพลีฯ ก็เนื่องมาถึงเจ้าคุณภรตราชสุพิช เนื่องไปถึงคุณสัญญา ธรรมศักดิ์ แล้วค่อยไปถึงคุณชำนาญ ลือประเสริฐ แล้วจึงต้องไปถึงคนอื่น ๆ คณะเจ้าคุณลัดพลีฯ นี้ เป็นฆราวาสคณะแรก ที่มาเยี่ยมสวนโมกข์จากต่างจังหวัด (๒๔๘๑) ครั้งนั้นพระยาภรตราชสุพิชและคุณสัญญาก็มาด้วย ดูเหมือนหลังจากออกหนังสือพิมพ์ได้ ๔-๕ ปีแล้ว มาแล้วก็พักกันตามมีตามได้ นอนกุฏิที่พอนอนได้ โยมที่บ้านช่วยส่งปิ่นโต เจ้าคุณลัดพลีฯ ดูเหมือนจะอายุแก่กว่าผมสักปี ๒ ปี

          พอแกรู้ว่าจะมีการฝึกภิกษุสามเณรรุ่นพิเศษ ก็รับอุปถัมภ์อุปการะเรื่องค่าใช้จ่ายต่าง ๆ หมด สร้างกุฏิอะไรนี่ เหมาหมดอย่างที่เล่าแล้ว

          สวนโมกข์สมัยนั้น แขกแบบนี้มีไม่มาก ต้องสนใจจริง ๆ ถึงจะมากัน คุณกี นานายน สมัยยังทำการค้าอยู่ก็มา มาสนทนาธรรมกันตั้งแต่สมัยนั้น แกปฏิบัติจริงจัง จนต่อมาได้บวชและตั้งสำนักเขาสวนหลวง ที่ผู้หญิงดูแลกันเองได้เป็นปึกแผ่น