อาจารย์ครับ เห็นอาจารย์เขียนไว้ว่า ระยะแรก ๆ อาจารย์ต้องปรับจิตใจมาก เพราะเพิ่งออกจากกรุงเทพฯ ไม่นานก็เข้าไปอยู่วัดร้างคนเดียว อาจารย์ช่วยเล่าประสบการณ์ตอนนั้นไว้หน่อยครับ ว่าอาจารย์ต้องปรับตัวอย่างไรบ้าง

          อ้าวก็ต้องเปลี่ยนสิ อยู่คนเดียวขี้ขลาดนักก็ต้องปรับตัวเกี่ยวกับความขี้ขลาด มันไม่ใช่กลัวผีอย่างเด็ก ๆ กลัว มันมืด มันเงียบ มันอาจจะมีเสือก็ได้ เพราะแถวนั้นมันเคยมีเสือ แม้สมัยเมื่อเราเข้าไปอยู่นั้นมันหายไปแล้ว แต่มันก็ยังคิดว่าอาจจะมีอีกก็ได้ ความปองร้ายจากพวกมุสลิมก็ยังระวัง พวกที่ตั้งบ้านเรือนอยู่ทางตะวันออกของวัด พวกนั้นเขาไม่ชอบเรานัก เขาอาจเล่นแกล้งอะไรก็ได้ เพราะเราห้ามพวกเขาไม่ให้เข้าไปเก็บผัก ยิงนกตามที่เขาเคยทำกันมา ถ้าไม่ห้ามมันก็มาพลุกพล่านกันนัก แต่จริง ๆ ก็ไม่เคยมีเรื่องอะไรกัน

          แต่มันก็กลัวอยู่ไม่กี่วันมันก็หาย ก็เหมือนกับจับเด็กในบ้านในเมืองมาอยู่ในป่าคนเดียว มันรู้สึกอย่างไร เราก็เหมือน ๆ อย่างนั้นแหละ

          ทางแก้มันก็หาทางคิดหลาย ๆ ทาง เล็ก ๆ น้อย ๆ คิดแบบสามัญสำนึกทั้งนั้นแหละ เช่นคนอื่นอยู่ได้ เราก็ควรอยู่ได้ หรือใครรู้เข้าเราก็อายตายโหงเลย หลายวันเข้า มันก็ค่อยชินขึ้น ผ่านไปคืนหนึ่งมันไม่มีอะไร มันก็ชะล่าใจขึ้น ก็ค่อย ๆ ชินไปเอง

          ตอนนั้นวิธีการของพระพุทธเจ้าก็ยังไม่ค่อยจะรู้อะไร ในบางพระสูตรพระพุทธเจ้าท่านก็ตรัสไว้เกี่ยวกับการแก้ความกลัว แต่ฟังดูแล้วตอนแรก ๆ พระพุทธเจ้าท่านก็แย่เหมือนกัน ท่านว่าป่านี้เหมือนริบเอาจิตใจไปหมดเลย ไม่มีจิตใจเหลือ ท่านก็ทรงแก้ด้วยวิธีง่าย ๆ คือเมื่อเกิดความกลัวขึ้นในอิริยาบถใด ก็อยู่ในอิริยาบถนั้น ที่ตรงนั้น จนไม่กลัว เกิดความกลัวขึ้นตรงไหน ก็อยู่ตรงนั้นเรียกร้องให้ความกลัวมา สมมติให้มันเป็นบุคคล เรียกมันมา ในที่สุดมันก็ไม่มา โดยธรรมชาติมันไม่มี เพราะเรามันโง่ มันคิดให้กลัวไปเอง ความกลัวไม่มีตัวตน ไม่ใช่เป็นผีสาง ที่จะมาทำอะไรเรา โดยหลักแล้วก็คือ เปลี่ยนจิตใจไปคิดเรื่องอื่นเสีย ไม่ให้โอกาส ความกลัวก็ไม่เกิด ไม่ครอบงำเราได้ ผมเคยเล่าหรือเขียนไว้แล้วไม่ใช่หรือ เมื่อเด็ก ๆ จะไปส้วมกลัวผี เพราะต้องเดินผ่านต้นโพธิ์ ก็นึกถึงปลากัดที่เลี้ยงไว้ ซึ่งเราเห็นตอนกลางวัน นึกเห็นเป็นภาพอุคหนิมิตติดตา ก็สามารถเดินผ่านที่น่ากลัวตรงนั้นออกไปสู่ริมคลองได้ ตอนมีเงามืดก็หลับตานึกถึงปลากัดเป็นสรณะ ฟังแล้วน่าหัว (หัวเราะ) มันเปลี่ยนความคิดได้ง่ายเพราะปลากัดมันสีสดใส แจ่มแจ้ง ชัดเจน เป็นนิมิตได้ง่าย อีกทีที่เคยกลัวผีตอนเด็ก ๆ ก็ตอนเลี้ยงวัว เห็นวัวมันไม่กลัว มันกินหญ้า และมันอยากเข้าไปกินหญ้าตรงป่าช้าด้วย เพราะมันมีหญ้ามาก ก็เลยละอายวัวขึ้นมา และเคยรู้เรื่องหมามันไปขุดศพกินได้ เราจะมากลัวทำไม แล้วคนเรามักเอามาปนกัน เอาผีกับศพมาปนกัน ผีมันไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่ซากศพ ไอ้ซากศพกับผีนั้นมันคนละเรื่อง แต่แล้วมันก็มักเอาซากศพ เอากระดูกสักชิ้น มาเป็นผีทุกที เมื่อสมัยผมเป็นเด็กนักเรียนอยู่วัดโพธาราม ที่กุฏิหลังหนึ่ง เป็นที่เก็บโกศใส่กระดูกของชาวบ้าน แมวมันทำหกบ้าง เลยเห็นกระดูกเกลื่อนอยู่ตามพื้น เด็กน้อยคนจะกล้าไปชะโงกดู บางคนกล้าเมื่อเพื่อนกล้า เราก็ชวนกันเข้าไปดู ไม่เห็นมีอะไร มีคนหนึ่ง ไม่รู้มันไปได้ความรู้มาจากไหน มันว่าจะทำให้ผีลุก ปลุกผีขึ้นมา เอาน้ำมะนาวบีบใส่กระดูก มันก็เดือด เหมือนกับดิ้นได้ กระดูกค่อนข้างใหม่มันเป็นแบบนั้นได้ ความไม่รู้ หรืออวิชชาทำให้กลัว ว่าเป็นผี ผีเคมี (หัวเราะ)

อาจารย์ครับ เห็นอาจารย์เขียนไว้ว่า เมื่อชนะความกลัวได้ ก็เปลี่ยนไปเป็นคนละคน หมายความว่าอย่างไรครับ

          อ้าว เมื่อมันไม่กลัว มันก็เปลี่ยนไป คนที่เคยกลัวไม่มีอยู่ต่อไป อย่างอื่นมันก็ต้องเปลี่ยนไปตามเหตุตามปัจจัย ซึ่งหลาย ๆ เรื่องรวมกัน เราก็ไม่ได้สนใจจะแยกแยะ แต่โดยสรุปความแล้วก็คือ มันสบายขึ้น มันคล่องตัว มันอิสระมาก ไม่ค่อยมีปัญหาอะไร ไปไหน มาไหน อยู่ที่ไหน จะทำอะไร มันก็ไม่ค่อยมีปัญหา บางทีคิดแปลก ๆ ว่า ดีเหมือนกัน ถ้าว่ามีผีมาจริง ๆ จะได้พูดจากันด้วย อะไรกันด้วย ก็ยิ่งดีซิ เราจะยิ่งเก่งกว่าใคร พูดกับผีได้ แล้วมันก็เหลวทุกทีแหละ ถ้าคิดไปในทำนองนั้นแล้วก็เหลวทุกทีแหละ มันก็ไม่มา ถ้าเอาตามแบบโบราณจริง ๆ เขาก็ใช้แบบไสยศาสตร์ ก็ได้ผลเหมือนกัน เช่นว่าอย่างจะออกธุดงค์อย่างนี้ อาจารย์ก็จะมอบหมายเครื่องรางของขลังให้ ตะกรุดบ้าง ของขลังบ้าง รวมทั้งคาถาอาคมต่าง ๆ ที่จะป้องกันผีหรือทำพิธีคุ้มกันให้เสร็จ สำหรับจะไปธุดงค์ จะได้ไม่ต้องเผชิญกับผี กับเสือ กับสาง ทุกอย่างที่จะเป็นปัญหา ใจมันเชื่อ มันก็ช่วยได้มากเหมือนกัน มันเป็นไปได้เมื่อมันเชื่อ

อาจารย์ครับ เมื่อไปอยู่ใหม่ ๆ นี่ อาจารย์ตั้งความหวังไว้อย่างไรบ้างครับ

          มันต้องย้อนไปถึงตอนก่อนที่จะมา เมื่อก่อนจะออกจากกรุงเทพฯ มันหมดท่า ไม่มีอะไรที่น่ายินดี น่าพอใจ น่าพยายามปลุกปล้ำ มันสิ้นท่า มันก็คิดจะไปหาของใหม่ที่จะเป็นชิ้นเป็นอัน มันก็นึกถึงเรื่องการปฏิบัติธรรมวินัยที่ได้เล่าเรียนมา มันก็มีความหวังว่าจะให้ก้าวหน้ายิ่งขึ้นไป มันเหมือนไปหาเอาข้างหน้า ไปตายเอาดาบหน้า จะได้อะไรหรือไม่ก็ไม่รู้ แต่เป็นที่เชื่อแน่ว่าการปฏิบัติตามธรรมวินัยนั้นดีแน่ ถูกต้องแน่ มันจะเกิดของใหม่ขึ้นมา คือเป็นความหวังที่ค่อนข้างจะเลื่อนลอย แต่ว่ามันมีน้ำหนัก มีเหตุผลโดยธรรมชาติ คนสิ้นหวังไอ้เรื่องนี้ ก็ต้องไปหวังอะไรข้างหน้า เราสิ้นหวังที่จะได้อะไรจากกรุง ก็หวังจะได้อะไรจากในป่า

สิ้นหวังนี่ หมายความว่าอาจารย์เสียใจที่สอบเปรียญ ๔ ตกหรือเปล่าฮะ เรื่องสอบตกนี่เป็นปมด้อย จนเกิดมานะที่จะแปลงานในระยะหลัง ๆ หรือเปล่าฮะ

          ไม่ได้เกี่ยวข้องกัน มันหมายถึงสิ้นหวังในการทำประโยชน์ ทำความก้าวหน้าแก่ชีวิต แก่สังคม เรื่องสอบตกเราไม่รู้สึกเป็นปมอะไร เรารู้สึกว่าเราเหลวไหลเอง เรียนน้อยอย่างหนึ่ง แล้วก็เที่ยวเสียบ้าง ประกอบกับเรารู้สึกว่าทำกันไม่ได้แล้ว ความรู้ความเข้าใจมันต่างกัน เราอยากแปลตามความพอใจของเรา แปลให้คนอ่านรู้เรื่อง ของหลักสูตรมันต้องแปลตามระเบียบ แปลยกศัพท์ ชาวบ้านอ่านไม่รู้เรื่อง เราไม่ชอบ ชอบแปลธรรมดา ๆ มันแยกกันทำ เราแปลแบบของเราจนเกิดสำนวนสวนโมกข์ขึ้น (หัวเราะ) ไม่ต้องไปมีมานะอะไร เราทำตามที่เราเห็นว่าน่าทำ ก็เท่านั้นเอง

อาจารย์ครับ ช่วงบุกเบิกงานใหม่ ๆ นี่ อาจารย์เคยรู้สึกหมดหวังท้อถอย คิดจะเลิกกลางคันบ้างหรือเปล่าครับ

          ไอ้เรื่องความหมดหวังหรือท้อถอยนี่มันไม่มี เพราะมันตัดใจแล้ว เพราะมันพบทางใหม่ เพราะมันมีเรื่องให้พบใหม่ ๆ ให้แปลกออกไป ทั้งในการศึกษาค้นคว้าจากคัมภีร์ หรือตำรา ทั้งในการคิดการนึก การตีความก็พบอะไรใหม่ ๆ มันมีอะไรใหม่ ๆ อยู่เสมอ เบื่อเรื่องหนึ่งก็พบอีกเรื่องหนึ่ง เรื่องเบื่อ เรื่องล้มละลายมันจึงไม่เกิดขึ้น แต่ก็ไม่ใช่ว่าที่เราคิดว่าใหม่หรือแปลกนั้นมันจะใช้ได้ทุกเรื่อง มันมีบางเรื่องที่ใช้ได้ แล้วก็หากินเลี้ยงตัวเองมาได้เรื่อย มันเป็นประโยชน์ มันเห็นได้อยู่

          ถ้าจะคิดเลิกมันไม่รู้จะเลิกไปไหนเหมือนกัน และสิ่งที่ทำอยู่ มันก็กำลังมีผลอย่างนั้นอย่างนี้บ้าง อยู่เรื่อย ๆ มันมีความคิดว่าจะเป็นผู้เปิดเผยสิ่งที่คนส่วนมากยังไม่รู้ เราจึงสามารถค้นของใหม่ออกมาสู่ประชาชนอยู่เสมอ ทางการพูด การแปล การขีดเขียนอะไรออกมาอยู่เสมอ แม้กระทั่งเดี๋ยวนี้ ก็ยังพยายามหาของใหม่ออกมาอยู่เสมอ ทำให้มีของใหม่ขึ้นในโลก ในสังคม บางอย่างเป็นสิ่งที่มีอยู่แล้ว แต่คนอื่นเขาไม่สังเกตก็มี เมื่อรวม ๆ กันเข้า มันเกิดประโยชน์ มันก็มีกำลังใจ ยังเป็นปุถุชนก็ต้องการกำลังใจ คนที่ได้รับประโยชน์จากหนังสือ จากงานของเรา มันมีอยู่เห็นอยู่ มันก็มีกำลังใจ เขาคอยอ่าน คอยสนใจ อาเสี้ยงที่ชุมพรก็เป็นคนหนึ่ง อ่านที่เราเขียนแล้วก็แสดงความพออกพอใจมา คนอื่นก็มีอีก ไม่อยากระบุตัว (หัวเราะ)

อาจารย์ครับ ระยะแรกสุด ดูเหมือนอาจารย์มุ่งการปฏิบัติเป็นหลัก แล้วมากลายเป็นมีวัตถุประสงค์ที่จะส่งเสริมปริยัติ ส่งเสริมปฏิบัติ และเผยแผ่พระศาสนาอย่างไรครับ เป็นการกำหนดร่วมกันกับคุณธรรมทาสหรือเปล่า

ระหว่างการศึกษาค้นคว้าและทดลองปฏิบัติ ตามรอยพระอรหันต์นั้น พระมหาเงื่อมได้จัดทำ "ปฏิทินธรรมรายวันแบบพุทธทาส" ไว้สำหรับบันทึกการศึกษาทดลองของตน ในระหว่างเข้าพรรษาด้วย

          มันเป็นเรื่องทีหลัง เมื่อเราออกจากกรุงเทพฯ จะมาตายเอาดาบหน้า ก็มาสังเกตว่าอะไรบ้างที่จะมีค่า ก็มาพบว่าการประพฤติปฏิบัติตามหลักธรรมวินัยมันแทบจะไม่มี โดยเฉพาะทางปักษ์ใต้นี้ไม่มีสำนักกรรมฐาน แต่เขาพูดกันว่าทางอีสานมีอยู่บ้าง เมื่อผมออกมาเริ่มได้ยินชื่ออาจารย์มั่น อาจารย์เสาร์บ้าง แต่ทางภาคใต้ยังไม่มีเลย แต่เราก็ยังคิดว่าจะมีอะไรให้มากกว่าที่เขามี จะค้นคว้าให้พบ ให้ลึก ให้สมบูรณ์ มันจึงลงมือแต่งตามรอยพระอรหันต์ ไปสังเกตดูเถอะ ในนั้นมันมีความสมบูรณ์ของการปฏิบัติ ทั้งนี้เพราะค้นคว้าสำหรับไว้ใช้เองด้วย เพื่อตามรอยเอง เพื่อใช้กับตัวเอง แล้วก็เห็นว่าคนอื่นเขาก็ใช้ได้ ก็เลยให้พิมพ์ ให้โฆษณาออกไป มันเป็นตอนต้น ๆ ก่อนสมาธิภาวนา ที่เขียนไปอย่างละเอียด พอถึงตอนสมาธิภาวนา มันก็ขี้เกียจเขียนเสียแล้ว จึงทิ้งระยะไว้ช่วงหนึ่ง ตอนหลังถึงมาค้นคว้า พบระบบสมาธิภาวนาอย่างละเอียด ครั้นจะเอาไปเขียนต่อชนกับตามรอยพระอรหันต์ มันก็ไม่สนิทเสียแล้ว เพราะมันมากมายจนเอาไปต่อกับเล่มเล็ก ๆ นั้นไม่ได้ เลยพิมพ์แยกต่างหากเป็น "อานาปานสติฉบับสมบูรณ์" (๒๕๐๒) ตอนหลังสุดนี่ก็เอามาพิมพ์รวมในชุดธรรมโฆษณ์แล้ว เรื่องตามรอยพระอรหันต์ก็เลยค้างเติ่งไว้อย่างนั้น มันเป็นการศึกษาค้นคว้าเพื่อดูว่าคนโบราณเขาทำกันอย่างไร เอามารวบรวมให้สมบูรณ์

          เราทำไป นายธรรมทาสก็ทำไปตามที่เขาถนัด ตอนหลังพอจะมาออกหนังสือ ก็มาดูว่ากิจกรรมที่ทำไปมันมีอะไรบ้าง มันก็เห็นว่าอ้อ เราแบ่งได้เป็น ๓ แผนก ๓ แขนง คือส่งเสริมปริยัติ ส่งเสริมปฏิบัติ แล้วก็เผยแผ่ ก็ทำงานอุดมคตินี้เรื่อย ๆ มา มากขึ้นมากขึ้น จนบัดนี้

อาจารย์ครับ ก่อนออกหนังสือพิมพ์ พุทธสาสนา นี่โยมธรรมทาสทำอะไรครับ

          เขาก็อ่านหนังสือธรรมะธัมโม มีหีบหนังสือธรรมะให้คนยืมอ่าน เขาอ่านหนังสือจากต่างประเทศเป็นส่วนใหญ่ ฟังข่าวคราวทางต่างประเทศ เงี่ยหูทางลังกาทางพม่า อย่างทางลังกาเขามีอาศรมศิคิริยะ ซึ่งบัดนี้ได้ข่าวว่าล้มเลิกไปแล้ว เป็นการฟื้นฟูการปฏิบัติ เขาก็เอามาบอกเสมอ ดูเหมือนอ่านพบเมื่อตั้งสวนโมกข์แล้ว มันก็หลักการเดียวกับสวนโมกข์ เรื่องราวของคณะธรรมทานทั้งหมดนี่ มันได้แรงดลใจจากธรรมปาละมาก ระยะแรกเราก็ยังเคว้งคว้างอยู่ ธรรมปาละแกจะไปฟื้นฟูพุทธศาสนาในอินเดีย แกก็มีแง่ปริยัติบ้าง ปฏิบัติบ้าง แต่แง่เผยแผ่นั่นทำมากที่สุด มันก็ไม่ใช่ของง่ายเหมือนกัน เพราะการปฏิบัติมันกำลังเสื่อมกำลังละลายไปจากทุกประเทศ แม้ในลังกาเอง ในอินเดียยิ่งยากใหญ่ ฉะนั้นเราจึงไม่ได้อะไรจากเขามากนักในเรื่องงาน แต่การที่จะเผยแผ่ไปให้ทั่วโลกนั้นเขาทำมาก และทำจนปรากฏให้เห็นได้ เราจึงได้กำลังใจจากเขา เอามาลองทำดูบ้าง แต่ไม่ได้คิดจะทำทั่วโลก ทำแต่ในประเทศไทย

อาจารย์ครับ อย่างในระยะแรก ๆ นี่อาจารย์มองบทบาทของงานที่ทำว่าจะมีผลต่อสังคมในลักษณะไหน และวัตถุประสงค์เคยเปลี่ยนแปลงบ้างหรือเปล่าครับ

          เสนอของใหม่ ทำให้เขาได้รู้ของใหม่ ทำให้คนสนใจปริยัติแนวใหม่ สนใจปฏิบัติศีล ธุดงค์ กรรมฐาน อะไรกันขึ้น แต่ผมไม่ได้คิดอะไรมากมาย เราหวังเพียงจุดชนวน ให้เกิดความสนใจ ให้ช่วยกันพร้อม ๆ กันทั่วทั้งประเทศ เดี๋ยวนี้ก็เรียกได้ว่าได้ผลเกินความคาดหมาย หลายร้อยหลายพันเท่า เพราะเราต้องการเพียงให้เป็นชนวน เดี๋ยวนี้คนทำมากมายเกินกว่าที่เราหวังไว้

อาจารย์เคยคิดที่จะเข้าไปบริหารงานคณะสงฆ์หรือเปล่า

          ไม่เคย ไม่เคย เพราะเห็นว่ามันไปกันคนละทาง พูดกันไม่รู้เรื่อง เราเข้าไปคนเดียวเหมือนกับ (หัวเราะ) เหมือนกับนกเค้าตัวหนึ่งในฝูงกา จะทำกันได้ที่ไหนล่ะ เดี๋ยวนี้ยิ่งรู้สึกยาก ที่จะมีความคิดร่วมกันกับคณะสงฆ์ส่วนใหญ่

อาจารย์ครับ เจตนาของสวนโมกข์เคยเปลี่ยนหรือไม่ครับ

          ไม่เคยเปลี่ยน มันมีเรื่องอะไรก็เอาเป็นเรื่อง ๆ ไป ตอนหลังมานี่มีการเพิ่มปณิธาน ๓ ข้อเข้าไป ว่าให้ทุกคนเข้าถึงหัวใจของศาสนาของตน ๆ ให้เกิดความเข้าใจกันระหว่างศาสนา และช่วยกันเข็นโลกให้ออกจากวัถตุนิยม มันแปลกออกไป เป็นการทำให้ก้าวหน้า หรือมีน้ำหนักมากขึ้น แต่มันก็เครือ ๆ เดียวกันนั่นแหละ ส่งเสริมปริยัติ ส่งเสริมปฏิบัติได้สำเร็จ คนก็เข้าถึงหัวใจของพุทธศาสนามากยิ่งขึ้น ความเข้าใจศาสนาของเพื่อนก็จะดีขึ้น ถ้าศาสนามีอิทธิพลในหมู่คนมากขึ้น เขาก็จะพากันออกจากวัตถุนิยมของเขาเอง

          แต่เจตนารมณ์ที่ตั้งไว้เดิม ๓ ข้อนั้น มันก็ค่อย ๆ หนักไปทางการเผยแผ่มากกว่าทางอื่น เพราะมันทำง่าย หาคนที่สนใจร่วมกันได้ง่ายกว่า เรื่องปริยัติก็ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรขึ้นพอสมควรเหมือนกัน การใช้วิธีพูดเสียใหม่ คำแปลใหม่ หรือเรื่องที่เขาไม่ค่อยอยากให้เอามาสอน เช่น เรื่องกาลามสูตร มันเป็นเรื่องจำเป็นแก่สังคม เราก็อยากให้เรื่องอย่างนี้ออกมาตีแผ่ เพราะมันเป็นเรื่องชำระ ขูดเกลาให้ถูกต้อง เรื่องอนัตตา สุญญตา โดยเฉพาะ อิทัปปัจจยตา นี่แต่ก่อนไม่มีใครเคยพูดถึงเลย แม้สุญญตาก็ฟังกันเป็นของนอกศาสนาไป เราเข็นออกมาสู่ความสนใจของประชาชน ในฐานะเป็นหัวใจของพุทธศาสนา มันก็เป็นปริยัติออกไปก่อนโดยผ่านการเผยแผ่ ยังไม่เป็นการปฏิบัติ จนกว่ามันจะค่อย ๆ เลื่อนขึ้นไปเป็นการปฏิบัติ หรือเป็นผลอันแท้จริง