อาจารย์ครับ ที่อาจารย์เขียนไว้ว่าเกลียดกรุงเทพฯ นี่ มีผลมาจากสภาพแวดล้อมของกรุงเทพฯ ด้วยหรือเปล่าครับ

          มี มันมีสิ่งที่เป็นข้าศึกอย่างรุนแรงต่อสุขภาพด้วย คือฝุ่น กลิ่นคลอง เสียงรถ และอากาศในฤดูร้อน สมัยนั้นเสียงรถมีแล้ว โดยเฉพาะเสียงรถราง ดังกลืด ๆ ๆ โกล้งกล้างกลืด ๆ ๆ นี่มันเป็นความรู้สึกตอนหลัง ๆ มาแล้ว ที่ผมทนกรุงเทพฯ ไม่ค่อยได้ ตอน (เฮ่อ ๆ ๆ) ส่งท้าย กลิ่นเหม็นทำให้เป็นริดสีดวงจมูก

กลิ่นอะไรครับ

          กลิ่นอะไรก็ไม่รู้ กลิ่นกรุงเทพฯ นั่นแหละ แล้วมันก็หนวกหูทนไม่ค่อยได้ แล้วก็ฟันเลือดออก เข้าใจว่าเนื่องมาจากน้ำประปา พอกลับมาบ้านนอกก็หายเอง มันคงจำเจ เมื่อมันยังหนุ่มจัด ๆ มันไม่ค่อยรู้สึกหรอกเรื่องอย่างนี้ พออายุมากเข้ามันก็เริ่มมี ตอนหลัง ๆ เมื่อมาอยู่สวนโมกข์แล้ว เข้าไปกรุงเทพฯ ทีไร เบื่อทุกที ตอนจะอำลากรุงเทพฯ มันเริ่มรำคาญสิ่งเหล่านี้ ใต้ถุนกุฏิที่ผมอยู่ก็มีเสียงหมูดังอู้เชียว มันคงทุกคนไม่เฉพาะแต่ผม แต่เขาชินหรือเขาทน แต่เราไม่อยากทน ขยะมูลฝอยและน้ำเน่ามันมีอยู่ทั่วไป เกือบทุกคลอง คลองก็เริ่มเหม็นแล้ว คลองปทุมคงคาน้ำใช้ไม่ได้ น้ำดำแล้ว เขาเริ่มถมเป็นบางตอนแล้ว น่าขยะแขยงที่สุดเวลาน้ำขึ้น เขาก็ปล่อยให้น้ำดำ ๆ นั้นเข้ามาในบ่อที่ตักใช้กัน อาบน้ำก็มีกลิ่น

กุฎิที่ท่านอาจารย์พุทธทาสเคยอยุ่เมื่อสมัยมาเรียนบาลี ที่วัดปทุมคงคา กรุงเทพฯ เมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๓ ภาพนี้ถ่ายเมื่อ พ.ศ. ๒๕๒๘

มีใครร่วมคิดกับอาจารย์บ้างครับ ก่อนที่จะมาตั้งสวนโมกข์

          ไม่มี ที่เป็นผู้ใหญ่ไม่มี การมาตั้งสวนโมกข์มันก็ไม่มีอะไรมากมายถึงขนาดนั้น เราเพียงแต่มองเห็นว่ามันควรจะปรับปรุง แล้วเราก็มองเห็นว่ามันไม่ต้องปรับปรุงอะไรมาก เพียงแต่กลับไปหาของเดิมเท่านั้นเอง เป็นอยู่ตามบาลีเหมือนเดิม บาลีเท่าที่อ่านจากธรรมจักษุสมัยนั้นมันก็พอรู้ ว่าจะปฏิบัติดีปฏิบัติชอบอย่างไร เราไม่ได้คิดมากมายว่าจะให้เป็นเรื่องของประเทศชาติ มันเป็นเรื่องส่วนตัวมากกว่า เพราะรู้สึกไม่ได้ทำอะไรมากไปกว่าเรื่องส่วนตัว แล้วที่มันเหลือออกไปนิดหน่อยจนถึงคนอื่นสนใจ ก็เป็นเรื่องที่ไม่มากมายอะไรนัก

อาจารย์ครับ ในจดหมายที่อาจารย์เขียนถึงคุณธรรมทาส พูดถึงเพื่อนร่วมความคิดที่จะมาด้วยกันอย่างเหนียวแน่น อยากทราบว่าใครบ้างครับ ตอนนี้ไปไหนกันบ้างแล้ว

          ในที่สุดมันล้มเหลวทั้งนั้น บางคนอาจารย์ยื่นคำขาดให้กลับ บางคนพ่อแม่มาอ้อนวอน บางคนเป็นวัณโรคตายเสียก่อน ยังไม่ทันลงมา

อาจารย์ยังจำชื่อนามสกุลได้แม่นไหมครับ

          จำไม่ได้ (เฮ่อ ๆ ๆ) เดี๋ยวนี้กำลังเป็นโรคลืมอะไรอย่างรุนแรง ลืมมากขึ้น ๆ ๆ สิ่งที่เคยจำได้แม่นยำรวดเร็ว เดี๋ยวนี้จำไม่ได้ ลืมอย่างน่ากลัว จนต้องหยุดพูดกลางคัน ถ้าพูดมันจะผิด ต้องหยุดพูด มันเสียหาย หยุดพูดหยุดเทศน์ไปเลย ชื่อคัมภีร์ ชื่อสูตร ชื่ออะไร มันลืมหมด เข้าใจว่าไม่เท่าไรมันต้องหยุดเอง (นี่เกิดจากอาจารย์ใช้สมองมากเกินไปหรือเปล่าครับ) ก็ใช้เท่าที่ใช้มาแหละจนหมด กำลังมันหมด มันขอไม่ต้องพูด พูดแต่เรื่องเกี่ยวกับความคิดเห็น เรื่องที่ต้องมีหลักฐานอ้างอิง ขอไม่พูด มันคิดมาเท่าไร มันค้นมาเท่าไร ก็ดูเอาสิ แล้วมันทำมาเท่าไร ก็ดูเอาสิ มันอยู่เป็นหลักฐาน สมองมันถูกบีบ ถูกรีด แต่ตอนนั้นมันสนุก แต่เดี๋ยวนี้มันเริ่มไม่สนุกแล้ว แต่ผมพูดได้ว่าไม่เคยปวดหัว ไม่เคยคิดอะไรชนิดที่ปวดหัว มันสนุก

อาจารย์เคยเขียนไว้ไม่ใช่หรือครับว่า อาจารย์ใช้หมอนไม้แล้วเลิกปวดหัว

          อาจจะเคยเขียนไว้ เคยบรรยายไว้ เพื่อแนะให้ใช้วิธีหนุนหมอนไม้อย่างไรจึงจะไม่ปวดหัว หรือว่าเลือดไม่ขึ้นหัว

ทำไมพระที่ร่วมคิดกันแต่แรกถึงไม่ได้ลงมาพร้อมกัน

          ก็มันยังไม่มา ตกลงทำนองว่าจะตามมา แล้วกลับไปได้มหาจุล วัดเทพธิดามา (๒๔๗๖) เมื่อหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาออกมาแล้วอยู่กับผมปีกว่า องค์นี้มีเรื่องค่อนข้างพิลึกกึกกือ ไม่น่าเล่า ทำตัวเป็นผู้วิเศษ คือเขามาขอไปอยู่นครศรีธรรมราช ไปเปิดสวนโมกข์ที่นั่น เรียกว่าสวนปันตารามต่อมาอยู่ไม่ได้ ไปกลันตัน ฝรั่งขับออกมาอีกจนไปอยู่ทางลพบุรี

พระเถระในพุมเรียงรู้สึกอย่างไรครับ เมื่ออาจารย์กลับมาตั้งสวนโมกข์

          ไม่มีหรอกที่ต่อต้าน เพราะว่าเขาเชื่อภูมิเรา อาจารย์ผู้เฒ่าทั้งหลายนี่เขาเชื่อภูมิเรา อาจารย์ครูศักดิ์ก็เชื่อว่าผมคงจะทำถูก (หัวเราะลงคอ) แล้วมันจะมีใคร พระเถระผู้ใหญ่ก็มี ๒-๓ องค์ โยมผู้หญิงก็ไว้ใจเสียว่าคงจะต้องทำถูก มันมีอุบาสกคนหนึ่ง เป็นอุบาสกวัดโพธาราม เขาอยากจะเด่นจะดังอยู่เหมือนกันในทางผู้นำ พอเราแสดงบทบาทออกมาอย่างนี้ เขากลัวว่าจะทับถม ดูเหมือนจะเป็นคนแรกหรือเสียงแรกที่ว่ามีพระบ้าที่สวนโมกข์ พระที่สวนโมกข์เป็นพระบ้า แล้วเด็ก ๆ มันก็พูดตาม แกเป็นหัวหน้าอุบาสกของวัดโพธารามและคล้าย ๆ ของพุมเรียง ทั้งพุมเรียงเขาให้เกียรติคน ๆ นี้ แกเป็นผู้เริ่มจุดชนวนว่าพระสวนโมกข์เป็นพระบ้า เข้าใจว่าเป็นธรรมดาที่สุด ธรรมชาติที่สุด ที่จะต้องเกิดความคิดเห็นอย่างนี้

ตอนอาจารย์มาตั้งสวนโมกข์แล้วนี่ ท่านพระครูชยาภิวัฒน์ยังสนิทสนมกับอาจารย์ดีอยู่หรือครับ

          อ้าว ก็ไม่มีเรื่องอะไรนี่ ท่านกลับมาทีหลังผมตั้งสวนโมกข์แล้ว ๒ ปี มาเปิดสอนบาลีที่วัดใหม่ กับผมไม่มีเรื่องหรอก แต่นายเนิน วงศ์วานิช ลูกศิษย์นายนรินทร์เคยรุกรานท่านว่าไม่เคร่งไม่ครัดตามแบบนายนรินทร์ เอาข้อหาของนายนรินทร์ไปยัดใส่ท่าน ตอนนั้นท่านโกรธ แต่ก่อนท่านเคยเป็นเพื่อนอยู่กรุงเทพฯ ด้วยกัน ไปอยู่กับอาผมด้วยกันทั้งคู่เมื่ออาผมยังบวชอยู่

ตอนอาจารย์จะกลับมาตั้งสวนโมกข์นี่ อาจารย์บอกพระครูชยาภิวัฒน์ว่าอย่างไรครับ

          ท่านไม่ได้สนใจ จะไม่เห็นด้วยด้วยซ้ำไป ก็เลยไม่ได้บอกอะไร ลามาเหมือนจะมาสึกมาอะไร ท่านไม่สนใจเรื่องวิปัสสนา เพราะมีความคิดเหมือนคนทั้งหลายว่ามันสิ้นสมัยแล้ว

แล้วอาจารย์ทำไมไม่เห็นว่ามันสิ้นสมัยเหมือนคนทั่วไป จากพระไตรปิฎกหรือเปล่าครับ

          ไม่รู้ซิ (หัวเราะเบา ๆ) มันก็มองเห็นอยู่นี่ว่ามันส่งเสริมให้กลับไปสู่สภาพเดิมได้ ทีนี้คนที่เขาเห็นว่ากลับฟื้นฟูไม่ได้มันมาก โลกมันเปลี่ยน ฉะนั้นจึงเขียนหนังสือตามรอยพระอรหันต์แบบให้เห็นว่าชีวิตแบบนี้มันเป็นไปได้

ตอนอยู่กรุงเทพฯ อาจารย์คิดจะกลับมาเขียนหนังสือหรือยัง

          (หึ ๆ ๆ ๆ) มันยังไม่มี จะเขียนอะไรล่ะ ก็คิดแต่จะออกไปอยู่ป่า ไม่ได้คิดจะออกหนังสือพิมพ์ ถ้าพูดในแง่ของปริยัติ ไม่เกี่ยวกับปฏิบัติ เราก็เห็นว่างานของสมเด็จกรมพระยาวชิรญาณฯ นั้นดีแล้ว มากพอแล้ว แม้เราจะคิดว่ายังไม่ถึงขีดสมบูรณ์ ควรจะทำต่อได้อีก มันรู้สึกอยู่ในสมัยนั้นว่าอย่างนี้

ถ่ายคู่กับพระมหาเทิ่ม (ซ้าย) ราว พ.ศ. ๒๔๗๔ ตอนนั้นความคิดที่จะเข้าป่าปฏิบัติธรรม เริ่มสุกงอม พระมหาเทิ่มเป็นเพื่อนคู่คิดที่สำคัญ แต่ไม่ทันได้ลงไปร่วมงานกัน มาล้มป่วยและเสียชีวิตก่อนจะลงไปพุมเรียง เพื่อเริ่มงานและชีวิตอย่างใหม่

อาจารย์ครับ อาจารย์ช่วยวิเคราะห์ตนเองหน่อยสิครับว่า อะไรทำให้คนหนุ่มคนหนึ่งที่เป็นคนธรรมดา ๆ เกิดอุดมคติ อยากอุทิศตัวเพื่อพระศาสนา

          นั่นแหละมันไม่มี มันก็รื้อฟื้นและส่งเสริมพระพุทธศาสนากลับไปสู่สภาพเดิม มันฟลุค (เฮ่อ ๆ ๆ) มันฟลุคนิดหน่อย มันก็ไม่ได้ทำอะไรมากมายนี่ แล้วคนเขามาให้ความสำคัญเอง เป็นเรื่องมากมาย ที่จริงก็ไม่ได้ตั้งใจอะไรนักหนา เพียงว่ารื้อฟื้นพระศาสนาสู่สภาพเดิมก็พอแล้ว ทำไปตามมีตามได้ ตามที่จะทำได้ เราก็มองเห็นอำนาจคณะสงฆ์ที่มันมีอะไรมากยังทำไม่ได้ แล้วเราจะทำได้อย่างไร ที่พยายามทำจริงจังอยู่ก็คือ การพยายามเข้าใจพระธรรมในพระบาลีให้ถูกถึงที่สุด เราไม่มีอำนาจอะไร เราก็ใช้สติปัญญาที่มีอยู่ ทำงานทางด้านคิดค้นและเขียนเท่านั้นแหละ

เห็นอาจารย์เขียนไว้ว่า "…หากว่าค้นคว้าลำพังเองไม่พบแม้แต่เบื้องต้นแล้ว จึงคิดว่าจะไปสมาคมกับพวกที่อาจเป็นเหตุผลแห่งการค้นคว้า เช่นพวกโยคีในอินเดีย"

          (หึ ๆ ๆ) อาจจะมีสักแว่บหนึ่ง (หึ ๆ ๆ) มันลืมหมดแล้ว เดี๋ยวนี้ยิ่งไม่มีเลย เห็นเป็นเรื่องบ้าที่สุด ไปหาพระธรรมที่อินเดียเป็นเรื่องบ้า ต้องหาในตัวเรา ในจิตใจของเรา ยิ่งไปอินเดียก็ยิ่งไม่พบ

อาจารย์ครับ ในตอนสรุปนี่ ผมอยากขอให้อาจารย์ลองวิเคราะห์ ว่าอะไรเป็นเหตุปัจจัยให้อาจารย์เปลี่ยนความรู้สึกนึกคิดจากการเรียนหนังสือตามปกติของพระเณรสมัยนั้น มากลายเป็นคนหนุ่มมีอุดมคติรุนแรงที่จะเดินตามทางของพระพุทธเจ้า

          (เฮ่อ ๆ ๆ) ไม่มีอะไรจริงจังหรอก เชื่อว่าเป็นความบังเอิญหลาย ๆ อย่าง ไม่ได้มีเจตนาปักใจอะไรหรอก มันถูกบีบบังคับให้อยู่ไม่ได้ที่กรุงเทพฯ มันไม่มีทางจะทำอะไรได้ ถ้าจะทำอะไร มันต้องออกมาบ้านนอก ไม่ใช่ใครบังคับ แต่อยู่กรุงเทพฯ มันจำกัด ทำอะไรไม่ได้ก็กลับเข้าป่า ว่าที่จริงมันก็ไม่มีเรื่องอะไรนักหนา มันเป็นเรื่องคาดคะเนไปตายดาบหน้า ไปสู้กันข้างหน้า แต่มันมีวางเข็มว่าจะต้องทำอย่างนี้ คือฟื้นฟูการปฏิบัติพุทธศาสนาที่มันสูญหายไปกลับมา ฉะนั้นหนังสือพุทธสาสนาแรก ๆ จนกระทั่งเดี๋ยวนี้ จะพิมพ์ที่หน้าปกให้รู้ว่ามี ๓ ภาค ส่งเสริมปริยัติ ส่งเสริมปฏิบัติ และเผยแผ่ศาสนา เป็นเรื่องของการรื้อฟื้นแก้ไขปรับปรุงด้วยสติปัญญาอันน้อยเท่าที่มีอยู่ เรื่องปฏิบัตินั้นเป็นเรื่องอยากลอง มันเหมือนกับอุบัติเหตุร่วม ๆ กัน ไม่ได้มีเจตนารมณ์ของใครโดยเฉพาะ และเราก็ไม่ได้รู้จริงรู้จังอะไร (ฮะ ๆ ๆ) เป็นพวกที่คลำ ๆ เอา เท่าที่คนหนุ่มจะรู้ได้ในระยะนั้น ไม่มีอะไรมาก เป็นเรื่องเหมา ๆ เอาว่าพุทธศาสนาต้องดีแน่ ควรจะลงทุนแน่

ส่วนใหญ่สมัยนั้นเขาไม่เชื่อกันว่าการเป็นพระอรหันต์มันเป็นได้ แต่ทำไมอาจารย์จึงเชื่อว่ามันเป็นไปได้ละครับ

          เอ้า ก็เรามันมีความคิดอิสระ ธรรมชาติสร้างมาให้มีความคิดอิสระ

อาจารย์ครับ การที่อาจารย์ตีความธรมะต่าง ๆ ออกไปนี่ เป็นการสืบสายมาจากสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ และจากเทียนวรรณใช่ไหมครับ

          ไม่ ไม่ใช่ มันเป็นคนชอบทำอะไรให้เด่น ให้แปลก ให้ดีกว่าที่เขามีกันอยู่ก่อน ก่อนเราบวช เราก็ได้ข่าวแล้ว เมื่อมีใครพูดอะไรดี ๆ ไม่ว่าจะเป็นเทียนวรรณ ก.ศ.ร. กุหลาบ หรือสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ มันมีนิสัยคิดแบบว่าทำอะไรต้องให้ดีกว่าใคร (ฮะ ๆ ๆ) มันไม่ใช่เป็นการอวดดี แต่มันเป็นการอวดดีอยู่ในตัวเอง มันไม่อยากทำอะไรเสมอใครหรือต่ำกว่าใคร ในการจะทำอะไรก็ตาม มันอวดดี มันบ้าบิ่นว่า ไม่มีอะไรที่เราทำไม่ได้ มันเป็นตัวกูของกูโดยตรง แต่จะไปทำโดยวัตถุทุนรอนมันไม่มี แต่มองเห็นอยู่ว่ากระทำโดยปัญญา ความคิดมันอาจจะทำได้

เพราะอันนี้หรือเปล่าครับ ที่ทำให้อาจารย์เข้าใจความทุกข์

          ไม่ใช่โดยตรง แต่มันก็เนื่องมาจากอันนี้แหละ คือไม่ยอมหยุด มันมุ่งหมายจะไปให้ดีกว่าที่เขาเคยทำกันอยู่ มันไม่ได้มองเห็นผลโดยประจักษ์ว่าจะทำได้หรอก แต่มันเป็นเรื่องว่าน่าลอง มันไม่มีอะไรที่ดีกว่านี้ ที่จะคิดทำอะไรให้ใหม่ให้แปลกให้ดีกว่าเดิม

อาจารย์ครับการบังคับตัวแบบนี้ มันทำให้เกิดความทุกข์ด้วยหรือเปล่าครับ

          มันไม่ทำให้เกิดความทุกข์ มันทำให้เกิดความเพลิดเพลิน เราเลือกสิ่งที่เราพอจะทำได้ และก็ขยันฝึกฝนตนเอง การพูดการแสดงความคิดเห็นนั้นไม่ต้องลงทุนอะไร

           สรุปความสั้น ๆ แล้ว มันไม่ได้มีความเฉลียวฉลาดหรือแผนการเฉลียวฉลาดอะไร มันเหมือนกับคลำ ๆ มา อย่างนั้นแหละ แต่เมื่อมันเหลียวไปในทิศทางไหนแล้ว มันก็ต้องการจะไปให้ทะลุ เรามันเกิดในตระกูลคนค้าขาย ไม่มีอะไรเกี่ยวข้องทางนี้มากนัก แต่ถ้าเอาเรื่องเกิดอย่างไร ตระกูลไหนออกไปแล้ว มันก็จะเหลืออยู่แต่นิสัยนี้ที่อยากจะทำอะไรให้มันดีกว่าที่เขาทำ ๆ กัน เรียกว่าอวดดีโดยไม่เจตนา ฉะนั้นมันจึงขยัน ขยันในการฝึกฝนตนเอง ซึ่งมันเป็นเรื่องนอกรีตของคนค้าขาย