สมัยที่อาจารย์ขึ้นไปอยู่กรุงเทพฯ นี่ การแบ่งแยกระหว่างคณะธรรมยุตกับมหานิกายรุนแรงไหมครับ

          จะว่าไปมันก็ไม่ค่อยแรงอะไร มันแรงอยู่เฉพาะกับบางพวก บางแห่ง บางวงการ ก็พวกที่เป็นเจ้าหน้าที่เป็นผู้รับผิดชอบปกครองแต่ละนิกาย ที่ว่าแรงจนทะเลาะวิวาทกันนั้น เกือบจะไม่มีในกรุงเทพฯ มันมาแรงที่ต่างจังหวัด ที่ทะเลาะกันทำร้ายกัน นครศรีธรรมราชมากที่สุด มีการทะเลาะกันโดยเปิดเผยระหว่างธรรมยุตกับมหานิกายกลายเป็นเรื่องส่วนตัว เหมือนกับการเสียประโยชน์ จะฆ่าจะแกงกัน สงขลาก็เหมือนกัน

          ที่กรุงเทพฯ ที่เด่นชัดก็เรื่องที่วัดมหานิกายบางวัด ปรับปรุงตามธรรมยุต เช่นที่วัดมหาธาตุฯ ทำตั้งแต่สมัยสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ ยังอยู่ ที่วัดปทุมคงคาที่ผมอยู่ไม่มีวี่แววของธรรมยุต เป็นมหานิกายแบบโบราณ ขึ้นอยู่กับวัดสุทัศน์ วัดสุทัศน์เป็นวัดแข็งข้อ รักษาแบบมหานิกายเดิม สมัยนั้นสมเด็จพระสังฆราช (แพ) ปกครองวัด แต่ตอนนั้นยังไม่เป็นสมเด็จพระสังฆราช ที่นั่นเป็นป้อมค่ายมั่นคงของมหานิกาย ถ้าห่มผ้าแบบธรรมยุต อยู่ไม่ได้ ไล่ออกเลย

กระแสวิพากษ์วิจารณ์พุทธศาสนาสมัยนั้นมีอะไรบ้างครับ

	สามเณรี ธิดาของนายนรินทร์ การประกาศตนจะเป็นผู้ฟื้นฟูพุทธศาสนา ยุคกึ่งพุทธกาล โดยเฉพาะก็คือ การบวชลูกสาวของนายนรินทร์ครั้งนั้น ได้ก่อให้เกิดเสียงวิพากษ์วิจารณ์ อย่างเกรียวกราว ในวงพุทธบริษัท และย่อมกระทบความรู้สึกของพระมหาเงื่อม ให้ใคร่ครวญถึงความเป็นจริง ของพระศาสนาในสมัยนั้น และหนทางแก้ไขสำหรับอนาคตด้วย

          มีนายนรินทร์ (กลึง) เป็นตัวโจทก์ว่าจะปราบพระอลัชชี แล้วเขาก็จัดเป็นอลัชชีหมด ตั้งแต่พระสังฆราชลงมาเลย เขาพิมพ์หนังสือออกมาหลายเล่ม ลงรูปประจานด้วย คนแตกตื่นกันมาก ทั้งในหมู่พระสงฆ์และฆราวาส เขาแสดงบทบาทอยู่ ๓-๔ ปี ตั้งสวนโมกข์แล้ว เขายังแสดงอยู่ ระหว่างที่ผมเรียนอยู่ที่กรุงเทพฯ เขากำลังเข้มข้น พระเถระมหาเถระ เขาก็เห็นว่าไม่ควรทะเลาะกับคนบ้า เขาก็เฉยกันไป (หัวเราะเบา ๆ) ให้ทำไปข้างเดียว แล้วในที่สุดก็วินาศเอง เรียกว่าพ่ายแพ้แก่ตัวเอง

          เขาออกเป็นหนังสือหลายเล่ม ลงรูปภาพด่าด้วย นายนรินทร์เขาคล้าย ๆ ครึ่งบ้าครึ่งเมา เขาไปหาผมตามคำแนะนำของนายธรรมทาส ว่าผมพักอยู่ที่วัดปทุมคงคา ลืมเสียแล้วว่าเขาถามว่าอย่างไร แต่เค้า ๆ ว่า "เดี๋ยวนี้เขาว่าท่านไม่ถูกอย่างนั้นอย่างนี้ ท่านจะว่าอย่างไร" ผมบอก "ไม่รู้ ฉันทำของฉันอย่างนี้" เขาติดต่อกับนายธรรมทาสทางจดหมาย คณะนายธรรมทาสเขามีหลายคนที่นิยมความเห็นของนายนรินทร์ อยากจะให้พระเคร่ง ก็งมงายอยู่อย่างนั้น เห็นนายนรินทร์เป็นเรื่องถูกไปหมด คุยกันไม่ได้หรอกกับนายนรินทร์ มันครึ่งบ้าครึ่งเมา อยากจะดัง ตั้งคณะภิกษุณีให้ลูกสาวบวช อยากจะดังว่ารื้อฟื้นพุทธศาสนาขึ้นมาให้ครบบริษัท ๔ ลูกสาวก็ดี ตามใจพ่อ (หัวเราะ) ให้พ่อเชิดอย่างไรก็ได้ ในที่สุดไม่รู้จะหาทางออกทางไหน ก็จัดแสดงละครตบตา หรือจะจริงอย่างไรก็ไม่ทราบ ให้คน ๆ หนึ่งฉุดภิกษุณีไปเสียเพื่อจะปิดฉาก ให้ขี่ม้ามาฉุดไป มีคนเขาพูดว่าเป็นเรื่องเล่นกลของนายนรินทร์เอง แต่คนเขาถือกันว่าแกหลอกลวง คือแกทำยาขึ้นมาชื่อว่ายาอายุวัฒนะ ทำด้วยเหล้าดอง แล้วก็ปิดฉลากว่าพระก็ฉันได้ เป็นยา พระก็ฉันกันเมากันใหญ่ แสดงว่าแกไม่ตรง ไม่ซื่อ คดโกง แกหาเงินโดยหลอกลวง จนคณะสงฆ์ต้องออกประกาศว่า ห้ามพระเณรฉันยาชื่อนกเขาคู่ของนายนรินทร์ (กลึง)

อาจารย์ครับ คนโดยทั่วไปสมัยนั้นเขารู้สึกว่าศาสนามันแย่ลงหรือเปล่าครับ

          มันมีจำนวนหนึ่งที่เขาเห็นอย่างนั้น เหมือนอย่างนายนรินทร์ แต่ส่วนใหญ่เขาไม่รู้สึกอะไร

ประเด็นสำคัญที่นายนรินทร์เขาโจมตีพระคืออะไรครับ

          โดยมากก็เรื่องเงิน และเรื่องอยู่กินสบายเกินไป แกเอาเงินมาจากไหนก็ไม่รู้ พิมพ์หนังสือเล่มใหญ่ ๆ ลงรูปด้วยอย่างเต็มที่ ประจานพระมหาเถระทุกองค์ เป็นการปลุกปั่นประชาชนให้เกลียดชังพระโดยตรง แต่กฎหมายก็ไม่ยื่นมือเข้ามาขัดคอ แต่มันไม่มีผลอะไรหรอก เพราะประชาชนเขาเห็นเป็นธรรมดาไปแล้ว อย่างเรื่องมีเงินหรือจับสตางค์ เป็นต้น

สมัยที่อาจารย์ไปเรียนกรุงเทพฯ ตอนนั้น พระผู้ใหญ่ที่เด่น ๆ มีใครบ้าง

          ตามความรู้สึกทั่วไปสมัยนั้น สมเด็จฯ ทุกองค์แหละ (เหอะ ๆ ๆ) สมเด็จพระวันรัต (เฮง) จะนำหน้า ตามความรู้สึกของนักศึกษาปัญญาชน สมเด็จพระสังฆราช กรมหลวงชินวรสิริวัฒน์ เขามองเห็นกันว่าเงียบเกินไป สมเด็จแพนั้นออกไปทางเรื่องขลังเรื่องศักดิ์สิทธิ์เสีย สมเด็จวัดเทพศิรินทร์ ดูจะเป็นคนก้าวหน้าที่สุด ถ้ามีเรื่องเกี่ยวกับฝรั่งมังค่าอะไร ต้องไปทางนั้น ตอนนั้นยังไม่ได้เป็นสมเด็จ เป็นพระสาสนโสภณ

พระหนุ่ม ๆ เป็นดาวเด่น ๆ ขึ้นมา มีบ้างไหมครับยุคนั้น

          มันไม่ค่อยมี คุณสุชีพหรือสุชีโวภิกขุนั้นแหละเป็นคนแรก รุ่นอ่อนกว่าผมหน่อย เขามีผลงานตั้งแต่อายุยังน้อย ตอนนั้นเขาเป็นผู้นำคนหนุ่มยุวพุทธ ให้ทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอัน เป็นผู้ก่อหวอด ก่อรากมหาวิทยาลัยสงฆ์วัดบวรฯ เป็นคนแรกที่เทศน์เป็นภาษาอังกฤษในเมืองไทย เขาจัดให้เป็นพิเศษ มีฝรั่งมาฟังหลายคน ตอนหลังผมเคยไปฟังด้วย เจ้าคุณลัดพลี (พระยาลัดพลีธรรมประคัลภ์) พาไป คุณชำนาญก็เคยพาไปเยี่ยมแกถึงกุฏิ

อาจารย์ครับ ในหมู่พระสงฆ์สมัยนั้น เริ่มสำเหนียกกันแล้วใช่ไหมครับว่าพระสงฆ์เริ่มตามโลกไม่ทัน เป็นฝ่ายล้าสมัยไปเสียแล้ว

          สำเหนียกกันแต่ในหมู่พระสงฆ์หนุ่ม ๆ คนแก่ยังไม่ยอมรับว่าล้าสมัย ก็เลยต้องเอาอย่างที่พระแก่เขาทำ ๆ กันอยู่ โดยไม่กล้าเปลี่ยนแปลง พระเถระผู้เฒ่าทั้งหลายทะนงหรือว่ายืนกรานว่าอย่างนี้ถูกแล้ว อย่าไปเปลี่ยนมันไปตามแบบของใหม่ แล้วมันก็ต่อมาจนกระทั่งบัดนี้ ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง พระมหาเถระชั้นสมเด็จขึ้นไป ไม่มีหัวที่จะปฏิวัติปฏิรูปอะไรหรอก ถือว่าต้องอย่างนี้ ๆ แล้วมันก็เลยอยู่อย่างนี้ ไม่กระดิกไปไหน ก็ท่านทำเองไม่ได้นี่ ไอ้สิ่งที่ก้าวหน้าท่านทำไม่เป็น ทำไม่ได้แล้วจะคุมความก้าวหน้าได้หรือ

          ยุคสมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ นี่ ก็นับว่าบุกเบิกมาระดับหนึ่งแล้ว ขยับเปลี่ยนแปลงขึ้นมาไม่น้อยแล้ว แต่มันไม่มีคนสานต่อ คนที่ฉลาดอย่างนั้น สามารถอย่างนั้นมันไม่มี มันไปยึดหลักตายตัวเท่าที่สมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ ได้วางเอาไว้ สักคำหนึ่งก็ไม่กล้าแตะต้องหรือแก้ไข ปัญหามันมีอยู่อย่างนี้แหละในวงการศาสนา มันมีอยู่อย่างนี้ คุณลองคิดดูเถอะ พวกหัวเก่าที่ไม่ยอมเปลี่ยนแปลงอะไรเลยก็ยังมีอยู่มาก พวกหัวใหม่นั้นก็ยังไม่ถึงกับจะทำอะไรได้ดีจริงชัดเจนออกมาจนชนะน้ำใจพวกหัวเก่า โดยมากถ้าพูดกันตามตรงก็คือว่าท่านเหล่านั้นสบายแล้ว มีกินมีใช้สบาย ไม่ต้องไปยุ่งอะไร ท่านสบายเสียแล้ว ถึงเดี๋ยวนี้ก็เถอะ ท่านพอใจในความสบาย ไม่ต้องทำอะไรก็มีลาภสักการะมาเรื่อย ๆ เป็นแสนเป็นล้าน พระทั้งหลายสนใจเรื่องสังคมมากกว่า สังคมกับคนรวย ไม่ได้สนใจเรื่องธรรมะธัมโม เรื่องการศึกษา ความก้าวหน้า เว้นไว้แต่มันจะให้ผลเป็นลาภสักการะ เรียกว่าตกอยู่ในยุคมัวเมาลาภสักการะ พระมีหน้ามีตาหน่อยต้องมีห้องรับแขก เหมือนกับบ้านคหบดีมีชุดบุนวมใหญ่ มันมีลาภสักการะเป็นเบื้องหน้า เป็นวัตถุประสงค์ ถึงแม้จะสนใจเรื่องการศึกษาเรื่องอะไรก็มุ่งลาภสักการะเป็นอานิสงส์ และมันยากมากที่จะมีจิตใจบริสุทธิ์เพื่อพระศาสนาให้ถูกต้องถาวร ลาภสักการะเสียงสรรเสริญเยินยอมันง่ายและเห็นชัด และดึงดูดที่สุด พระบาลีมีคำอยู่ว่า ลาภสกฺการสิโลโก มันเป็นเครื่องกระตุ้นให้ทำงาน ถึงเราก็เหมือนกันแหละ มันมีเกี่ยวข้องหรือมีอะไรกระตุ้นอยู่ส่วนหนึ่งด้วยเหมือนกัน แต่ว่าเราไม่ได้ตั้งต้นเพื่อลาภสักการะ แต่มันมามีหลัง เมื่อเราได้ทำอะไรไปแล้ว ในสังยุตตนิกายมีหลายสิบเรื่องที่แสดงตัวอย่างของพระที่เมาลาภแล้วก็เสียหายมากมาย ย้ำทุกคำว่า มันเป็นอันตรายแก่โยคักเขมธรรม คือลาภสักการะและเสียงเยินยอเป็นอันตรายแก่การบรรลุธรรม เป็นข้าศึกต่อพรหมจรรย์ แต่ไม่มีใครฟัง มันดื่มด่ำ มันหมายมั่นในลาภสกฺการสิโลโก ที่จริงสักครึ่งหนึ่งก็ยังดี คนละครึ่ง ด้วยจิตบริสุทธิ์ครึ่งหนึ่ง ด้วยลาภสกฺการสิโลโกครึ่งหนึ่งก็ยังดี สำหรับปุถุชน

อาจารย์ครับ พระเถระรุ่นหนุ่มที่เป็นดาวเด่นฝ่ายมหานิกาย เช่น เจ้าคุณพิมลธรรมสมัยนั้นเป็นอย่างไรบ้างครับ

          สมัยผมเรียนอยู่ท่านกำลังฟักตัว กำลังจะเริ่มแสดงบทบาท เป็นชุด ๓ เกลอ เจ้าคุณศรีสุธรรมคือพระพิมลธรรม เจ้าคุณศรีสุทัศน์ที่มรณภาพไปแล้ว และเจ้าคุณศรีสมโภช คือมหาเกษม บุญศรี มีลักษณะเดียวกัน แบบเดียวกัน เริ่มจัดการอะไรที่ใหม่ ทันสมัย สมเด็จเฮงท่านก็เริ่มส่งคนเหล่านี้ไปแสดงฝีมือ เจ้าคุณพิมลธรรมนี่ส่งไปรักษาการเจ้าคณะจังหวัดอยุธยา เป็นชุดที่หนุ่มมาก ให้ทำงานบริหารในวงแคบแล้วค่อย ๆ กว้างออกไป ต่อมาได้เป็นสังฆมนตรีกันทั้งนั้น ยุคหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองแล้ว มหากี (ธนิต อยู่โพธิ์) นี่เขาเรียนเพื่อจะออกมาเป็นฆราวาสโดยตรง เรียนภาษาเยอรมัน ในที่สุดก็ได้เป็นอธิบดีกรมศิลปากร

อาจารย์ครับ แล้วหนังสือพิมพ์ทั่ว ๆ ไปละครับ มีลงเรื่องที่เรียกร้องให้พระทันสมัยขึ้นบ้างหรือเปล่า

          ไม่มี มี ๒-๓ ฉบับเชียร์นรินทร์เท่านั้น นอกนั้นเขาก็เห็นนริทนร์เป็นคนบ้าดีบ้าเด่นบ้าศาสนา